De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Marine
De Belgische Marine heeft dan wel een gespecialiseerde niche capaciteit (mijnen jagers), maar biedt in politiek opzicht, internationaal bezien, geen meerwaarde wat burdensharing betreft (risico sharing)

De twee fregatten hebben alleen nut wanneer uitgegaan wordt van een vierslag. 2 + 2 M-fregatten gezamenlijk met de Nederlandse Marine.
Nederland kon haar 2 M-fregatten slechts behouden daar de Belgische Marine twee fregatten overnam
Nationaal gezien is de Belgische capaciteit met slechts twee fregatten tamelijk nutteloos.
Er zou mogelijk winst uit te behalen zijn om deze capaciteit eventueel af te schaffen

(Nederland zou haar M-fregatten in dat geval eventueel kunnen vervangen door twee OPV’s of twee extra multipurpose mijnenbestrijdingsvaartuigen? Een vervanger kan eveneens soortgelijke taken aan als een OPV. Of vervangt deze schepen in het geheel niet)


[i]

Hier ga je (te) kort door de bocht.
Door de 2+2 structuur van de M-fregatten kan NL de specifieke capaciteit ("class") behouden, waardoor er verder kan gekeken worden naar een eventuele vervanging.

De vervanging van de MBV's kan je niet samen bekijken met een vervanging van de MFF, hoewel de autonomie (letterlijk en figuurlijk) van de toekomstige MBV sterk zal toenemen zullen ze in geen opzet op dezelfde manier inzetbaar zijn als een fregat.

OPV hetzelfde verhaal, ze kunnen wel dezelfde taken uitvoeren (anti-praterij, counter-drugs) maar dat maakt niet dat je niet over fregatten moet beschikken.

Wat bedoel je met "nationale capaciteit van 2 M-ff tamelijk nutteloos?" voor België of Nederland?

Taakspecialisatie mijnenjacht voor België, gebeurt al in de praktijk, onderhoud, opleiding, kwalificatie van alle MBV (BE +NL) gebeurt in België.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Hier ga je (te) kort door de bocht.
Door de 2+2 structuur van de M-fregatten kan NL de specifieke capaciteit ("class") behouden, waardoor er verder kan gekeken worden naar een eventuele vervanging.

De vervanging van de MBV's kan je niet samen bekijken met een vervanging van de MFF, hoewel de autonomie (letterlijk en figuurlijk) van de toekomstige MBV sterk zal toenemen zullen ze in geen opzet op dezelfde manier inzetbaar zijn als een fregat.

OPV hetzelfde verhaal, ze kunnen wel dezelfde taken uitvoeren (anti-praterij, counter-drugs) maar dat maakt niet dat je niet over fregatten moet beschikken.

Wat bedoel je met "nationale capaciteit van 2 M-ff tamelijk nutteloos?" voor België of Nederland?

Taakspecialisatie mijnenjacht voor België, gebeurt al in de praktijk, onderhoud, opleiding, kwalificatie van alle MBV (BE +NL) gebeurt in België.

Gaf ik aan volgens mij. Quote: "Nederland kon haar 2 M-fregatten slechts behouden daar de Belgische Marine twee fregatten overnam"
Slechts twee fregatten nationaal bezien is nutteloos, zowel voor Nederland als voor België. Daar is een vierslag voor nodig. Lukt alleen gezamenlijk.

Het zal de vraag zijn of België genoeg budget weet vrij te maken voor de vervanging van de mijnenjagers, 2 fregatten en gelijktijdig vervanging van de F16, plus ook Legermaterieel
De kosten zullen mogelijk pakweg €600 miljoen per fregat gaan kosten en ruwweg €150 á €200 miljoen per mijnenbestijdingsvaartuig
Of bij deze kosten tevens w.s. drie op afstand bestuurbare kleine boten/scheepjes bij inbegrepen zijn? Plaats voor een heli aan boord en begrepen een UAV zoals Scan Eagle
(De Godetia zal daarentegen niet meer nodig zijn. De schepen zouden zelfvoorzienend worden, commandovoering etc.)
Lukt het België niet om voldoende geld vrij te maken voor vervanging van de M-fregatten zullen ook NL M-fregatten kunnen vervangen een fiks probleem worden.

In dat geval geen vervanging. Of evt met een ander land (als dat zou lukken), dan wel mogelijk een 5e fregat LCF fregat wanneer deze vervangen moeten worden.
Daarnaast moet eveneens de Walrusklasse vervangen worden, als wel de LPD Rotterdam na 2020.

Mocht Nederland de ambitie hebben een vervanger van de Walrusklasse aan te schaffen zal dit een uitermate dure aanschaf gaan worden. Dit soort typen onderzeeboten zijn er nauwelijks.
Het valt eerder te vrezen dat het onderzeeboten zullen gaan worden zoals de huidige Duitse onderzeeboten. In dat geval zal de Marine niet meer wereldwijd kunnen opereren zoals het nu nog kan.

Vanzelf dat OPV's geen fregatten zijn of daartoe inzetbaar. Voor de taken waar OPV's voor ingezet worden zijn M-fregatten te duur, onnodig divers/ en te zwaar bewapend: kustwacht, stationsschip Noordzee, maar ook voor piratenjacht.
De operationele kosten zijn vanwege een kleine 50 man stukken lager dan de kosten van een M-fregat.
Door het inzetten van OPV's komt er nu fregatcapaciteit vrij voor de taken waar fregatten feitelijk voor bedoeld zijn.

Zover begrepen zouden vervangers van de mijnenjagers deels patrouilletaken aan moeten kunnen.
Met een NH90 en een type UAV zoals een Scan Eagle aan boord biedt dit mogelijkheden. De schepen zullen tevens groter zijn, dus ook zeewaardiger

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Gaf ik aan volgens mij. Quote: "Nederland kon haar 2 M-fregatten slechts behouden daar de Belgische Marine twee fregatten overnam"
Slechts twee fregatten nationaal bezien is nutteloos, zowel voor Nederland als voor België. Daar is een vierslag voor nodig. Lukt alleen gezamenlijk.

Het zal de vraag zijn of België genoeg budget weet vrij te maken voor de vervanging van de mijnenjagers, 2 fregatten en gelijktijdig vervanging van de F16, plus ook Legermaterieel
De kosten zullen mogelijk pakweg €600 miljoen per fregat gaan kosten en ruwweg €150 á €200 miljoen per mijnenbestijdingsvaartuig
Of bij deze kosten tevens w.s. drie op afstand bestuurbare kleine boten/scheepjes bij inbegrepen zijn? Plaats voor een heli aan boord en begrepen een UAV zoals Scan Eagle
(De Godetia zal daarentegen niet meer nodig zijn. De schepen zouden zelfvoorzienend worden, commandovoering etc.)
Lukt het België niet om voldoende geld vrij te maken voor vervanging van de M-fregatten zullen ook NL M-fregatten kunnen vervangen een fiks probleem worden.

In dat geval geen vervanging. Of evt met een ander land (als dat zou lukken), dan wel mogelijk een 5e fregat LCF fregat wanneer deze vervangen moeten worden.
Daarnaast moet eveneens de Walrusklasse vervangen worden, als wel de LPD Rotterdam na 2020.

Mocht Nederland de ambitie hebben een vervanger van de Walrusklasse aan te schaffen zal dit een uitermate dure aanschaf gaan worden. Dit soort typen onderzeeboten zijn er nauwelijks.
Het valt eerder te vrezen dat het onderzeeboten zullen gaan worden zoals de huidige Duitse onderzeeboten. In dat geval zal de Marine niet meer wereldwijd kunnen opereren zoals het nu nog kan.

Vanzelf dat OPV's geen fregatten zijn of daartoe inzetbaar. Voor de taken waar OPV's voor ingezet worden zijn M-fregatten te duur, onnodig divers/ en te zwaar bewapend: kustwacht, stationsschip Noordzee, maar ook voor piratenjacht.
De operationele kosten zijn vanwege een kleine 50 man stukken lager dan de kosten van een M-fregat.
Door het inzetten van OPV's komt er nu fregatcapaciteit vrij voor de taken waar fregatten feitelijk voor bedoeld zijn.

Zover begrepen zouden vervangers van de mijnenjagers deels patrouilletaken aan moeten kunnen.
Met een NH90 en een type UAV zoals een Scan Eagle aan boord biedt dit mogelijkheden. De schepen zullen tevens groter zijn, dus ook zeewaardiger

Ik had nutteloos verkeerd begrepen, je bedoelt dat een klasse met slechts 2 schepen ervan te duur/ te moelijk is om als land te ondersteunen. Daar geef ik je zeker gelijk in.

Of het inderdaad lukt om al die budgetten vrij te maken is moeilijk in te schatten, ik denk wel dat de politieke wil tot samenwerking wel eens in het voordeel van de vervanging van de M-FF gaat spelen. (Wat de prijs is in NL kan dan eens heel hard tegenvallen, de P3C in gedachten)

België heeft een fregattencapaciteit nodig, al is het maar om de maritieme belangen van België te vrijwaren/verdedigen (grootte koopvaardijvloot).

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Ik had nutteloos verkeerd begrepen, je bedoelt dat een klasse met slechts 2 schepen ervan te duur/ te moelijk is om als land te ondersteunen. Daar geef ik je zeker gelijk in.

Of het inderdaad lukt om al die budgetten vrij te maken is moeilijk in te schatten, ik denk wel dat de politieke wil tot samenwerking wel eens in het voordeel van de vervanging van de M-FF gaat spelen. (Wat de prijs is in NL kan dan eens heel hard tegenvallen, de P3C in gedachten)

België heeft een fregattencapaciteit nodig, al is het maar om de maritieme belangen van België te vrijwaren/verdedigen (grootte koopvaardijvloot).

Wat deze schepen, kwaliteiten en kosten betreft, dit werd beschreven in een studie door een Belgische Marine officier. Van Nederlands zijde weinig nog over terug kunnen vinden.
De kwaliteiten van materieel richt ik me overigens niet zo op, zult u vermoedelijk meer over weten.
De politiek, economisch, militaire samenhang van defensie (als wel ook de Belgische) interesseert me het meest om te bestuderen.

Overigens worden ook mijnenjagers ingezet als patrouillevaartuigen
Voor Frontex operation Idalo (2011) werden o.a. drie mijnenjagers (Alkmaar klasse), torpedowerkschip Zr.Ms. Merkuur en een stafelement ingezet om illegale immigratie tegen te gaan (Zuid Oost Spanje)

Door pure nood, onvoldoende schepen, worden nu praktische oplossingen gevonden waar men voorheen nooit aan gedacht had
o Mijnenjagers als patrouilleschepen
o Inzetten van een Walrusklasse onderzeeboot bij piratenmissies
o Een LPD inzetten bij piratenmissies bleek plotseling een gouden greep te zijn

Hoofdkwartier, C4 en C2 capaciteit en een complete inlichtingeneenheid aan boord geplaatst
Met 5 landingsvaartuigen konden deze dagenlang zelfstandig, veraf van de LPD, een flink deel van de kust bestijken. Plus een aantal Friscvaartuigen.
Aangevuld met een UAV Scan Eagle verkenning en twee heli's aan boord.
Een NH90 in de lucht bleek op 240 km afstand met de radar een piratenvaartuig waar te kunnen waarnemen.
De NH90 werd echter grotendeels gebruikt om inlichtingen te kunnen vergaren, waarneming kust als wel landinwaarts

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

België heeft een fregattencapaciteit nodig, al is het maar om de maritieme belangen van België te vrijwaren/verdedigen (grootte koopvaardijvloot).

Lijkt me zeer zeker. Heeft u er wel eens over nagedacht waarom België de oudste twee M-Fregatten heeft gekocht? In Belgische media circuleerde destijds o.a. dat Nederland oude troep aan België zou hebben verkocht. Wel, de Belgische Marine had minder oude schepen in bezit kunnen hebben.

De M-fregatten welke Chili heeft aangekocht waren eerst aangeboden aan de Belgische Marine. België bleek echter eveneens interesse te hebben in Britse fregatten. Nederland heeft ze uiteindelijk maar aangeboden aan Chili.
Toen later bleek dat Nederland alsnog twee M-fregatten zou verkopen ging de Belgische Marine overstag voor deze fregatten. Dit waren echter de oudste twee M-fregatten
Aan de Britse fregatten zat tevens een nadeel, hiervoor had de Belgische Marinehaven flink aangepast hebben moeten worden

Waarom het moeilijk en zeer duur geworden zou zijn als de Belgische Marine was door blijven varen met de Wielingenklasse had te maken met o.a. de operationele school.
De Wielingenklasse had hetzelfde Seawacosysteem als de S-fregatten. Daar Nederland de S-fregatten uitfaseerde ontstond er een fiks probleem. De Belgische Marine zou een eigen operationele school op hebben moeten zetten welk een tamelijk dure zaak zou zijn geworden.
Daarnaast speelde dat Nederland een deel van de onderdelen voor de Wielingenklasse aankocht, welke eens per jaar door België betaald werden

Indien de Britse fregatten aangekocht zouden zijn zou met de Britten samengewerkt hebben moeten worden (zolang deze nog over dit type fregat zouden beschikken)
De Roemen kochten dit type schip van de Britten, maar zijn flink in de aap gelogeerd geraakt
De schepen zijn uiteindelijk een schrikbarend dure zaak voor hen geworden.

Nederland verkocht tevens missiles aan de landen welke M-Fregatten overnamen

Chili
2005: 30 RGM-84D Harpoon
2006: 23 Standard SM-1 MR
2006: 26 RIM-7M Seasparrow

België
2008: 6 RGM-84D Harpoon
2008: 16 RIM-7P Seasparrow

Portugal
2009: 12 RGM-84D Harpoon
2009: 48 RIM-7P Seasparrow

De Belgische bewapening ligt opgeslagen in een gezamenlijk depot in Nederland (op een kleine basisvoorraad na)
Een probleem bij samenwerking speelt ten aanzien van missiles. Men zou denken dat Belgische M-fregatten met Nederlandse Harpoons of Seasparrows uitgerust zouden kunnen worden
Dit is niet mogelijk, elke missile heeft een serienummer en staat geregistreerd en behorend bij een specifiek land. Ze mogen niet uitgeleend worden.
Dit is alleen mogelijk na onderhandelingen met o.a. de fabrikant. De serienummers moeten daartoe overgezet worden naar het desbetreffende land (als nieuwe eigenaar)

[Adrian M]

Het Belgische defensiebudget ging omlaag van €2.890 miljoen in 2009 naar €2.618 miljoen in 2014
Het budget kelderde met €272 miljoen

Vanwege de inflatie bedraagt €275 miljoen in koopkracht gemeten: €540,43 miljoen
Qua koopkracht daalde het budget in 2014 dus naar €2.128,34 miljoen t.o.v. 2009
Het budget daalde met 10,62%. Inkoopkracht gemeten daarentegen: 18,7%

De personeelskosten daalden naar 63% van het budget
Kosten activiteitsgebonden personeelsuitgaven?
* Exploitatiebudget, inbegrepen activiteitsgebonden personeelsuitgaven (28 %)


Defensie budget: 2014
o Budget 2009: €2.890 miljoen
o Budget 2014: €2.618 miljoen (- €272 miljoen)
o Investeringsbudget: 9%
o Personeelskosten: 63%
(Reductie personeel levert op 63% ipv 72% personeelskosten)
o Begin 2014: 30.558 militairen naar 30.000 militairen eind 2014

Pensionering, ontslag en attritie militairen: 1982
Recrutering militairen: 1424
Netto uitstroom: 558

Militairen: 30.000
Burger medewerkers: 2000
Totaal: 32.000

Investeringsbudget (9%): €235,62 miljoen
Personeelskosten (63%): €1649,34 miljoen
Exploitatiebudget, inbegrepen activiteitsgebonden personeelsuitgaven (28 %): €733,04 miljoen
Totaal (100%) 2.618 miljoen

Investeringsbudget gelijk aan percentage reductie personeelskosten:
- Investeringsbudget: 9%
- Reductie personeel levert op 63% ipv 72% personeelskosten: 9%

Budgetvermindering: 2009-2014
2009: €2890 miljoen (100%)
2014: - €272 miljoen (10,62%)
2014: €2.618 miljoen (89,4%)

Rekening houdend met inflatie (koopkrachtverlies): 2009-2014
2009: €2.890 miljoen (100%)
2014: -€540,43 miljoen (18,7%)
2014: €2.128,34 miljoen (81,3%)

Tool: 2009-2014
Gemiddelde inflatie per jaar: 4,675%

http://www.dekamer.be/doc/PCRI/pdf/5...4.pdf#page=141

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Lijkt me zeer zeker. Heeft u er wel eens over nagedacht waarom België de oudste twee M-Fregatten heeft gekocht? In Belgische media circuleerde destijds o.a. dat Nederland oude troep aan België zou hebben verkocht. Wel, de Belgische Marine had minder oude schepen in bezit kunnen hebben.

De M-fregatten welke Chili heeft aangekocht waren eerst aangeboden aan de Belgische Marine. België bleek echter eveneens interesse te hebben in Britse fregatten. Nederland heeft ze uiteindelijk maar aangeboden aan Chili.
Toen later bleek dat Nederland alsnog twee M-fregatten zou verkopen ging de Belgische Marine overstag voor deze fregatten. Dit waren echter de oudste twee M-fregatten
Aan de Britse fregatten zat tevens een nadeel, hiervoor had de Belgische Marinehaven flink aangepast hebben moeten worden

Dat was een pokerspel op het hoogste politieke niveau, niet het militaire.
Nederland was vragende partij voor de verkoop aan België, aanvankelijk de 2 jongste.
Maar het is anders verlopen.

Als je de inzet ziet van de 2 oudste fregatten, denk ik niet dat er een groot verschil is tussen de andere 2.

Over de bewapening heb je zeker een punt.

[Adrian M]

De regering moet beslissen over de vervanging van de F-16's
do 20/03/2014

Quote: Specialiseren
Het leger heeft de afgelopen jaren heel wat moeten inleveren. Bij iedere besparingsronde van de regering was het leger een geliefkoosde schietschijf waardoor het budget is gedaald tot onder de 2,7 miljard euro. Het grootste deel daarvan gaat naar het personeel zodat er voor investeringen niet veel geld overbleef. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het leger niet meer alles kan doen en zich moet specialiseren. "Een klein maar goed uitgerust leger is onze toekomst", zegt De Crem en hij denkt daarbij aan specialisaties zoals de ontmijningsdiensten of het luchttransport

Naast het specialiseren wil De Crem ook meer inzetten op internationale samenwerking via "pooling and sharing", het bundelen van de krachten op bepaalde terreinen. Zo hebben de Benelux-landen in 2012 een intentieverklaring getekend om meer samen te werken, bijvoorbeeld bij het onderhoud van marineschepen, de opleiding en training van de militairen en logistieke taken.

Op langere termijn wordt er ook gedacht aan het gezamenlijk inzetten van Belgische, Nederlandse en Luxemburgse soldaten, al liggen bijvoorbeeld buitenlandse missies politiek heel gevoelig.

Quote: Investeren
In het huidige regeerakkoord is opgenomen dat de regering zal nadenken over de problematiek van de vervanging op lange termijn van de grote uitrustingsprogramma's voor het leger. Een beslissing ter zake is niet genomen, maar een volgende regering zal daar niet aan ontsnappen.

Zo blijven de huidige F-16's tussen 2023 en 2029 definitief aan de grond en als we ze willen vervangen, dan wordt het stilaan tijd om daarover een beslissing te nemen. Meest genoemde opvolger is de F-35 of Joint Strike Fighter, die per stuk minstens 62 miljoen euro kost. Als de regering 40 toestellen bestelt, dan loopt de factuur op tot 2,5 miljard euro, een harde noot in tijden van besparingen.

Volgens Defensie is het evenwel nog koffiedik kijken wat de kostprijs zal worden, en zijn er nog geen engagementen gemaakt. Het is nog mogelijk dat het een ander toestel wordt. Daarvoor komen ook nog onder meer de Franse Rafaele, de Zweedse Gripen en de F18E in aanmerking.

SP.A en Groen hebben al neen gezegd tegen een dergelijke aankoop, maar volgens De Crem en legerchef Van Caelenberghe is een leger zonder gevechtsvliegtuigen ondenkbaar. De Belgische luchtvaartindustrie van haar kant pleit ook voor de vervanging van de F-16's en hoopt via compensaties een graantje van de order in te pikken.

Niet alleen de F-16's zijn aan vervanging toe. Zo worden vanaf 2019 de C130-transportvliegtuigen vervangen door de Airbus A400M. Dat type is door zeven Europese landen samen besteld, het gaat om 180 toestellen in totaal. Voor de 7 toestellen die België wil, gaat het om een factuur van 1,2 miljard euro. België en Nederland gaan samen ook een aantal oude fregatten vervangen, al is de beslissing daarover nog niet rond.
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...40318_Defensie


Samen militairen inzetten? En daar zit nu net de clue. Volgens oud min. Hillen, radio interview dec 2013, één van de grootste struikelblokken van een intensieve samenwerking.
De belangen van Nederland en België willen nogal eens sterk verschillen.
En passant maakte hij gehak van waar de N-VA mee aankomt, een gezamenlijk BL/NL leger ... Gaat er beslist niet komen.
Plus hij legde kort uit, wat in vrijwel elke studie naar voren komt, dat samenwerking met diverse strategische partners gezocht wordt.

Het Nederlandse Leger blijft daar tevens zeer strikt in; samenwerking mag nooit leiden tot gehele afhankelijkheid.
De UK/NL Amphibean Landing Force is één van de meest geïntegreerde samenwerkingsverbanden. Toch is deze nooit ingezet als Force waar deze voor bedoeld is (behalve Irak).

Politieke hinderpalen verhinderden dit. Zouden deze er niet geweest zijn tijdens de Falklands zou deelname met een bataljon NL Mariniers tot de mogelijkheden behoord hebben kunnen worden.
Een zelfde punt speelt ten aanzien van de Antillen. Zou het daar eventueel tot spanningen leiden ontstaat er een fiks probleem met een te sterk geïntegreerd, dan wel BL/NL Leger.

Nederland overweegt deelname aan de Britse Joint Force, welk een mogelijkheid biedt tot verdere deelname aan de Franss/Britse Joint Force.
De consequenties hiervan zijn dat deelname aan interventies sterk toe gaat nemen, evt. onafhankelijk van de EU.
De vraag zal zijn of België deze bereidheid eveneens zal hebben?


Frankrijk
De afgelopen paar jaar heeft er tevens een totale ommekeer plaatsgevonden
Frankrijk heeft een andere opstelling ontwikkeld ten aanzien van de US. Feitelijk keert het Europa de rug toe en is samen met de Britten Atlantisch, op de Amerikanen gericht geraakt. Europa heeft deze verandering in opstelling zelf veroorzaakt.
Het aanhaken van Nederland en richting de Fransen bewegen heeft mogelijk deels hiermee te maken.

Nederland weigerde tot tweemaal toe deelname aan de vrij ongevaarlijke EUTM missie in Mali, maar sprong er wel in met deelname aan Menusma met een flinke uitgebreide verkennings/gevechtsmissie.
Een missie met een grijs gebied, welke assistentie aan de Fransen (Serval) niet uitsluit. Met name niet wat betreft eventueel ondersteuning met Apaches

Tevens lijkt overwogen te worden om een bataljon met Bushmasters samen te laten werken met een Frans bataljon, als wel Fransen en Nederlanders bij elkaars strijdkrachten. Officieren op beider academies en een gezamenlijke jungleschool in Gabon

Vraag me me overigens af of ze bij de N-VA ooit wel eens internationale en Nederlandse militaire studies doorgenomen hebben?
Bar slim zijn ze blijkbaar niet bij deze partij. Zelfs als ze er maar één doorgenomen zouden hebben zouden ze kunnen weten hoe de vork in de steel zit wat Nederland en een BL/NL Leger aangaat.


13 dec 2014: radio interview met ex minister Hillen
Aanrader om het radio interview te beluisteren

De Vlaams-nationalistische partij N-VA pleit voor een groot leger met Nederland en Luxemburg. Voorbarig, vindt Hillen. "Nederland en België betalen ongeveer 1 procent van hun nationale inkomen aan de krijgsmacht. Dat is veel en veel te weinig. De kwestie is: wil je het ervoor uitgeven of niet? Ik ruik Vlaams nationalisme. Met name op het punt van de marine doen we al veel samen, maar de landmacht is voor een belangrijk deel Waals en daar zitten ze niet op Nederland te wachten."
http://www.bnr.nl/nieuws/politiek/94...t-beneluxleger


De N-VA is voorstander van een Belgisch-Nederlands leger. Dat is duidelijk geworden bij de voorstelling van het Europees programma van de partij. Het BeNe-leger moet een sterke voorbode zijn voor een toekomstige Europese defensiemacht.

N-VA profileert zich als een pro-Europese partij. Ze wil een sterker Europa, zowel economisch als politiek en het moet eendrachtiger worden. Hiervoor lijkt een Europees leger de beste oplossing. Om te beginnen, wil N-VA alvast een BeNe-leger oprichten.
http://www.gva.be/nieuws/binnenland/...nds-leger.aspx


Ontmoeting tussen de Belgische en Franse commissies voor Defensie
Op 19 maart had Sabine een vergadering in de Assemblée Nationale, het Franse parlement in Parijs. De leden van de commissie defensie uit België en Frankrijk hielden er een gedachtewisseling over het internationaal defensie- en veiligheidsbeleid.

De Parijse grandeur straalde ervan af. Het werd tijdens het debat goed duidelijk dat de Waalse en Franse collega's vooral hun blik naar het zuiden richten en dat de N-VA naar een defensiesamenwerking binnen de Benelux kijkt.

Nu werken Nederland, België en Luxemburg al samen voor de marine, de opleidingen en de logistiek. Een recente aanbeveling, ingediend onder het commissievoorzitterschap van de N-VA, opent de weg voor de Beneluxlanden naar meer coherentie bij de aanschaf van materieel, wederzijdse erkenning van militaire diploma's, luchtverdediging, 'cyberwar' en humanitaire hulp.
http://www.sabinevermeulen.be/fotoal...-voor-defensie


De opmerkelijke situatie doet zich voor dat de Walen en de Nederlanders onafhankelijk van elkaar zich naar de Fransen toe bewegen.
Een Frankrijk dat gericht raakt op de Amerikanen (Atlantisch) en de Vlamingen (N-VA) sterk pro Europa gericht zijn.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Dat was een pokerspel op het hoogste politieke niveau, niet het militaire.
Nederland was vragende partij voor de verkoop aan België, aanvankelijk de 2 jongste.
Maar het is anders verlopen.

Als je de inzet ziet van de 2 oudste fregatten, denk ik niet dat er een groot verschil is tussen de andere 2.

Over de bewapening heb je zeker een punt.

Toch wel, slechts enkele jaren ouder maakt een fregat, met name na 20 jaar in gebruik, operationeel duurder dan een iets jongere versie

België
o Leopold I (F930): 1991
o Louise-Marie (F931): 1991

Chili
o Almirante Riveros (FF 18): 1993
o Almirante Blanco Encalada (FF 15): 1993

Portugal
o D. Francisco de Almeida (F334): 1994
o Bartolomeu Dias (F333): 1994

Nederland
o Zr.Ms. Van Speyk (F828): 1995
o Zr. Ms, Van Amstel F831): 1993

De M-Fregatten zouden in Nederland aanvankelijk vervangen worden vanaf 2020
Nu mogelijk vanaf 2023 (28 en 30 jaar oud)
België: meen vanaf 2025? (34 jaar oud)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

OPV hetzelfde verhaal, ze kunnen wel dezelfde taken uitvoeren (anti-praterij, counter-drugs) maar dat maakt niet dat je niet over fregatten moet beschikken.

Vergis u er niet in dat de Marine er o.a. zelf mee gekomen is om M-fregatten te vervangen door korvetten. Men had net een grote bezuiniging achter de rug en zag in dat het goedkoper zou zijn om daartoe meer geschikte middelen in te zetten dan dure fregatten met overbodige bewapening.
Operationeel zouden deze typen schepen voor de Marine tevens een stuk goedkoper zijn om in te zetten dan M-fregatten

In 2003/2004 werden vier ontwerpen ingediend variërend in grote en prijs. Minister Kamp verwees het idee van de Marine naar de prullenbak. Ook het CPB (Centraal Plan Bureau) wees het af en was voorstander om de M-fregatten door te laten varen tot 2015
Vervolgens ontstond het lobbycircuit en begon ook de industrie interesse te krijgen en bemoeide zich ermee

Pikant detail - Wanneer Defensie -Marine -over wil gaan tot vervanging van dure geavanceerde middelen door goedkoper, minder geavanceerd materiaal werkt
de politiek tegen


De OPV gedachte is overigens geen specifiek Nederlandse opvatting
De Spaanse Marine heeft eveneens 4 OPV’s aangeschaft, deze klasse gaat uit 9 OPV’s bestaan
De Nederlandse OPV’s zijn iets duurder, maar dit is relatief, gezien de uitrusting van de Nederlandse OPV’s zoals o.a. de radar etc

Bewapening
De kritiek in Nederland van sommigen op de bewapening is in hoge mate onterecht. Het komt neer op de capaciteit van een sloep om drenkelingen te redden een raceboot willen maken

Vooral in vergelijking met de Spaanse OPV’s zijn de Nederlandse OPV’s beter uitgerust qua zelfbescherming, met name als men de radar en overige apparatuur in acht neemt. Wat piraterij bestrijding betreft bieden deze schepen een stuk meer dan de Spaanse OPV’s

Daarnaast zijn de Nederlandse OPV’s tevens de eerste bepantserde NL Marine schepen sinds WOII, er werd een zwaardere staalsoort gebruikt dan bij fregatten. Biedt bescherming tegen geweervuur, deels RPG’s, explosieven.
Naar het helidek bevindt zich tevens een lift om goederen te kunnen transporteren.


Als u een vergelijking maakt met de Spaanse OPV’s komt de Holland klasse zeer zeker niet slecht uit de bus. Evenmin wat bewapening betreft.

Er zijn inmiddels proeven tevens gedaan met ook Stingers aan boord. Me niet duidelijk of dit met Stingers Manpad of dual mounted Stingers werd gedaan (18 stuks op Mercedez Benz)
Ook de JJS kan, indien nodig, evt. vergelijkbaar uitgerust worden zoals de LHD Mistral (Simbad missiles, dual mouted )

SWP-MB
De Dual Mounted Stinger (DMS) raketlanceerinrichting kan functioneren vanaf het voertuig of kan volledig worden af- en uit gebouwd om in een veldopstelling te worden gepositioneerd.

Marlin WS
Eventueel aanschaf MBDA Mistral missiles. Deze bieden het voordeel dat geen bemanning in de open lucht vereist is zoals op de LHD Mistral
(Additionally, this weapon can be equipped with Point Defence Missile Launchers.
Module to add MBDA's Mistral to the Marlin WS


BAM (Buques de Acción Mar?*tima) Class Patrol Vessels, Spain

Cost:: €488.4m for four[1] (~US$160m each)
Planned: 9
Completed: 4

Type: Offshore Patrol Vessel (OPV)

Displacement: 2,500 t (full load)
Length: 93.9m
Beam: 14.2m
Draft: 4.2m

Propulsion:
2 diesel engines
4 groups diesel generators
2 electric motors propellers
1 Emergency generator
Located 2 cross bow thruster

Speed: 20+ knots
Range: 3500 mi at 15 knots

Complement:
35 crew and 35 forces

Armament:
- 1 cannon 76/62 mm gun
- 2 25 mm Automatic Mountings
- 2 × 12.7 mm machine guns

Aircraft carried:
1 × NH-90
http://en.wikipedia.org/wiki/Buque_d..._Mar%C3%ADtima



Holland-class offshore patrol vessels

Cost: €467.8m (project) ~US$150m/ship
Completed: 4
Active: 4

Type: Offshore patrol vessel

Displacement: approx. 3,750 tons full load
Length: 108.4 metres
Beam: 16 metres
Draught: 4.55 metres

Propulsion: 2x MAN 12V28/33D diesel engines (5460KW each)

Speed: 21.5 kts
Range: 5000 NM @ 15 kts
Endurance: 21 days[1]

Boats & landing craft carried:
- 1 x Fast Rescue Boat (FRB)
- 2 x Fast Raiding Interception and Special Forces Craft (FRISC)

Complement:
54 (+ additional space for 40)

Sensors and processing systems:
- Thales Integrated Mast
- SeaMaster 400 SMILE non-rotating air warning radar
- SeaWatcher 100 active phased array surface detection and tracking radar
GateKeeper Electro-optical 360° surveillance system

Armament:
Guns:
- 1 x 76mm Oto Melara Super Rapid
- 1 x 30mm Oto Melara Marlin WS
- 2 x 12.7mm Oto Melara Hitrole NT
- 6 x 7.62mm FN MAG machine guns

Aircraft carried: 1 x NH90 helicopter

Aviation facilities:
Fully equipped hangar and flight deck for one medium-sized helicopter

http://en.wikipedia.org/wiki/Holland...patrol_vessels

[Adrian M]

Aangezien het in Nederland, evenals in België, armoe troef is bij Defensie biedt geen modules voor de Boxer aanschaffen een ideale specialisatie ... de beste gepantserde vrachtwagens als onze bijdrage aan de Nato

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vergis u er niet in dat de Marine er o.a. zelf mee gekomen is om M-fregatten te vervangen door korvetten. Men had net een grote bezuiniging achter de rug en zag in dat het goedkoper zou zijn om daartoe meer geschikte middelen in te zetten dan dure fregatten met overbodige bewapening.
Operationeel zouden deze typen schepen voor de Marine tevens een stuk goedkoper zijn om in te zetten dan M-fregatten

De nood aan OPV's is inderdaad terecht, ik geloof echter niet dat de aanschaf ervan gelukt is met de afstoting/vervanging van de M-fregatten.
Bij de aanschaf van de OPV's was het al duidelijk dat er op termijn een vervanging van de M-fregatten noodzakelijk zou worden.

[westdiep]

.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

De nood aan OPV's is inderdaad terecht, ik geloof echter niet dat de aanschaf ervan gelukt is met de afstoting/vervanging van de M-fregatten.
Bij de aanschaf van de OPV's was het al duidelijk dat er op termijn een vervanging van de M-fregatten noodzakelijk zou worden.

Als u het beziet vanuit praktisch oogpunt was dit één van de nog haalbare oplossingen.
Met behulp van de Belgische Marine konden op deze wijze nog 2x2 M-Fregatten +4 LCF fregattten ingezet blijven worden als gezamenlijke Marine.

Wanneer er geen voldoende budget is kan meer willlen, maar bezien wat nog wel mogelijk is, is praktisch en het enige wat nog rest.

Let wel als er drie OPV's ingezet worden - Antillen, Noordzee en bij piraterij - maakt dit drie fregatten vrij voor de taken waar ze voor bedoeld zijn.
De kosten van inzet van drie fregatten zijn tevens flink hoog ten opzichte van de inzet van drie OPV's.
De bemanning alleen al van drie OPV's komt ruwweg overeen met de bemanning van één fregat

De Marine had net een grote bezuinining achter de rug en begon in 2003 aan plannen te werken welke tot OPV's hebben geleid.
De politiek zag het toen niet zitten, maar mag blij zijn dat de Marine al verder was en destijds het voortouw nam.

De politiek gooide er later nog weer een grote bezuiniging overheen.
Zonder die OPV gedachte van destijds zou het nu helemaal een uitgeklede zaak zijn geworden en zou er nu mogelijk geen M-fregat meer in de vaart zijn geweest
Hoe het in dat geval met de Belgische Marine zou zijn gegaan? Misschien in samenwerking met de UK, of evt met de Fransen fregatten?

Overigens zijn deze OPV's mee ook ontworpen om noodhulp te kunnen verlenen bij de Antillen. Die eilanden willen nog wel eens last hebben van orkanen en noodhulp geboden moet worden.
Er is een goederenlift naar het vliegdek. Met de kraan kunnen tevens twee grote containers aan boord -/of van boord gehesen worden. Als wel 100 evacuees aan boord nemen. Ze vullen op dat vlak Zr. Ms. Pelikaan aan in dit gebied.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

....maar dat maakt niet dat je niet over fregatten moet beschikken.

Hoe kijkt u hier tegen aan?
Ex min. van Defensie Middelkoop (2007-2010) zette een streep achter de aanschaf van Tomahawk missiles op LCF fregatten. Aangezien er bezuinigd moest worden.
Er was toestemming voor om aan te schaffen. Het budget was daarentegen inmiddels verlaagd wat leidde tot het uitrusten van twee ipv vier LCF fregatten (30 stuks, 15 per LCF)

Van de baan is het nooit geraakt bij de Marine, het wordt nog steeds gezien als een prioriteit.
Hoewel ik er wel redenen voor zie vanuit Marine oogpunt, maar lijkt me voor een uiterst kleine Marine een nogal flinke stap te ver.
Overigens beschikken de Belgische en Nederlandse Marine al sinds jaar en dag over kruisvluchtwapens. Weinig burgers zullen zich dit realiseren – Harpoon missiles.

De Britten kochten destijds meen 60 á 70 Tomahawks. Afgevuurd op Libië een stuk of 12.
Veel heeft Europa dus niet op dat vlak. Als burden sharing zou er hooguit wat voor te zeggen zijn, maar lijkt me meer iets voor landen zoals Frankrijk en de UK


Hoewel ook de Denen er oren naar hebben om fregatten uit te rusten met Tomahawk kruisvluchtwapens
Bij de Denen speelt daarentegen mee dat ze in de toekomst nauwelijks nog in staat zullen zijn om een vooraanstaande rol te spelen met jets zoals tijdens Libië (hooguit 30 F35’s of minder)
Met Tomahawks ter beschikking kunnen ze een flinke rol blijven spelen - first entry (Plus weinig of geen risico’s bij deelname)

Het valt niet uit te sluiten dat de NL Marine eveneens deze kaart gaat trekken daar ook Nederland vrijwel uitgespeeld raakt om nog aan dergelijke missies deel te kunnen nemen met slechts max. 4 F35’s ter beschikking. Wanneer deze F35’s een taak bij de Balkan landen hebben is er zelfs geen F35 ter beschikking om uit te kunnen zenden.

Typisch blijft daarentegen dat de minister garandeert dat t/m einde instroom van de F35 (2023) inzet van 8 F16’s mogelijk zal blijven.
Daarna … slechts 4 F35’s voor korte perioden en voor lange perioden

[kelt]

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenl...ps-kopen.dhtml
Minister Decrem mag,luidens een antwoord op een parlementaire vraag, een batch van zowat 100 gepantserde jeeps niet aankopen en er moet nog eens 8% bezuinigd worden op opleidingskosten ..

Eigenlijk wordt ook onze legertop continue te kakken gezet.Dat Minister Decrem bezuinigde wisten we allemaal,dat gebeurde echter vanuit een langetermijnplanning met als doel een magere strijdmacht die in staat is wereldwijd te opdrachten te doen.(hetgeen dan ook gebeurt) in plaats van een volgevreten kolos die amper de eigen kazernes uit raakt(tot de eeuwwisseling).Ook die langzame aankoop van nieuwe voertuigen was al deel uitmakend van een beredeneerd parcours om "het minimum" aan te kopen.

Maar nu gaan ook andere regeringsleden hem blijkbaar dwingen om nog meer te bezuinigen.Defensie is een heel dankbaar departement om in te snijden,en het gaat gewoon verder.

Hoe kan men daar eigenlijk nog langetermijnplannen?.

Misschien moeten nog meer jonge beloftevolle mensen uit het kader gewoon maar hun contract laten uitlopen en andere oorden opzoeken.Gezien de bijna zekerheid dat na de volgende verkiezingen dezelfde club aan de macht komt is er maar weinig toekomst meer in mil.be. Het heeft niks met "de separatisten" en zo te maken,maar met de "old-school" politici zelf die defensie als "aanhangsel" blijven beschouwen maar niet de moed hebben het dan maar af te schaffen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenl...ps-kopen.dhtml
Minister Decrem mag,luidens een antwoord op een parlementaire vraag, een batch van zowat 100 gepantserde jeeps niet aankopen en er moet nog eens 8% bezuinigd worden op opleidingskosten ..

Eigenlijk wordt ook onze legertop continue te kakken gezet.Dat Minister Decrem bezuinigde wisten we allemaal,dat gebeurde echter vanuit een langetermijnplanning met als doel een magere strijdmacht die in staat is wereldwijd te opdrachten te doen.(hetgeen dan ook gebeurt) in plaats van een volgevreten kolos die amper de eigen kazernes uit raakt(tot de eeuwwisseling).Ook die langzame aankoop van nieuwe voertuigen was al deel uitmakend van een beredeneerd parcours om "het minimum" aan te kopen.



Maar nu gaan ook andere regeringsleden hem blijkbaar dwingen om nog meer te bezuinigen.Defensie is een heel dankbaar departement om in te snijden,en het gaat gewoon verder.

Hoe kan men daar eigenlijk nog langetermijnplannen?.

Misschien moeten nog meer jonge beloftevolle mensen uit het kader gewoon maar hun contract laten uitlopen en andere oorden opzoeken.Gezien de bijna zekerheid dat na de volgende verkiezingen dezelfde club aan de macht komt is er maar weinig toekomst meer in mil.be. Het heeft niks met "de separatisten" en zo te maken,maar met de "old-school" politici zelf die defensie als "aanhangsel" blijven beschouwen maar niet de moed hebben het dan maar af te schaffen.

Hoe slecht het er dan ook voor mag staan met onze defensies, wil ik u attenderen op iets opmerkelijks ... the tooth-to-tail ratio en waar onze beide defensies op dat vlak staan/stonden.

Deze gegeven zijn overigens niet meer actueel, maar gebaseerd op het rapport van Mckinsey 2010 en the military ballance 2008.
The Combat & Combat support (gezamenlijk) als percentage werden niet door Mckinsey berekend maar werden door mezelf berekend.

The tooth to tail berekeningen als percentages verbaasden me als kleine defensies ten opzichte van landen met grote defensies.
Het combat & combat support percentage als extra berekening was onderdeel van een aantal vragen van een Canadese Defensie analist voor publicatie van een luchtvaart artikel.
Het was hem opgevallen hoe hoog kleine landen als o.a. België, Nederland en Denemarken in verhouding scoren met F16 inzet ten opzichte van nogal wat grote landen zoals Frankrijk, UK etc.

Onderling zijn er daarnaast verschillen tussen kleine landen. België en Nederland opereerden tijdens Libië tevens in Afghanistan.
België en Denemarken konden het beiden volhouden met actieve deelname. Noorwegen moest afhaken, maar ook Zweden had het niet langer vol kunnen houden en had de uiterste grens bereikt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

De nood aan OPV's is inderdaad terecht, ik geloof echter niet dat de aanschaf ervan gelukt is met de afstoting/vervanging van de M-fregatten.
Bij de aanschaf van de OPV's was het al duidelijk dat er op termijn een vervanging van de M-fregatten noodzakelijk zou worden.

Toch kunnen deze OPV's meer dan ik verwacht zou hebben. Hoewel aangemerkt als niet geschikt voor oorlogstaken worden er twee OPV's ingezet bij de oefening Joint Warrior 2014. Blijkbaar niet onverdienstelijk.

Quote: Het patrouilleschip Zr. Ms. Holland speelde gisteren een leidende rol tijdens een grootschalige luchtlandingsoperatie rondom de Royal Air Force vliegbasis Kinloss.
Verbindingsofficieren van de Britse 16 Air Assault Brigade, het US Marine Corps en de US Army 82nd Airborne Division stuurden vanaf de Holland de complexe missie aan.
Britse gevechtsvliegtuigen, gevechtshelikopters en transporthelikopters, alles haalden ze hiervoor uit de kast.
Ook voor de Holland was een uitvoerende rol weggelegd: met haar 76 millimeter boordkanon bestookte het schip de Schotse kustlijn. De oefening duurt nog deze hele week.
http://www.defensie.nl/actueel/nieuw...-joint-warrior

[Adrian M]

Wordt dit de vervanger van de Belgische F-16’s?
12/03/14

De Amerikaanse vliegtuigbouwer Boeing is met zijn jachtbommenwerper F/A-18E/F 'Super Hornet' kandidaat voor de vervanging van de huidige F-16's. Dat hebben twee vertegenwoordigers van het bedrijf verklaard tijdens een bezoek aan Brussel.
"We hebben de gesprekken met de (Belgische) minister van Defensie opgestart", verklaarde Jeff Kohler daags na een onderhoud met het kabinet van minister van Defensie Pieter de Crem en de generale staf van het leger. Kohler is als uitvoerend vicepresident van Boeing verantwoordelijk voor onderzoek en ontwikkeling bij het bedrijf.

De ontmoeting stelde Boeing in staat om "het aankoopproces te begrijpen", klinkt het. "Ze waren zeer duidelijk. Ze zullen de capaciteiten van de kandidaten beoordelen. Deelname aan partnerschappen (met Belgische bedrijven, nvdr.) zal een belangrijke factor worden", aldus nog Kohler.
Volgens een andere vicepresident van Boeing, Chris Raymond, zal Defensie in april een "Request For Information" sturen naar de wellicht vijf mogelijke bedrijven die het Belgisch leger aan een opvolger van de F-16's kunnen helpen.

Minister van Defensie Pieter De Crem (CD&V) had eerder al duidelijk gemaakt dat hij voorstander is van de aankoop tijdens de volgende legislatuur van nieuwe gevechtsvliegtuigen om de verouderde F-16's te vervangen.
http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenl...e-F-16-s.dhtml

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenl...ps-kopen.dhtml

Per ongeluk een concept geplaatst van de tabel Tooth-to Tail.
Hierin staat Rusland 2x vermeld per ongeluk, Israel vergeten in dit concept. 44% combat + combat support (38% + 6%)
Verder klopt het concept.