Libertariers probeer uw theorie hier maar eens te verkopen...

[AdrianHealey]

En als ze dat wel doen, dan hebde grote problemen om het ontstaan van overheden & het feit dat die blijven functioneren te verklaren.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Het stukje over privé verdediging zal ik maar op mijn rekening schrijven. Ik vroeg hoe het zat, kreeg als libertarisch antwoord een verwijzing naar een artikel. Daar heb ik kritiek op gegeven door steeds te verwijzen naar de voorbeelden uit het artikel. Ik suggereer nergens dat die problemen nog nooit bij libertariers zijn opgekomen (een bizar argument dat ik hier wel vaker heb gelezen bij kritiek). Het komt er natuurlijk wel op aan een antwoord te hebben op deze problemen. Dat antwoord heb ik nog steeds niet gevonden: niet in deze discussie, niet in andere discussies en niet in de artikels waarnaar reeds is verwezen. Misschien kan jij me verder helpen?

Kijk he...

De anarcho-kapitalistische case voor privé-verdediging is in mijn ogen niet iron-clad. Er valt het een en ander tégen te zeggen. Vooral wanneer je het over voorbeelden gaat hebben; een creatieve geest kan met weinig moeite talloze voorbeelden bedenken waarin mensen hun recht kan geschonden worden in een 'vrij' systeem.

Wanneer diezelfde creatieve geest zich echter over de bescherming van het menselijk recht gaat buigen door een staat dan kan die echter hetzelfde doen. Als je op die manier gaat discussiëren (voorbeeld tegen voorbeeld tegen tegenvoorbeeld etc) kom je nergens. Zie de Pelgrims hier op het forum, die geloven dat ze de panacea hebben gevonden tegen libertarische kritieken door te verwijzen naar potentiële terreur van kapitalisten met wapens.

Vruchtvoller lijkt het mij om naar diepere mechanisme te gaan zoeken; als je concentratie en de tolerantie voor speltheorie kan opbrengen is Against Politics van De Jasay een aanrader in mijn ogen. Ongetwijfeld zijn er andere, leesbaardere werken over dat soort vraagstukken. On a New Liberty van Rothbard heb ik zelf nog niet volledig gelezen, maar lijkt mij eerder over praktische zaken te gaan bv.

[Proletariër]

burgerlijke media bevestigen: de lonen dalen.
maar het zal wel weer geen waar zijn voor de libertariërs onder ons wss.

http://netto.tijd.be/carriere/salari...58894-1761.art

[AdrianHealey]

Zeg Casca, heb jij ook het gevoel dat Proletariër eens een beetje meer zou moeten lezen wat we zeggen, in plaats van te denken te weten wat we zeggen?

Zo - ik zeg maar iets, he!!! - de invloed van overheden op de geldcreatie & waarom we daar tegen zijn. Wat denk jij?

Enfin, natuurlijk kan de koopkracht van lonen dalen, zeker als er geldcreatie aan de gang is. Waarom zouden we dat ontkennen Proletariër? Kunt u eens zeggen (1) waar we dat ontkennen en (2) waarom we dat zouden ontkennen?

Als je ons aanvalt met zoiets, mag je dat ook wel hardmaken, vind ik.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Kijk he...

De anarcho-kapitalistische case voor privé-verdediging is in mijn ogen niet iron-clad. Er valt het een en ander tégen te zeggen. Vooral wanneer je het over voorbeelden gaat hebben; een creatieve geest kan met weinig moeite talloze voorbeelden bedenken waarin mensen hun recht kan geschonden worden in een 'vrij' systeem.

Wanneer diezelfde creatieve geest zich echter over de bescherming van het menselijk recht gaat buigen door een staat dan kan die echter hetzelfde doen. Als je op die manier gaat discussiëren (voorbeeld tegen voorbeeld tegen tegenvoorbeeld etc) kom je nergens. Zie de Pelgrims hier op het forum, die geloven dat ze de panacea hebben gevonden tegen libertarische kritieken door te verwijzen naar potentiële terreur van kapitalisten met wapens.

Vruchtvoller lijkt het mij om naar diepere mechanisme te gaan zoeken; als je concentratie en de tolerantie voor speltheorie kan opbrengen is Against Politics van De Jasay een aanrader in mijn ogen. Ongetwijfeld zijn er andere, leesbaardere werken over dat soort vraagstukken. On a New Liberty van Rothbard heb ik zelf nog niet volledig gelezen, maar lijkt mij eerder over praktische zaken te gaan bv.

Is de discussie over veiligheid moeilijk omdat 'de libertarische case' zo onnozel is of is de discussie over veiligheid moeilijk omdat het over zoiets fundamenteel als veiligheid gaat waar heel wat zaken bij te pas komen zoals antropologie, sociologie, economie, etc.?

Zoals ik het een tijdje geleden formuleerde in een msngesprek:

een typische opmerking daarop is het volgende
het is zonder meer waar dat 'veiligheid in een concurrentiestatus zetten' gevaarlijk is (of kan zijn)
maar is dat niet omdat het 'veiligheid' is?
immers
als veiligheid faalt
heb je een groot probleem
daarover zijn we het over eens, niet?
("ja")
wel; mijn opwerping is dat 'veiligheid' altijd 'gevaarlijk' is, of je het nu 'monopoliseert' of in een 'concurrentiepositie' zet
immers
de veiligheid moet goed zijn
of je hebt een probleem
de vraag is dus 'wanneer heb je de grootste garantie dat veiligheid 'goed' is'
ik zou zeggen; niet als je het monopoliseert

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

burgerlijke media bevestigen: de lonen dalen.
maar het zal wel weer geen waar zijn voor de libertariërs onder ons wss.

http://netto.tijd.be/carriere/salari...58894-1761.art

Wat hebben de libertariërs daar nu mee te maken?

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Kijk he...

De anarcho-kapitalistische case voor privé-verdediging is in mijn ogen niet iron-clad. Er valt het een en ander tégen te zeggen. Vooral wanneer je het over voorbeelden gaat hebben; een creatieve geest kan met weinig moeite talloze voorbeelden bedenken waarin mensen hun recht kan geschonden worden in een 'vrij' systeem.

Wanneer diezelfde creatieve geest zich echter over de bescherming van het menselijk recht gaat buigen door een staat dan kan die echter hetzelfde doen. Als je op die manier gaat discussiëren (voorbeeld tegen voorbeeld tegen tegenvoorbeeld etc) kom je nergens. Zie de Pelgrims hier op het forum, die geloven dat ze de panacea hebben gevonden tegen libertarische kritieken door te verwijzen naar potentiële terreur van kapitalisten met wapens.

Vruchtvoller lijkt het mij om naar diepere mechanisme te gaan zoeken; als je concentratie en de tolerantie voor speltheorie kan opbrengen is Against Politics van De Jasay een aanrader in mijn ogen. Ongetwijfeld zijn er andere, leesbaardere werken over dat soort vraagstukken. On a New Liberty van Rothbard heb ik zelf nog niet volledig gelezen, maar lijkt mij eerder over praktische zaken te gaan bv.

Akkoord, over zoiets kan je inderdaad blijven discuteren met voorbeelden en met wat creativiteit kan je ook situaties bedenken waarin het misloopt in een 'staatssysteem'.

Toch enkele bedenkingen. Ik vind het staatssysteem niet perfect maar stel wel vast dat criminaliteit hier ontzettend laag is. Je kan met speltheorie veel bewijzen maar je kan er even veel mee ontkrachten(het vrijbuitersprobleem is ook speltheorie en theoretisch gezien niet bepaald onweerlegbaar). Ik vind de geschiedenis op zich minstens even leerrijk. Het communisme is nog zo een ideologie die op papier heel wat valabele theoretische modellen bevat maar waar de geschiedenis anders over heeft geoordeeld.

Op een bepaald punt komt het erop aan concrete oplossingen te geven voor concrete problemen die zich stellen. Dat is misschien niet helemaal in de geest van het libertaire gedachtegoed. Ik hoor vaak dat zoiets 'zichzelf wel oplost' maar dat denk ik dus niet. Waarom het risico lopen op een herhaling van de laatste 500 jaar? De vrije markt, waar ik ontzetten groot voorstander van ben, is volgens mij nu eenmaal niet de oplossing voor alles. Het heeft teveel nood aan stabiliteit en vertrouwen. Zoiets dwing je op grote schaal helaas niet enkel af met idealen of peer pressure.

[AdrianHealey]

et communisme is nog zo een ideologie die op papier heel wat valabele theoretische modellen bevat

http://mises.org/econcalc.asp
"originally published in 1920*,"

Oorspronkelijk geplaatst door Conclusie van Mises

Thus in the socialist commonwealth every economic change becomes an undertaking whose success can be neither appraised in advance nor later retrospectively determined. There is only groping in the dark. Socialism is the abolition of rational economy.

Indien er mensen waren die daar op papier een valabele theorie inzagen, hebben ze niet goed gekeken naar het papier dat voorhanden was.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Ik vind het staatssysteem niet perfect maar stel wel vast dat criminaliteit hier ontzettend laag is.

In vergelijking met wat/waar/wanneer?

Je kan met speltheorie veel bewijzen maar je kan er even veel mee ontkrachten(het vrijbuitersprobleem is ook speltheorie en theoretisch gezien niet bepaald onweerlegbaar).

Welk vrijbuitersprobleem? Voor elke free rider die je in een vrije economie kan vinden, wijs ik er u 2 aan in een overheidssysteem. Zo'n 1 miljoen ambtenaren in België, om mee te beginnen.

Kan je dus toelichten wat je hier bedoelt?

Ik vind de geschiedenis op zich minstens even leerrijk.

Ik ook.
http://mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf
http://mises.org/journals/jls/1_2/1_2_1.pdf
http://www.daviddfriedman.com/Academ...d/Iceland.html

Op een bepaald punt komt het erop aan concrete oplossingen te geven voor concrete problemen die zich stellen.

Dat heeft zo'n 'wij weten het' kantje. Wij weten het echter niet. Als het zover is, zullen we wel zien hoe we dan & daar oplossingen zoeken, he. Nu is het echter zover niet & is het ook niet echt mogelijk om nu al een blauwdruk te geven van hoe het er 'dan' uit zal zien.

Ik denk gewoon niet dat de mensen als hulpeloze lammetjes zichzelf gaan laten afslachten & tegen muren gaan lopen in grote getalen, gewoon omdat 'de overheid' er niet meer zal zijn. Overigens zouden alle ambtenaren & politieagenten gewoon kunnen blijven doen wat ze nu doen. Ze moeten enkel zien dat ze hun fondsen krijgen door mensen die daar vrijwillig voor betalen. Exit een heleboel ambtenaren, denk ik dan.

Dat is misschien niet helemaal in de geest van het libertaire gedachtegoed.

De meeste libertariërs hebben inderdaad niet de pretentie te weten wat er goed zou zijn voor zo'n 10 miljoen mensen & wat het beste resultaat is om een bepaald goed te verkrijgen voor die 10 miljoen mensen - en dat is alleen België, he.

Ik vind het van een gigantische pretentie getuigen om iets anders te beweren. Maar wie ben ik, he?

Ik hoor vaak dat zoiets 'zichzelf wel oplost' maar dat denk ik dus niet.

Dit is redelijk inconsistent, vermits je hier:

Waarom het risico lopen op een herhaling van de laatste 500 jaar?

precies toch stelt dat we het nu wel goed hebben. Dus het kan zichzelf wel oplossen. (Zie ook uzelf over 'hoe veilig het hier wel niet is'.) Dat het niet compleet volgens onze filosofie is verlopen, is daarbij niet zo betrekkelijk relevant. Wat relevant is, is dat mensen blijkbaar wel manieren hebben gevonden om de situatie te verbeteren. Nu ben ik benieuwd naar hoe je kan uitleggen dat het noodzakelijk was dat dit gebeurde door middel van belastingen.

De vrije markt, waar ik ontzetten groot voorstander van ben, is volgens mij nu eenmaal niet de oplossing voor alles. Het heeft teveel nood aan stabiliteit en vertrouwen. Zoiets dwing je op grote schaal helaas niet enkel af met idealen of peer pressure.

Gelukkig dat een overheid geen nood heeft aan stabiliteit & vertrouwen!

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In vergelijking met wat/waar/wanneer?

In vergelijking met zowat alle ietwat complexe en succesvolle samenlevingen waarvan ik kennis heb.

Welk vrijbuitersprobleem? Voor elke free rider die je in een vrije economie kan vinden, wijs ik er u 2 aan in een overheidssysteem. Zo'n 1 miljoen ambtenaren in België, om mee te beginnen.

Kan je dus toelichten wat je hier bedoelt?

Wat ik bedoel is dat je met speltheorie en wat creativiteit, net als met voorbeelden, veel kan aantonen. Zoals jij nu net bevestigt dat het vrijbuitersprobleem bestaat in zowel de vrije economie als in een overheid en dat je er waarschijnlijk nog veel meer dingen mee kunt aantonen.

Ik ook.
http://mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf
http://mises.org/journals/jls/1_2/1_2_1.pdf
http://www.daviddfriedman.com/Academ...d/Iceland.html

Die samenlevingen hebben hooguit een eeuw of twee bestaan, in relatief geïsoleerde gebieden met een kleine, zelfvoorzienende bevolking.

Dat heeft zo'n 'wij weten het' kantje. Wij weten het echter niet. Als het zover is, zullen we wel zien hoe we dan & daar oplossingen zoeken, he. Nu is het echter zover niet & is het ook niet echt mogelijk om nu al een blauwdruk te geven van hoe het er 'dan' uit zal zien.

Wat is er 'wij weten het' aan oplossingen bieden voor concrete problemen. Ik ben er net voor aan het pleiten om minder ideologisch aan problem solving te doen. De blauwdruk die op tafel ligt is de libertaire samenleving en mijn kritiek is net dat die er zelfs niet is. Ik ga het ook niet uitmaken met mijn lief, alles riskeren, om dan te hopen er een betere te vinden zolang ik relatief gelukkig ben en alle problemen of imperfecties die er zijn nog kunnen besproken worden en beholpen.
Je geeft dus zelf toe dat het even goed totaal fout kán lopen?

Ik denk gewoon niet dat de mensen als hulpeloze lammetjes zichzelf gaan laten afslachten & tegen muren gaan lopen in grote getalen, gewoon omdat 'de overheid' er niet meer zal zijn. Overigens zouden alle ambtenaren & politieagenten gewoon kunnen blijven doen wat ze nu doen. Ze moeten enkel zien dat ze hun fondsen krijgen door mensen die daar vrijwillig voor betalen. Exit een heleboel ambtenaren, denk ik dan.

Dat denk ik wel. Mijn ervaring en verstand leert mij dat wanneer je mensen in een onbeschermde omgeving zet ze de domste dingen zeggen/doen. En domme dingen, daar heeft de mensheid zich al meer dan eens schuldig aan gemaakt. Maar goed, dat meningsverschil hebben we al eens besproken.

De meeste libertariërs hebben inderdaad niet de pretentie te weten wat er goed zou zijn voor zo'n 10 miljoen mensen & wat het beste resultaat is om een bepaald goed te verkrijgen voor die 10 miljoen mensen - en dat is alleen België, he.

Ik vind het van een gigantische pretentie getuigen om iets anders te beweren. Maar wie ben ik, he?

Maar je gelooft toch zelf dat jouw systeem beter is dan het huidige? Anders zou je het toch niet zo vurig bepleiten? Ik vind dat geen pretentie, ik vind dat noodzaak. Een bedrijfsleider moet even goed zijn verantwoordelijkheid nemen en beslissingen nemen voor allen? Een werknemer moet zich toch even goed schikken naar de hierarchie van zijn bedrijf? Er zijn veel meer dan tien miljoen werknemers die elke dag moeten luisteren naar de strategiën die enkele mensen boven hen uitzetten, en maar goed ook!

Dit is redelijk inconsistent, vermits je hier:

precies toch stelt dat we het nu wel goed hebben. Dus het kan zichzelf wel oplossen. (Zie ook uzelf over 'hoe veilig het hier wel niet is'.) Dat het niet compleet volgens onze filosofie is verlopen, is daarbij niet zo betrekkelijk relevant. Wat relevant is, is dat mensen blijkbaar wel manieren hebben gevonden om de situatie te verbeteren. Nu ben ik benieuwd naar hoe je kan uitleggen dat het noodzakelijk was dat dit gebeurde door middel van belastingen.

Kijk, ik geloof niet dat de libertaire samenleving zich heel anders zou ontwikkelen dan de huidige. Daar is op zich niets inconsistent aan en dat bedoel ik net met mijn wantrouwen voor 'het zal zichzelf wel oplossen'. Ik wantrouw het als argument. Alles lost uiteraard zichzelf op, ook nu...

Belastingen zijn overgins een redelijk universeel gegeven. Van het oude Egypte tot het Oude China tot Rome tot het Europa der Natiën en zelfs de VS. Overal hebben mensen belastingen betaald en veel van die systemen hebben zich onafhankelijk van elkaar ontwikkelt. Ik weet dat zoiets niet leuk is om te horen maar het is wél een gegeven.

Gelukkig dat een overheid geen nood heeft aan stabiliteit & vertrouwen!

Alles is relatief he. Veel 'democratiën' zouden best wel wat meer stabiliteit kunnen gebruiken. De onze zorgt voor relatief veel stabiliteit en een gunstig investeringsklimaat met veel infrastructuur en weinig grootschalige conflicten. Ik ben wel een groot voorstander van een grondige staatshervorming. Daarmee bedoel ik niets communautairs ofzo, maar ik denk dat het concept overheid zoals we het nu kennen verouderd is. Er zou veel meer moeten worden gekeken naar hoe succesvolle bedrijfsstructuren werken. Ik denk dat overheden nog veel te leren hebben op vlak van efficientie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

In vergelijking met zowat alle ietwat complexe en succesvolle samenlevingen waarvan ik kennis heb.

Dat zijden ze 200 jaar geleden misschien ook wel van de toenmalige feodaliteit. Ik zou overigens zeggen dat de reden waarom we zo welvarend & veilig zijn, gebaseerd is op de principes waar vroeger het klassiek liberalisme, en nu het libertarisme voor ijvert. Vrijheid van handelen, tortlaw, individuele verantwoordelijkheid, bestraffing van contractbreuk & diefstal, etc. Elke deviantie daarvan zorgt dan weer voor meer criminaliteit, onveiligheid, etc.

200 jaar geleden hadden we ook geen democratie. Dat was niet echt een argument om er niet naar te streven.

Die samenlevingen hebben hooguit een eeuw of twee bestaan, in relatief geïsoleerde gebieden met een kleine, zelfvoorzienende bevolking.

Dat ze geïsoleerd lagen was inderdaad hun voordeel. Ze werden immers dan niet overvallen door het buurland, zoals Somalië op dit moment. Wat de VN daar heeft gedaan & nu de USA bezig is, is schokwekkend.

De Ierse samenleving was een goede 1000 jaar. Maar dat terzijde.

Wat is er 'wij weten het' aan oplossingen bieden voor concrete problemen.

Welk concreet probleem wil je een oplossing? Een oplossing voor de onveiligheid? Ontmantel het privilege van de overheid op het gebruik van geweld. Voila; concreter kan ik het niet maken, he.

Vergelijk het met de ineenstorting van de USSR. Het feit dat de levensstandaard daar daalde, lag niet aan het feit dat het systeem dat er na kwam slechter was, maar omdat het systeem van de USSR zo ongelooflijk instabiel was & dat mensen het van onderuit niet meer wensten. Als en slechts als er een vrije samenleving komt, zal dat - ofzo denk ik het in ieder geval - ook zo gebeuren.

Ik ben er net voor aan het pleiten om minder ideologisch aan problem solving te doen.

Dat is een compleet belachelijke notie. Ze is misschien hip vandaag de dag, maar er bestaat niet zoiets als een 'niet-ideologische oplossing' voor een probleem in de samenleving. Overigens; als er iets niet ideologisch is, is het wel pretenderen dat je niet kan weten hoe de problemen van 'de mensen' opgelost moeten worden. Beetje vertrouwen hebben dat ze dat zelf kunnen, we hebben immers vertrouwen dat ze de correcte politici gaan kiezen, he.

De blauwdruk die op tafel ligt is de libertaire samenleving en mijn kritiek is net dat die er zelfs niet is.

Dan snap je niet waar wij voor staan. Vrijheid van handelen =/= De problemen gaan zó opgelost moeten worden.

Ik ga het ook niet uitmaken met mijn lief, alles riskeren, om dan te hopen er een betere te vinden zolang ik relatief gelukkig ben en alle problemen of imperfecties die er zijn nog kunnen besproken worden en beholpen.

Dat is uw persoonlijk goed recht, maar gij hebt in ieder geval niet te zeggen dat alle andere mensen bij hun lief moeten blijven, gewoon omdat jij het niet kan inbeelden dat ze zelf in staat zijn om daarover te oordelen.

Je geeft dus zelf toe dat het even goed totaal fout kán lopen?

Tuurlijk dat.
Zie ook: Mugabe, Robespierre, Noord-Korea, Stalin, Hitler, Myanmar, Cuba, Congo, Ruanda, Belarus, Kazachstan, de Tsaren, Irak, etc.

Zolang ik menselijk gedrag niet kan voorspellen, kan ik u niet zeggen of iets 'goed' of 'fout' gaat lopen. Ik zie echter geen reden om aan te nemen dat het hier zo hard mis zou moeten lopen.

Dat denk ik wel. Mijn ervaring en verstand leert mij dat wanneer je mensen in een onbeschermde omgeving zet ze de domste dingen zeggen/doen.

Zonder een overheid gaat de brave burgerman ineens mensen aanvallen, bestelen & uitmoorden. Gelukkig dat we een overheid hebben - waar die brave burgerman voor kan stemmen - waardoor we dat probleem niet hebben. Gelukkig maar.

En domme dingen, daar heeft de mensheid zich al meer dan eens schuldig aan gemaakt. Maar goed, dat meningsverschil hebben we al eens besproken.

Hier maak je wel een sprong, he. Uw individuele 'domme dingen' zijn niet echt van een zelfde orde als de 'domme dingen' die de mensheid heeft gedaan. Als jij idiote vrienden hebt die hun gordel niet willen dragen & zich daardoor kapot rijden, is dat hun probleem. Daar ga ik echt geen nachtje minder over slapen. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als 'de mensheid' die domme dingen doet.

Maar je gelooft toch zelf dat jouw systeem beter is dan het huidige?

Ik geloof vooral dat (1) geweld niet mag en (2) mensen in staat zijn samen te leven zonder elkaar de kop in te slaan & zonder dat er een overheid noodzakelijk is.

Wat de notie 'beter' daar komt te doen, je ne sais pas. Beter voor wie? Voor die ambtenaren die nu een echte job moeten zoeken? Wrslk niet. Voor de privileges van vakbonden? Idem.

Anders zou je het toch niet zo vurig bepleiten? Ik vind dat geen pretentie, ik vind dat noodzaak. Een bedrijfsleider moet even goed zijn verantwoordelijkheid nemen en beslissingen nemen voor allen? Een werknemer moet zich toch even goed schikken naar de hierarchie van zijn bedrijf? Er zijn veel meer dan tien miljoen werknemers die elke dag moeten luisteren naar de strategiën die enkele mensen boven hen uitzetten, en maar goed ook!

En dat gaat niet veranderen, dus ge hebt niet te klagen.
Ik ben echter gene bedrijfsleider & al zeker geen bedrijfsleider die het waardevolle goed 'veiligheid' aan't verkopen is.

Dat betekent echter niet dat 1 bepaalde bedrijfsleider iedereen in dit land wat mag commanderen, gewoon omdat hij de macht heeft om te belasten.

Kijk, ik geloof niet dat de libertaire samenleving zich heel anders zou ontwikkelen dan de huidige. Daar is op zich niets inconsistent aan en dat bedoel ik net met mijn wantrouwen voor 'het zal zichzelf wel oplossen'. Ik wantrouw het als argument. Alles lost uiteraard zichzelf op, ook nu...

Hoe bedoel je? Dat we uiteindelijk terug gaan naar een staat van belastingen? Dat zou kunnen & dat zou dan onrechtvaardig zijn. Wat wil je dat ik er meer over zeg?

Oorspronkelijk geplaatst door Kinsella

Anarchisten voorspellen niet (noodzakelijkerwijs) dat anarchie ooit bereikt zal worden – ikzelf denk bijvoorbeeld niet dat het ooit zo ver zal komen. Maar dat op zich betekent niet dat het bestaan van een staat gerechtvaardigd kan zijn.

Belastingen zijn overgins een redelijk universeel gegeven. Van het oude Egypte tot het Oude China tot Rome tot het Europa der Natiën en zelfs de VS. Overal hebben mensen belastingen betaald en veel van die systemen hebben zich onafhankelijk van elkaar ontwikkelt. Ik weet dat zoiets niet leuk is om te horen maar het is wél een gegeven.

Ohnee. Nu heb je mijn wereld geshoqueerd. Dat wist ik niet! Zie mij deze waardevolle informatie opslorpen! Dankje! Dankje om zo eerlijk te zijn & me te laten shoqueren daardoor!

Moorden zijn ook universeel. Dat maakt het nog niet rechtvaardig.

Alles is relatief he. Veel 'democratiën' zouden best wel wat meer stabiliteit kunnen gebruiken. De onze zorgt voor relatief veel stabiliteit en een gunstig investeringsklimaat met veel infrastructuur en weinig grootschalige conflicten.

Gunstig investeringsklimaat? Ale dan.

Ik ben wel een groot voorstander van een grondige staatshervorming. Daarmee bedoel ik niets communautairs ofzo, maar ik denk dat het concept overheid zoals we het nu kennen verouderd is. Er zou veel meer moeten worden gekeken naar hoe succesvolle bedrijfsstructuren werken. Ik denk dat overheden nog veel te leren hebben op vlak van efficientie.

En op het vlak van rechtvaardigheid.

[AdrianHealey]

Ik snap niet waar die magische toverkracht van de overheid vandaan komt.

Echt niet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Sta me toe om dit gedeeltelijk tegen te spreken. De keizer stond weldegelijk aan het hoofd van een administratie die een duidelijk afgelijnde hierarchie vertoonde. Akkoord, er waren senaatsprovincies die daar een lange periode niet onder vielen en er zijn periodes geweest in het late principiaat waar deze macht duidelijk verzwakt was. Alle inwoners hadden echter de mogelijkheid om beroep te doen op de Keizer in conflicten en er werd daardoor een stricte controle uitgevoerd op de lagere besturen.

Inderdaad, als burger had ge het recht om aan de keizer wettelijk advies te vragen. En wat werd er daarna met die adviezen gedaan? Juist.

Zeker naar net tegen het einde toe was die keizerlijke macht groter dan ooit. Dat is toch waarom ze het late keizerrijk het 'dominaat' noemen? Vooral Diocletianus heeft zich daarmee bezig gehouden. Ambtstermijnen werden drastisch ingekort (tot 1 jaar voor hogere ambtenaren), ambtenaren gerecruteerd uit het leger, er werd naar één godsdienst, één munt en één recht gestreefd in zowel het oosten als het westen en dan zitten we al bijna in de 4de eeuw. Veel van de latere keizers zijn die eenheid blijven nastreven en hebben grote wetboeken gebundeld (Theodosius II, Valentianus III voor het WRR) om de eenheid te behouden.

Valentianus III als machtige keizer? Zijt ge er mee aan't lachen? De kerel was vijf toen-ie aan de macht kwam.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Alhoewel ik het nog nergens gelezen had, was ik zoiets al enorm sterk aan het vermoeden. Wat anders kan verklaren dat al die Romeinen aan het klagen waren dat het "Rijk" te groot werd? In principe zouden ze juist blijer moeten zijn met een groter rijk (hoogtepunt onder Trajanus, ergens na 100 AD, klopt?). Het enige waardoor ze kleiner zouden willen is om het bestuurbaarder te maken, wat enkel kan verklaard kan worden doordat er helemaal niet zo een stevige centrale invloed was. Het feit dat ze nog met koeriers te paard (postduiven al?) moesten werken, legers traag verplaatsten (vergeleken met nu: heirbanen te voet is nog iets anders dan tanks, transporttreinen, schepen, en transportvlieigtuigen), en dit over een gebied van quasi heel Europa, MO en Middellandse Zee Gebied.

Er was wel een goed lopende cursus publicus (tot een eind in de vijfde eeuw) en het leger werd doorgaans goed bevoorraad en getransporteerd. Daar bestonden rivierflottieljes en speciale eenheden voor.

Tegelijkertijd had de slaveneconomie van het Romeinse Rijk nood aan een continue influx aan slaven, vandaar de veroveringsdrang. Onder de slaveneconomie was betere technologie onbruikbaar om de productie op te drijven, de enige manier om je rijkdom te vergroten was door je aantal slaven te vermeerderen. Er ontstond een tegenstelling die uiteindelijk tot de degeneratie van het rijk moest leiden.

Daar is tot vandaag betrekkelijk veel discussie over. Ik denk persoonlijk - uit wat ik heb gelezen - dat het economisch stelsel pas falicant bleek op het einde, toen de keizer enkel bleef zitten met lappen Italië, Spanje en Sicilië.

Volgens mij lag de macht grotendeels bij de provinciegouverneurs en wellicht ook de generaals.

Die wel vaak uit de hand aten van de keizer - dat moet gezegd (- tot ze zelf een kans zagen).

En als de centrale macht beperkte invloed had, wilde dit dus zeggen dat zij niet alle bevelen even stipt nakwamen. De legers waren vooral loyaal aan hun commandanten.

Dat bleek inderdaad al onder Augustus.

Wel denk ik dat mijn punt overeind blijft: de centrale macht stelde naar het einde toe nog minder voor: in het begin bleven de keizers te minstens lelven tot ze stierven van ouderdom. Later trok om de 4 jaar een willekeurig leger naar Rome om een staatsgreep te plegen.

Wel, ik zou niet zeggen dat in het begin keizers bleven leven. Augustus, zeker, maar Tiberius is een twijfelgeval en dan volgen Caligula, Claudius, Nero, Galba, Otho, Vitellius, ...

Welke boeken/bronnen raad je aan om meer informatie te weten komen over het Romeinse Rijk?

Voor het laat-Romeinse Rijk kun je zeker eens Heather's The Fall of Rome bekijken.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad, als burger had ge het recht om aan de keizer wettelijk advies te vragen. En wat werd er daarna met die adviezen gedaan? Juist.

Het recht om lagere rechtspraak aan te vechten bij de keizer. De keizer kon uitspraken van lokale gouverneurs vernietigen en deze uitspraken werden afgedwongen door het keizerlijk leger. Eerste vorm van 'government through jursprudence'. Daarnaast had hij trouwens ook nog de fiscus, een heel netwerk van ambtenaren waarmee hij belastingen inde, de senaat had het aerarium voor de senaatsprovincies hoewel deze twee nog in de klassieke periode zijn samengesmolten als ik me niet vergis.
Overal werden aquaducten en wegen aangelegd en communicatielijnen waren voor die tijd toch van een aanzienlijk niveau. Onder Trajanus werden legers van Bavaria naar Noord Brittanië naar Roemenië verplaatst. Het leger werd bevoorraad door dezelfde producenten waardoor dezelfde producten nu nog over heel het Europese continent worden teruggevonden.

Valentianus III als machtige keizer? Zijt ge er mee aan't lachen? De kerel was vijf toen-ie aan de macht kwam.

Valentianus III heeft de codex Theodosianus ingevoerd in het WRR waarmee ik wilde aantonen dat er weldegelijk een zekere vorm van eenheid bestond in het rijk los van hoe machtig Valentianus III was. Ik wist trouwens niet dat hij vijf was toen hij aan de macht kwam. Wat is uw antwoord op de rest van dat paragraafje?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik snap niet waar die magische toverkracht van de overheid vandaan komt.

Echt niet.

die van de vrije markt daarentegen, die is evident.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Het recht om lagere rechtspraak aan te vechten bij de keizer. De keizer kon uitspraken van lokale gouverneurs vernietigen en deze uitspraken werden afgedwongen door het keizerlijk leger. Eerste vorm van 'government through jursprudence'. Daarnaast had hij trouwens ook nog de fiscus, een heel netwerk van ambtenaren waarmee hij belastingen inde, de senaat had het aerarium voor de senaatsprovincies hoewel deze twee nog in de klassieke periode zijn samengesmolten als ik me niet vergis.
Overal werden aquaducten en wegen aangelegd en communicatielijnen waren voor die tijd toch van een aanzienlijk niveau. Onder Trajanus werden legers van Bavaria naar Noord Brittanië naar Roemenië verplaatst. Het leger werd bevoorraad door dezelfde producenten waardoor dezelfde producten nu nog over heel het Europese continent worden teruggevonden.

Ik betwist daar ook niks van. Inderdaad, belastingen werden goed geïnd (en waren ook voorradig tot een eind in de vijfde eeuw). Publieke gebouwen bleven functioneren.

Ik viel uw uitspraak aan dat het de keizer was die hier allemaal over ging. "De centrale macht" in Rome werd vooruit geholpen door het feit dat de belangrijke generaals en functionarissen van Rome afhankelijk waren, niet doordat de keizer zelf bitter veel centrale macht bezat.

Over Trajanus en zo ging het ook niet, we hebben het over het Laat-Romeinse Rijk.

Valentianus III heeft de codex Theodosianus ingevoerd in het WRR waarmee ik wilde aantonen dat er weldegelijk een zekere vorm van eenheid bestond in het rijk los van hoe machtig Valentianus III was. Ik wist trouwens niet dat hij vijf was toen hij aan de macht kwam. Wat is uw antwoord op de rest van dat paragraafje?

Ik bedoel daarmee dat Valentianus wel mooi zijn naam kon zetten op iets, maar het in werkelijkheid zijn regenten en adviseurs waren die de beslissingen namen. De enige keizer in de vijfde eeuw die we ietwat macht kunnen toewijzen, is Anthemius. En die heeft het voor zichzelf fiks verknald in 468.

Wat de rest van de paragraaf betreft, het is inderdaad zo dat er naar eenheid werd gestreefd. Het feit alleen al echter dat de hoogste macht, het augustus-schap, gedeeld werd door twee mensen die er van overtuigd waren dat het niet anders kon, geeft aan dat "centralisme" een broertje dood had aan het Romeinse Rijk.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

die van de vrije markt daarentegen, die is evident.

De enige reden waarom de libertariërs niet op je negeerlijst staan is zodat je een van hun uitspraken uit context kan rukken om er gevat over te doen he?

[AdrianHealey]

Ik weet waar het vandaan komt.

Het feit dat ze niet snappen (1) wat een overheid is (2) wat 'de' vrije markt is.

[FallenByTheHand]

Ik snap alleszins dat er nu geen vrije markt meer bestaat. Het is een 'monopolie' markt nu.