Global Warming 'Hysterie'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Why, though, was the thermosphere undergoing such change? It turned out that higher levels of carbon dioxide emitted at the surface were gradually drifting upwards into the thermosphere. At that altitude, CARBON DIOXIDE ACTUALLY COOLS THINGS DOWN, because it absorbs energy from collisions with oxygen molecules and emits that stored energy into space as infrared radiation.

'T IS TOCH NIEWAAR ZEKERS ? Jaja, patrickve had gelijk : des te hoger de CO2 des te meer het koelt. Cool !

Inderdaad, en dat heb ik ook uitgelegd, het is hetzelfde fenomeen als in de stratosfeer, een effect dat goed gekend en beschreven is, en dat sommige idioten (jaja, verdiend!) nemen als een bewijs dat CO2 het aardoppervlak zou afkoelen. Weeral simpele fysica, mijn beste. Simpele fysica.

Je hebt geen idee hoe dwaas het is om het bovenstaande te citeren als een "denier" argument. En dat is spijtig, want moest je een idee hebben, dan zouden de discussies interessanter worden.

Het bovenstaande argument is van dezelfde kwaliteit als stellen dat wind bosbranden blust, want als je bezweet bent koelt een lekker windje je af.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De redenen dat MBH's werk wordt aangevallen ligt op ander vlak. O.a. omdat het de opwarming van de 20ste eeuw zo sterk in de verf zet. Toen het werk verscheen waren er nog steeds mensen die beweerden dat het in de jaren '90 niet warmer was dan in de jaren 20.

Wat een oenen, die deniers. Gelukkig zijn er de sceptici die meer dan 1000 jaar durven terugkijken. En niet alleen via een paar boomstammen in Californie....

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, en dat heb ik ook uitgelegd, het is hetzelfde fenomeen als in de stratosfeer, een effect dat goed gekend en beschreven is, en dat sommige idioten (jaja, verdiend!) nemen als een bewijs dat CO2 het aardoppervlak zou afkoelen. Weeral simpele fysica, mijn beste. Simpele fysica.

Je hebt geen idee hoe dwaas het is om het bovenstaande te citeren als een "denier" argument. En dat is spijtig, want moest je een idee hebben, dan zouden de discussies interessanter worden.

Het bovenstaande argument is van dezelfde kwaliteit als stellen dat wind bosbranden blust, want als je bezweet bent koelt een lekker windje je af.

Euh .. Patrick ... waar schreef ik dat de CO2 het oppervlak zou afkoelen ? We hebben het over de hoge CO2 (in altitude). Satellieten glijden niet over de aardkorts.

Stoeft ne mens al ne keer over jouw simpele en correcte fysica-uitleg. Is't weer niet goed

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Dit hangt blijkbaar af van het type klimaatmodel. In de eenvoudigere modellen wordt de feedback-factor weldegelijk als input ingegeven.
In de complexere is het inderdaad een output.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity
<< For a coupled atmosphere-ocean global climate model the climate sensitivity is an emergent property: it is not a model parameter, but rather a result of a combination of model physics and parameters.

Zo had ik het ook begrepen, en voor mij is dat de enige zinnige manier om daar een idee van te krijgen.

By contrast, simpler energy-balance models may have climate sensitivity as an explicit parameter.

Juist, maar daarvan is de waarde dan ook niet groter dan de waarde die je aan die parameter hecht die je op een ANDERE manier moet bekomen hebben he.

Trouwens zie je op deze pagina ook dat men welk degelijk ook de feedback factor probeert te berekenen uit historische data.

Historische data kunnen begrenzingen geven op die parameter. Dat is ook wat ik met mijn "buikgevoel" doe. Maar om die parameter af te leiden uit historische metingen moet je veel dingen kennen, want je moet alle forcings kennen, EN je moet ook de dynamiek van warmteopslag en circulatie kennen. Een forcing nu kan een temperatuursverhoging binnen 3000 jaar betekenen, als de warmte eerst diep in de oceaan wordt opgeslagen, bvb.

Het albedo is een heel sterke forcing. Afhankelijk van de begroeiing, ijs, .... verandert dat sterk en dat is denk ik moeilijk historisch te reconstrueren.

Je kan dus op zijn best een soort natte-vinger schatting bekomen met historische gegevens, nadat je geraden hebt wat de onbekenden zijn, en wat de dynamiek is. In historisch "geschatte" feedbacks heb ik totaal geen vertrouwen, zeker niet als ze "belangrijk" lijken te zijn.

In "ab initio" berekeningen veel meer.

Nu, met al de onzekerheid over de feedbackfactor van de individuele elementen (wolken, aerosols , albedo, unknowns, ...) lijkt het me dat zelfs al zou een model perfect kunnen voorspellen hoe de wolken, landschap , ... reageren op een initiële opwarming men nog weinig zou kunnen zeggen over wat de totale feedbackfactor is.

Dat snap ik niet goed. Als je dat allemaal perfect kan simuleren, volgt de correcte feedback factor daar vanzelf uit he. Het beestje zit hem in hoe nauwkeurig je wolkenvorming en dergelijke kan simuleren.

Ik heb toch ook sterk de indruk dat men modellen weldegelijk 'finetuned' zodat ze met het verleden overeenkomen.
Zo lijken de modellen allemaal heel goed in hindcasten maar is er wel geen enkel model die de pauze in de stijging van de landtemperaturen van 2000 tot nu voorspeld heeft.

Ik denk dat dat een vorm van modellendarwinisme is: een model dat al niet goed kan hintcasten, da's de moeite niet om naar zijn voorspellingen te kijken, he. Dus ga je enkel maar voorspellingen zien van modellen die al goed hintcasten.

Ik zou zo zeker niet zijn van die huidige pause. Dat is maar een half datapunt he. (een datapunt is 30 jaar). De hoog-frequentie dynamiek is bovendien het moeilijkste juist te krijgen. Hoe hoger de frequenties, hoe meer kleine effecten meegerekend moeten worden. Dat is zo in bijna alle vormen van simulaties van extended systemen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen uitgangspunt maar een vaststelling. Ik STEL VAST dat verschillende mensen die "stellen dat AGW zever is" meestal, om niet te zeggen, altijd, de elementaire concepten duidelijk niet begrepen hebben, of zware fundamentele fouten maken.

Fout. In tegenstelling tot wat uw peer-reviewed spitsbroeder Parcifal declameert in zijn typische bashbushstijl ben ik wel degelijk een wetenschapper (met enige ervaring). Een en ander bezorgde mij ook een gastprofessorrol, opgetrommeld vanuit het werkveld. Tja, en dat kweekt arglist en scepticisme over de werkelijke kennis onder de jeugd hé

Een theorie van buiten blokken en zelfs snappen is geen grote kunst. Maar tegelijk alle parameters, randvoorwaarden en hypothesen in de smiezen houden is een andere.

En wat stel ik vast : de vragen worden niet eens helemaal gelezen en er worden hele formules en uitleg (zeer didactisch, dat wel) op het bord gekletst. Over één deel van de vraag : hetgene wat past in het believers-hoofdstuk. Aan het laatste hoofdstuk (dat van de sceptici) kwam de student spijtig genoeg niet meer toe. Het hoofdstuk van de 'deniers' diende zelfs niet gekend voor het examen en laat die student nu toch net d�*�*r zijn extra argumenten gaan halen om zich alsnog bij de prof van een "voldoening" te verzekeren .

Wetenschap is zoeken naar de waarheid. Zonder ontkenning van de opduikende tegenargumenten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Euh .. Patrick ... waar schreef ik dat de CO2 het oppervlak zou afkoelen ? We hebben het over de hoge CO2 (in altitude). Satellieten glijden niet over de aardkorts.

Stoeft ne mens al ne keer over jouw simpele en correcte fysica-uitleg. Is't weer niet goed

Ge waard ermee aan 't rammelen, he

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge waard ermee aan 't rammelen, he

Doe ik al sinds mijn eerste posting. Maar met concrete bedenkingen. Geen fikfak uit de CO2-sharia.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Fout. In tegenstelling tot wat uw peer-reviewed spitsbroeder Parcifal declameert in zijn typische bashbushstijl ben ik wel degelijk een wetenschapper (met enige ervaring). Een en ander bezorgde mij ook een gastprofessorrol, opgetrommeld vanuit het werkveld. Tja, en dat kweekt arglist en scepticisme over de werkelijke kennis onder de jeugd hé

Daar is dan weer weinig van te merken als je als argument een gast bovenhaalt die een broeikaske uit glas, en een ander uit zout, maakt, om aan te tonen dat CO2 niet voor opwarming zou kunnen zorgen he. Waar zat uw arglist en scepticisme toen ?

Alle argumenten die je aangehaald hebt om aan te tonen dat het "broeikas effect er wel is voor de 30 graden maar niet voor een extra stijging" of het verkeerdelijk aanhalen van het koelen van de stratosfeer destijds als "bewijs" dat CO2 voor afkoeling zorgt, waar zat uw wetenschappelijk geinspireerde arglist toen ?

Als je afkomt met een gast die het zonnevermogen proportioneel stelt aan het aantal zonnevlekken, en dan een "goeie fit" bekomt voor de laatste 100 jaar of zo, waar zat uw arglist ?

Komaan.

En wat stel ik vast : de vragen worden niet eens helemaal gelezen en er worden hele formules en uitleg (zeer didactisch, dat wel) op het bord gekletst. Over één deel van de vraag : hetgene wat past in het believers-hoofdstuk. Aan het laatste hoofdstuk (dat van de sceptici) kwam de student spijtig genoeg niet meer toe. Het hoofdstuk van de 'deniers' diende zelfs niet gekend voor het examen en laat die student nu toch net d�*�*r zijn extra argumenten gaan halen om zich alsnog bij de prof van een "voldoening" te verzekeren .

Dat is op dezelfde manier als het tegenwoordig niet meer nodig is om de argumenten van Aristoteles voor het geocentrische systeem te kennen voor een examen hemelmechanica.

Wetenschap is zoeken naar de waarheid. Zonder ontkenning van de opduikende tegenargumenten.

Maar als die tegenargumenten gebaseerd zijn op een verkeerd begrip van het argument dat ze willen aanvallen, of gebaseerd zijn op elementaire fysica fouten, moet men er toch wel verder geen rekening meer mee houden zou ik denken. Want anders moeten we nog steeds Aristoteles beschouwen, en ons afvragen of het wel een veilig idee is om een satelliet te lanceren he.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alle argumenten die je aangehaald hebt om aan te tonen dat het "broeikas effect er wel is voor de 30 graden maar niet voor een extra stijging" of het verkeerdelijk aanhalen van het koelen van de stratosfeer destijds als "bewijs" dat CO2 voor afkoeling zorgt, waar zat uw wetenschappelijk geinspireerde arglist toen ?

Weet dat ik mijn argumentaties wel overweeg en de zinsconstructies opbouw als hinderlagen (na herlezing ook zonder dt-fouten). Als jij mij quote moet je de hele zin quoten. En zoals ik al vaker schreef : jij dénkt (uit je fameuze buikgevoel) het argument of de vraag gesnapt te hebben, maar uit je reacties leid ik telkens weer af dat dat niet het geval is. Eén woord is soms voor jou voldoende om tegen het plafond te hangen (waarbij die vlieg opgeblazen wordt tot een Al-Qaeda-satelliet-met-chemische-missiles) terwijl je de spin die erachter klaarzit om deze te strikken niet gezien hebt.

Wat je wetenschappelijk schrijft is juist. Maar je blijft halsstarrig binnen het gezichtsveld van je duikbril. Ik zou toch ook maar de vlotter van mijn schnorkel boven het watervlak in de gaten houden ...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je afkomt met een gast die het zonnevermogen proportioneel stelt aan het aantal zonnevlekken, en dan een "goeie fit" bekomt voor de laatste 100 jaar of zo, waar zat uw arglist ?

Komaan.

Je ziet bij Svensmark dus het detail van de zonnevlekken. Fijn. Maar had je ook zijn hele plaatje van het zonnemagnetisme al kunnen bekijken ? Doén !

Over Dan Pangburn : heb je de T-formule van die man bekeken ? Je vergeleek het met beurskoersen. Dat moesten dan wel groene obligaties zijn, vermits er een CO2-term aanwezig was. Je had die jammer genoeg niet gezien. Daarnaast omvatte de formule ook parameters i.v.m. oceanografie, zonnemagnetisme, ... En wat zei die man : als je de CO2-term in de formule weglaat krijg je een betere fit op de werkelijke T-curve dan wanneer je deze in de formule laat staan.

Maar zoals gezegd kreeg ik dan een rondwandeling omheen de vijver van het beursgebouw in plaats van een lift naar de rekenkamer van Dan Pangburn.

Of hoe er altijd weer rond de brij gefietst wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Weet dat ik mijn argumentaties wel overweeg en de zinsconstructies opbouw als hinderlagen (na herlezing ook zonder dt-fouten).

Prachtige vorm van argumenteren is dat. Lekker dubbelzinnig, zodat je nadien nog alle kanten uit kan en vooral niet duidelijk zijn in het gemaakte punt.

Als jij mij quote moet je de hele zin quoten. En zoals ik al vaker schreef : jij dénkt (uit je fameuze buikgevoel) het argument of de vraag gesnapt te hebben, maar uit je reacties leid ik telkens weer af dat dat niet het geval is.

Als je natuurlijk zelf "hinderlagen" in je zinnen in bouwt, oogst je wat je zaait, he.

Maar laten we eens duidelijk en concreet zijn: waar lag de hinderlaag in het citeren van die gast met zijn zouten broeikaske ?

Eén woord is soms voor jou voldoende om tegen het plafond te hangen (waarbij die vlieg opgeblazen wordt tot een Al-Qaeda-satelliet-met-chemische-missiles) terwijl je de spin die erachter klaarzit om deze te strikken niet gezien hebt.

In een argumentatie ga ik ervan uit dat degene die een argument presenteert, zijn uiterste best doet om duidelijk over te komen, he. Anders hebben we maar met een spin doctor te maken, niewaar.

Wat je wetenschappelijk schrijft is juist. Maar je blijft halsstarrig binnen het gezichtsveld van je duikbril. Ik zou toch ook maar de vlotter van mijn schnorkel boven het watervlak in de gaten houden ...

Om het met de woorden van Feynman te zeggen: "als je de laatste factor pi niet juist krijgt, heb je NIKS begrepen".

Of anders: de devil is in the details. Je kan geen "overzicht" hebben als je al de basis elementen mis hebt.

Je ziet bij Svensmark dus het detail van de zonnevlekken. Fijn. Maar had je ook zijn hele plaatje van het zonnemagnetisme al kunnen bekijken ? Doén !

Ik heb het niet over Svensmark. Die had een mogelijk punt van een extra forcing door de zon, anders dan het zonnevermogen. Een mechanisme dat zou werken via cosmische stralingen op wolkenvorming. Ik zou zeggen: waarom niet ? Kan onderzocht worden. Maar dat heeft op zich niks te maken met de forcing van CO2.

Het punt is dat die berekening van die andere gast zware fouten maakt in zijn energiebalans, door het zonnevermogen proportioneel te stellen met het aantal zonnevlekken, en door zijn gemiddelden "willekeurig" te kiezen zodat hij zijn helling kan aanpassen.

Over Dan Pangburn : heb je de T-formule van die man bekeken ? Je vergeleek het met beurskoersen. Dat moesten dan wel groene obligaties zijn, vermits er een CO2-term aanwezig was. Je had die jammer genoeg niet gezien. Daarnaast omvatte de formule ook parameters i.v.m. oceanografie, zonnemagnetisme, ... En wat zei die man : als je de CO2-term in de formule weglaat krijg je een betere fit op de werkelijke T-curve dan wanneer je deze in de formule laat staan.

Nee, zijn formule bevat maar twee termen: een (verkeerde) balans van energie (zonnevermogen proportioneel met zonnevlekken, en uitgestraald vermogen gegeven door de aardoppervlaktetemperatuur) en een log-term voor CO2, maar met VRIJE coefficienten, wat zou beduiden dat een watt CO2 vermogen forcing, anders is dan een watt zonnevermogen.

En nee, al de rest zit daar NIET in.

Maar zoals gezegd kreeg ik dan een rondwandeling omheen de vijver van het beursgebouw in plaats van een lift naar de rekenkamer van Dan Pangburn.

Of hoe er altijd weer rond de brij gefietst wordt.

In tegendeel. Ik heb dat gepost, maar dan krijg ik daar geen reactie op.

Hoe verklaar jij dat hij te term sum_i { s(i)/43.3 - T(i)^4 / 289ˆ4 } gebruikt ?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Prachtige vorm van argumenteren is dat. Lekker dubbelzinnig, zodat je nadien nog alle kanten uit kan en vooral niet duidelijk zijn in het gemaakte punt.

Soms moet je eens op de smileys (emoticons) letten. Meestal laat dit niet veel dubbelzinnigheid over.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je natuurlijk zelf "hinderlagen" in je zinnen in bouwt, oogst je wat je zaait, he.

Wanneer ik de tekst van een blode auteur quote dan is dat niet noodzakelijk omdat ik daar een absolute verdediger van ben, maar omdat ik het 'in de groep wil werpen' om de zelfverklaarde alweters (en ik heb het daarbij zeker niet over jou !) uit hun schelp te lokken. Je weet ondertussen ook wel wat dan volgt : zuiver gebash, geroep, getier, gescheld, ... aan mijn adres. Gisteren nog wist ene Kl*n L*cht mij zelfs quotes in de mond te leggen waarvan ik zelfs het bestaan niet kende ! En daar wordt dan royaal op voortgeluld.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar laten we eens duidelijk en concreet zijn: waar lag de hinderlaag in het citeren van die gast met zijn zouten broeikaske ?

Die man had gelijk : een serre werkt op basis van convectie en niet door absorptie van IR-straling. Ik heb u toen de vraag gesteld : wie bedacht de term 'broeikasgas' ? Toch de sceptici niet zeker ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In een argumentatie ga ik ervan uit dat degene die een argument presenteert, zijn uiterste best doet om duidelijk over te komen, he. Anders hebben we maar met een spin doctor te maken, niewaar.

Spin doctors helpen vaak in de ontmaskering van valse profeten.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om het met de woorden van Feynman te zeggen: "als je de laatste factor pi niet juist krijgt, heb je NIKS begrepen".

Dat is correct in de keten van rigoureuse redeneringen binnen aanvaarde randvoorwaarden en hypothesen. Het probleem met het klimaat is dat noch de randvoorwaarden, noch de hypothesen gekend zijn, laat staan aanvaard en vast. De klimaatwetenschappers hebben dus inderdaad nog geen pi gevonden. Maar misschien moeten ze wel op zoek naar fi ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het niet over Svensmark. Die had een mogelijk punt van een extra forcing door de zon, anders dan het zonnevermogen. Een mechanisme dat zou werken via cosmische stralingen op wolkenvorming. Ik zou zeggen: waarom niet ? Kan onderzocht worden. Maar dat heeft op zich niks te maken met de forcing van CO2.

Volledig akkoord. Nochtans werd de fleemste verwijzing naar Svensmark hier al direct afgeschoten en neergekatapulteerd door de believers. Weliswaar niet door u, dat klopt. Maar u wees ze hier ook niet op terecht. U wijst immers enkel de sceptici terecht.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat die berekening van die andere gast zware fouten maakt in zijn energiebalans, door het zonnevermogen proportioneel te stellen met het aantal zonnevlekken, en door zijn gemiddelden "willekeurig" te kiezen zodat hij zijn helling kan aanpassen...

Om de kerk eerlijk in het midden te houden, hier een overzicht van de termen in Pangburn's T-formule :

(A,y) = Effective Sea Surface Temperature Anomaly (ESSTA) in year y calculated using a range (peak-to-peak magnitude) of A, °K, and the number of years since the last maximum or minimum. ESSTA is a simple (saw-tooth) surface temperature approximation of the net effect of the Pacific Decadal Oscillation (PDO) and all of the other natural ocean oscillations, named or not. It has a maximum amplitude of about ± 1/5 °K with no intrinsic energy change for the bulk volume at any time between the beginning value and the end value of its estimated 64 year period. The most recent peak was in 2005.

s(i) = average daily Brussels International sunspot number in year i

17 = effective thermal capacitance 5, W Yr m-2 K-1

43.97 = average sunspot number for 1850-1940.

286.8 = global mean surface temperature for 1850-1940, °K.

T(i) = average global absolute temperature of year i, °K,

ppm co2(i) = ppmv CO2 in year i

294.8 = ppmv atmospheric CO2 in 1895

B is a proxy factor in the function that accounts for the solar radiation, W yr m-2.

C is a multiplier in the function that accounts for the influence of atmospheric CO2, W yr m-2

D is merely an offset that shifts the calculated trajectory vertically, without changing its shape, to center it over the measurements, K degrees.

A, B, C, and D are calibration coefficients which have been determined to maximize the coefficient of determination, R2 (which makes the least biased fit of the trajectory that is calculated using the physics-based equation to measurements). Some have mistakenly interpreted these coefficients to indicate mathematical curve fitting, which is something that is entirely different. Instead, the coefficients allow the rational estimation of the amount that each of the two or three major contributors has made to the total temperature change.

It is worth emphasizing that equation (1) provides for a test to determine the influence, or lack thereof, of CO2 to the total contributions to global anomalies by forcing the coefficient, C, to zero and adjusting the other coefficients to maximize R2.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, zijn formule bevat maar twee termen: een (verkeerde) balans van energie (zonnevermogen proportioneel met zonnevlekken, en uitgestraald vermogen gegeven door de aardoppervlaktetemperatuur) en een log-term voor CO2

Euh, ik zie ook zeeoppervlakte-temperaturen, biannual-decennial-centennial-... ocean oscillations (met een gezamelijke harmische periode van 64 jaar), gemiddelden voor zonnevlekken en oppervlaktetemperaturen over 100 jaar (da's 3,3 x meer dan de klimaatbepalende periode).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

maar met VRIJE coefficienten, wat zou beduiden dat een watt CO2 vermogen forcing, anders is dan een watt zonnevermogen.

Calibratie is altijd vrij. Hoe ga je dat opleggen ? Toch maar door te vergelijken met wat je meet, zeker ?

Je mag gerust zelf met factor C (CO2-term) gaan spelen. Dan Pangburn deed het je voor en kwam tot de conclusie dat hij de beste fit bekwam wanneer deze term op 0 staat. Niks willekeur. Simulaties !

De factor D heeft geen enkele invloed op de bevindingen. Hij dient enkel om het nulpunt van de vertikale as vast te leggen. Zonder enige invloed op de berekende variaties : de vorm van de curve blijft vast en ondergaat gewoon een starre translatie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En nee, al de rest zit daar NIET in.

Wélke "al de rest" ? Toch niet de CFK's zeker die je er zélf in een vorige posting schouderophalend uitgooide ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Ik heb dat gepost, maar dan krijg ik daar geen reactie op.

Ik ontken dat niet, maar heb dat niet gezien. Welke posting ? Toch niet in een quote van onze dierbare multinicker ? Grote kans dat het dan weer verdwenen was vòòr ik het zag.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe verklaar jij dat hij te term sum_i { s(i)/43.3 - T(i)^4 / 289ˆ4 } gebruikt ?

Zal het eens in spreadsheet zetten en zijn belang inschatten. Intussen forward ik uw vraag naar de auteur. Ik hou u op de hoogte

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

I know nooo'thing. Er zijn genoeg wijze mensen die het allemaal héél zeker weten. Zelfs met verwaarlozing van een aantal onbelangrijke fenomenen zoals zonmagnetisme, QBO, Schumann-resonanties, ruimtewinden, centennial thermohaline oscillations, ... Ik sta vol bewondering.

Je maakt het weer veel te moeilijk.

De variërende zonnestraling in de Milankovic-cycli levert uiteraard de belangrijkste forcing voor T.

Verder zijn er een aantal effecten die voor relevante bijkomende forcing (feedbacks) zorgen: broeikasgassen, albedo, wolken, aerosols en variatie in zonnevlekken.
Daar moet je het mee doen.

De rest van de effecten kun je beschouwen als ruis, het effect daarvan is zo goed als verwaarloosbaar.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De rest van de effecten kun je beschouwen als ruis, het effect daarvan is zo goed als verwaarloosbaar.

Die verwaarloosbaarheid verklaart meteen waarom de metingen zo ver buiten het ruisgebied zitten ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Die man had gelijk : een serre werkt op basis van convectie en niet door absorptie van IR-straling. Ik heb u toen de vraag gesteld : wie bedacht de term 'broeikasgas' ? Toch de sceptici niet zeker ?

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

The fallacy of the greenhouse theory (Robert W. Wood 1909)

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Jedd niet overschatten hé. Hij heeft het al moeilijk genoeg met zijn was en zijn strijk.

Maar Patrickve kan wellicht weer eens rijk prozaîsch uit de hoek komen. We staan bij het einde wel weer bij het begin, maar kom. De hele wereld herhaalt zich. Ook het klimaat. Dus waarom Patrickve niet ?

Ik onthou vooral de woorden van Richard Feynman, Nobel laureaat in Physics 1965 : “It doesn’t matter how beautifull your theory is. It doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.”

Ik zal eerst enkel hierop reageren om onder uw neus te schuiven hoe je kronkelt.

Je komt af met Feynman, om te stellen dat het broeikas effect of AGW of wat dan ook tegengesproken zou worden door experimenten. Parcifal vraagt je daarop om aan te geven welk experiment dat wel zou kunnen zijn. Nu kom jij af met die Woods die zegt dat IR straling niks met de werking van een serre te maken heeft. Da's juist natuurlijk, maar heeft niks te maken met de discussie van het broeikas effect (in de atmosfeer).

Nu kom je zogezegd af dat toen je Feynman citeerde over experimenten die de theorie tegenspreken, je het had over de "theorie" dat het broeikas effect als een serre zou werken zoals door de naam gesuggereerd, terwijl iedereen die in de materie ingewerkt is, weet dat dat niks met elkaar te maken heeft.

Dat is bijzonder hypocriet om zo te kronkelen, want toen je sprak over tegenspraak tussen theorie en experimentele gegevens, had je het wel degelijk over AGW en het atmosferische broeikas effect. Toen Parcifal je vroeg om aan te geven welk experiment je in gedachten had, was het met het idee dat je iets over AGW zou zeggen. Niet over een "theorie" (namelijk dat het broeikas effect van broeikas gassen NIET werkt zoals een serre - wat iedereen weet) die niemand naar voren schuift.

Het maakt dat je door de elasticiteit van je uitspraken helemaal niet duidelijk wil zijn, geen enkel punt wil maken, gewoon maar kunnen zeggen "ik wilde de pientere uithangen en heb jullie allemaal liggen met mijn woordspelletjes (die ik achteraf bedenk om mij uit genante situaties te redden)."

Dat is geen manier van discussieren.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal eerst enkel hierop reageren om onder uw neus te schuiven hoe je kronkelt.

Allez nu, ik heb nochtans al jaren een zeer formeel standpunt (voor mezelf) in dit onderwerp. Wat ga je me nu aansmeren ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je komt af met Feynman, om te stellen dat het broeikas effect of AGW of wat dan ook tegengesproken zou worden door experimenten. Parcifal vraagt je daarop om aan te geven welk experiment dat wel zou kunnen zijn. Nu kom jij af met die Woods die zegt dat IR straling niks met de werking van een serre te maken heeft. Da's juist natuurlijk, maar heeft niks te maken met de discussie van het broeikas effect (in de atmosfeer).

Dat was net mijn punt : er is geen fysische overeenstemming tussen de vaststellingen van Woods en het "broeikas"-effect in de atmosfeer. De proef van Woods is geen bewijs van het opwarmend effect door CO2 in de atmosfeer. Er IS gewoon geen proef die dat bewijst. Alles is gebaseerd op mooi-ogende theorie. Hiermee heb ik niet gezegd dat er geen deel van waarheid in zou zitten. Maar het ontkracht evenmin het citaat van Feynman.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu kom je zogezegd af dat toen je Feynman citeerde over experimenten die de theorie tegenspreken, je het had over de "theorie" dat het broeikas effect als een serre zou werken zoals door de naam gesuggereerd, terwijl iedereen die in de materie ingewerkt is, weet dat dat niks met elkaar te maken heeft.

Jij weet dat, ik weet dat. Zelfs Parcifal geeft de indruk dat hij dat weet. Maar alle media - zelfs peer-reviews - trekken die analogie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is bijzonder hypocriet om zo te kronkelen

*Waar zit de kronkel ? Ik heb nooit ontkend dat er een invloed van CO2 op de temperatuur zou zijn (ik heb altijd bevestigd dat er naijlend bijkomend, secundair effect zou kunnen zijn). Ik heb anderzijds het idee van "broeikaseffect" in de atmosfeer altijd afgewezen . Ik heb de vraag om dat te bewijzen zelfs minstens 5 x (in het vet) herhaald (weliswaar in de periode vòòr jij kwam) maar géén van uw gelijkgestemde acolythen heeft daar ooit 1 zinnig antwoord op gegeven. En dan groeit mijn argwaan natuurlijk. Een student gaat zo buiten met 01/20. Maar hij kan niet vluchten zoals uw companen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het maakt dat je door de elasticiteit van je uitspraken helemaal niet duidelijk wil zijn, geen enkel punt wil maken, gewoon maar kunnen zeggen "ik wilde de pientere uithangen en heb jullie allemaal liggen met mijn woordspelletjes (die ik achteraf bedenk om mij uit genante situaties te redden)."

Dat is geen manier van discussieren.

Excuseer, ik denk dat ik bij de 5 meest consequente discussiepartners op dit topic behoor. Mijn standpunt heb ik van in den beginnen zeer duidelijk verwoord. En steeds omstandig gereageerd op elk item in de ernstige postings. Rechtlijnig.

Ik heb jou overigens meermaals gelijk gegeven, bedankt en mee verdedigd waar je mijn inziens gelijk had. En op de detailpunten was dat vaak zo. Ik herhaal dan ook mijn eerder gegeven metafoor : je hebt een perfect wetenschappelijk beeld van de keitjes die het pad vormen. Maar je weet niet waar het pad heengaat !

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik heb anderzijds het idee van "broeikaseffect" in de atmosfeer altijd afgewezen . Ik heb de vraag om dat te bewijzen zelfs minstens 5 x (in het vet) herhaald (weliswaar in de periode vòòr jij kwam) maar géén van uw gelijkgestemde acolythen heeft daar ooit 1 zinnig antwoord op gegeven.

Effe gescrold, 't was minstens 10 x, o.a. postings #596, #613, #623, #633, #636, #641, #643, #652, #658, #660, #669, .... pfff

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De redenen dat MBH's werk wordt aangevallen ligt op ander vlak. O.a. omdat het de opwarming van de 20ste eeuw zo sterk in de verf zet. Toen het werk verscheen waren er nog steeds mensen die beweerden dat het in de jaren '90 niet warmer was dan in de jaren 20.

Mijn inziens werd het werk van Mann vooral aangevallen omdat het de MWP en LIA die tot dan aangenomen werden plots als onbestaand voorstelde. Wat de stijging in de 20ste eeuw veel spectaculairder maakt dan hij misschien is. (op de grafiek is het alsof er voor 1850 nauwelijks schommelingen geweest zijn)

Het al of niet bestaan van deze periodes heeft een invloed op hoe groot men de natuurlijke invloeden kan inschatten. Als de LIA er effectief was met een dieptepunt in temperaturen in de 17e eeuw dan wijst dit er op dat er al sinds dan een constante temperatuurstijging bezig is. Dit kan natuurlijk niet onder invloed zijn van CO2 aangezien deze pas veel later is beginnen stijgen maar wijst op sterkere natuurlijke schommelingen.

Als de temperatuur al sinds de 17e eeuw aan het stijgen is zonder dat men dit 100% kan verklaren dan is het waarschijnlijk dat de opwarming in de 20e eeuw ook voor een groot stuk veroorzaakt is door natuurlijke schommelingen.
Dit zou betekenen dat het aandeel van CO2 in de opwarming van de 20e eeuw overschat wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Climate sensitivity wordt al heel lang op minstens 1,5°C, met de best estimate minstens 2°C. Een predictie die beduidend lager uitkomt zou een aardverschuiving betekenen.

Ik ga ermee akkoord dat recente studies wijzen op best estimate van rond de 2°C.
Ik ga echter niet mee akkoord dat dit al lang zo is, de best estimate van climate sensitivy is de laatste jaren dalende . Het IPCC gaf in AR4 nog een best estimate van 3°C . (Als je het gemiddelde van de klimaatmodellen in AR4 berekent kom je zelfs aan een waarde van 3,4°C) Ze lijken dit zels in AR5 ondanks al deze studies nog niet te zullen aanpassen.
Geen wonder dat de klimaatmodellen de temperatuurstijging overschatten?

Een mooi overzicht van schattingen van climate sensitivy uit recente studies ten opzichte van de IPCC klimaatmodellen vind je in onderstaande grafiek

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Mijn inziens werd het werk van Mann vooral aangevallen omdat het de MWP en LIA die tot dan aangenomen werden plots als onbestaand voorstelde. Wat de stijging in de 20ste eeuw veel spectaculairder maakt dan hij misschien is. (op de grafiek is het alsof er voor 1850 nauwelijks schommelingen geweest zijn)

Zo is het. Ik vind het erg dat men dergelijke fraude weg-geconsensust heeft en dat MM nog steeds op zijn voetstuk staat, terwijl de hele wereld nutteloos onderzoek diende te financieren en de knip moest zetten op échte levensvatbare en noodzakelijke ontwikkelingen. Voor mij is dat een regelrechte schande. Maar allen (IPCC, VN, EU, ...) hadden zich gewillig de MM-olie op het hoofd laten smeren en kunnen nu niet meer achteruit. Tenzij met gezichtsverlies. En dan weet je het wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Het al of niet bestaan van deze periodes heeft een invloed op hoe groot men de natuurlijke invloeden kan inschatten. Als de LIA er effectief was met een dieptepunt in temperaturen in de 17e eeuw dan wijst dit er op dat er al sinds dan een constante temperatuurstijging bezig is. Dit kan natuurlijk niet onder invloed zijn van CO2 aangezien deze pas veel later is beginnen stijgen maar wijst op sterkere natuurlijke schommelingen.

Zeer juist. Maar hou u vast aan uw bretellen als Jules Jedd & The Supercilious GW-Band op het podium verschijnen. Als (nog) onschuldige nieuwkomer mag je aanvankelijk wellicht nog genieten van enkele smeuïg geurende rozenblaadjes. Maar blijf je rechtlijnig scepticus, dan volgen spoedig hele rozenstruiken. Inclusief de bloempotten.

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Als de temperatuur al sinds de 17e eeuw aan het stijgen is zonder dat men dit 100% kan verklaren dan is het waarschijnlijk dat de opwarming in de 20e eeuw ook voor een groot stuk veroorzaakt is door natuurlijke schommelingen.Dit zou betekenen dat het aandeel van CO2 in de opwarming van de 20e eeuw overschat wordt.

Je vat feilloos samen wat duizenden sceptici al een dik decennium zeggen. Je vindt hier vast ook vele gelijkgestemde zielen. Maar let op : er zal nu ingespeeld worden op je kennis van de exacte definities, op foute links, op de psychische gestoordheid, godsdienstigheid en/of levensbeschouwelijke overtuigingen van de auteurs waar je naar refereert, ... Herlees je beweringen 2x voor je ze post want je wordt er over 6 of 9 maanden wellicht op afgerekend.

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Ik ga ermee akkoord dat recente studies wijzen op best estimate van rond de 2°C.

Oei, hier kan je niet meer terug. Zeer onvoorzichtig. :auw:

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Ik ga echter niet mee akkoord dat dit al lang zo is, de best estimate van climate sensitivy is de laatste jaren dalende . Het IPCC gaf in AR4 nog een best estimate van 3°C . (Als je het gemiddelde van de klimaatmodellen in AR4 berekent kom je zelfs aan een waarde van 3,4°C) Ze lijken dit zels in AR5 ondanks al deze studies nog niet te zullen aanpassen.
Geen wonder dat de klimaatmodellen de temperatuurstijging overschatten?

Aïaïaï ... nu ga je moeten bewijzen dat je weet wat een klimaatmodel is. Zonder dat brevet loop je hier tegen een goddelijke lamp en een oninneembare omwalling rond het biotoop van de klimaatbelievers. Hou afstand, want er wachten u vanop hun kantelen ketels vol kokende koolwaterstoffen met hoge moleculemassa's.

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Een mooi overzicht van schattingen van climate sensitivy uit recente studies ten opzichte van de IPCC klimaatmodellen vind je in onderstaande grafiek

Ik hoop dat je hier goed over nagedacht hebt en wens je heel véél sterkte.

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan dus op zijn best een soort natte-vinger schatting bekomen met historische gegevens, nadat je geraden hebt wat de onbekenden zijn, en wat de dynamiek is. In historisch "geschatte" feedbacks heb ik totaal geen vertrouwen, zeker niet als ze "belangrijk" lijken te zijn.

In "ab initio" berekeningen veel meer.

Ik deel je gebrek aan vertrouwen in historisch geschatte feedbacks.
Op een klimaatsensitiviteit berekent uit de modellen heb ik echter evenmin enig vertrouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat snap ik niet goed. Als je dat allemaal perfect kan simuleren, volgt de correcte feedback factor daar vanzelf uit he. Het beestje zit hem in hoe nauwkeurig je wolkenvorming en dergelijke kan simuleren.

Ik bedoelde dat zelfs al kan men bvb. perfect berekenen wat de invloed op wolkenvorming zal zijn bij 1°C opwarming men nog niet perfect zal kunnen zeggen hoeveel warmer het zal zijn.
Ik geloof namelijk niet dat men perfect kan zeggen dat bvb x% lage bewolking overeenkomt met y°c opwarming/afkoeling. In het beste geval zal men een ruwe schatting kunnen maken. Neem daarbij nog de schattingen die men zal moeten maken voor aerosols, albedo en al de andere factoren dan vraag ik me af in welke mate de totale schatting nog effectief bij de waarheid zal zitten

Natuurlijk heb je gelijk dat het voorspellen van wat er juist zal gebeuren met wolkenvorming, landschap, ... bij een initiële opwarming nog moelijker is (indien niet totaal onmogelijk).

Daarnaast heb je ook nog het feit dat er zeker nog een aantal onbekende feedbacks zullen zijn en ook dat sommige factoren momenteel nog erg slecht begrepen zijn. Zo weet men dat La Nina en El Nino fenomenen een sterke invloed hebben op de temperatuur maar is slechts weinig geweten van wat deze juist veroorzaakt (spelen deze ook een rol in de feedback?). Over de warmteuitwisselingen die zich afspelen in de oceanen in het algemeen en de warmteuitwisseling tussen de lucht en de oceanen is trouwens ook maar weinig geweten.

Al deze onzekerheden samen maken het voor mij onmogelijk om enig vertrouwen te hebben in de feedbackfactor die uiteindelijk uit de modellen komt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat dat een vorm van modellendarwinisme is: een model dat al niet goed kan hintcasten, da's de moeite niet om naar zijn voorspellingen te kijken, he. Dus ga je enkel maar voorspellingen zien van modellen die al goed hintcasten.

In dit geval ga er ik toch vanuit dat modellen indirect afgestemd worden op het verleden.

Stel men maakt een model en neemt daarin geschatte waarden voor de feedback van wolken, aerosols, albedo, ... . Men doet hierna een hindcast met dit model en ziet dat dit de temperatuur van de 2e helft van de 20e eeuw niet goed voorspeld.

Ik kan me niet voorstellen dat men dan dit model gewoon naar de prullenbak zal verwijzen. Wat ik aanneem is dat men de geschatte waarden zal aanpassen (binnen hun veronderstelde onzekerheidsmarge) totdat dit model wel beter de temperatuur in de 2e helft van de 20e eeuw zal voorspellen.
Bvb over aerosols is er veel discussie over hoe groot de negatieve invloed hiervan is en of die er wel is. Over wolken is al evenveel discussie of de feedback positief is of negatief en hoe groot.
Er zijn zoveel factoren die men (in een zekere onzekerheidsmarge) anders kan inschatten dat men er uiteindelijk altijd wel zal toe komen dat de hindcast ongeveer overeen komt met de effectieve temperaturen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zo zeker niet zijn van die huidige pause. Dat is maar een half datapunt he. (een datapunt is 30 jaar). De hoog-frequentie dynamiek is bovendien het moeilijkste juist te krijgen. Hoe hoger de frequenties, hoe meer kleine effecten meegerekend moeten worden. Dat is zo in bijna alle vormen van simulaties van extended systemen.

Ok, ik begrijp dat 15 jaar een korte periode is, echter zijn er natuurlijk ook maar weinig modellen ouder dan 15 jaar. En aangezien je de voorspellende eigenschappen van modellen enkel kan toetsen aan data van nadat de modellen gepubliceerd zijn kom je automatisch uit op de pauze van de laatste 15 jaar en een slechte beurt voor de modellen.
Trouwens hebben de meeste modellen zeker in het begin van hun projecties een grote onzekerheidsmarge ingebouwd om de dynamiek op korte termijn te ondervangen. Als je merkt dat in vele modellen de temperatuur uit het 90% waarschijnlijkheidsinterval valt lijkt me dit toch een slecht teken voor hun betrouwbaarheid.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Als je merkt dat in vele modellen de temperatuur uit het 90% waarschijnlijkheidsinterval valt lijkt me dit toch een slecht teken voor hun betrouwbaarheid.

Laat staan de conclusies en beslissingen die eruit voortvloeien.

Maar ach, wie zal de klimatologen een proces aandoen ? 't Is zo onvoorspelbaar hé mijnheer.

Advocaten (zelf ook onaantastbaar) richten liever hun pijllen op dokters, ingenieurs, ondernemers, ... wanneer die zich gebaseerd hebben op foute hypothesen, randvoorwaarden, meetwaarden, ...