Neo-Naziconcerten toelaten of verbieden ?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

nog erger dan neonazis zijn schijnheiligen zoals gij, en een paar ander kerels hier op dit forum.Echte onverdraagzamen, dat zijn jullie, Churchill zei het reeds: "de opvolgers der fascisten zullen zich anti-fascisten noemen"

Die redeneerfout hoor je dikwijls, dat mensen die zich onverdraagzaam opstellen tegen racisme zelf "even erg" zouden zijn omdat ze ook onverdraagzaam zijn. De fout komt voort uit het feit dat het in beide gevallen over onverdraagzaamheid gaat. Maar het hangt er natuurlijk wel van af waartégen je je onverdraagzaam opstelt.

Ik ben uiterst onverdraagzaam tegenover neo-nazi's, net zoals ik onverdraagzaam ben tegenover leugens, hoge scherpe geluiden, homofobie, verzuurde wijn, sektes, enz. Dit is een bewust onverdraagzaamheid omdat ik die zaken als slecht of moreel verwerpelijk beschouw. Dat wil nog niet zeggen dat ik er iets voor voel om alle neo-nazi's te vergassen of dood te schieten.

De onverdraagzaamheid van neo-nazi's is van een heel andere orde. Zij is gericht op groepen van mensen die door de meerderheid van de bevolking en ook door de wet niet als slecht of moreel verwerpelijk worden aanzien, en gaat gepaard met de expliciete wens om die mensen uit te roeien en pijn te berokkenen.

De foute redenering dat expliciet linkse ideeën altijd even verwerpelijk zouden zijn als extreem rechtse wordt steevast kracht bij gezet door middel van vergelijkingen met Stalin of Mao. Ook dat is fout. Het stalinisme is misschien wel ontstaan uit socialistische roots, maar het was een pure dictatuur die in de praktijk met het socialisme weinig uitstaans had.

Ik wil hier wel verduidelijken dat ik niet het ontstaan van extreem links ontken, en het feit dat organizaties als de CCC of de RAF even verkeerd waren als hun rechtse tegenhangers. Maar sterk uithalen tegen extreem rechts wordt al te gauw in het hoekje van extreem links geduwd, terwijl die hevige reactie juist nodig is om de democratie te vrijwaren.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik ben uiterst onverdraagzaam tegenover neo-nazi's, net zoals ik onverdraagzaam ben tegenover leugens, hoge scherpe geluiden, homofobie, verzuurde wijn, sektes, enz.

En vanzelfsprekend ben je de unieke maatstaf die beslist:
- wie een neonazi is
- wat leugen en wat waarheid is
- wanneer een geluid scherp is
- wie homofoob is
- wanneer wijn zuur smaakt
- wie een sekte is en wie niet, etc.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Die redeneerfout hoor je dikwijls, dat mensen die zich onverdraagzaam opstellen tegen racisme zelf "even erg" zouden zijn omdat ze ook onverdraagzaam zijn. De fout komt voort uit het feit dat het in beide gevallen over onverdraagzaamheid gaat. Maar het hangt er natuurlijk wel van af waartégen je je onverdraagzaam opstelt.

Onverdraagzaamheid is menselijk en iedereen heeft het.

Ik ben uiterst onverdraagzaam tegenover neo-nazi's, net zoals ik onverdraagzaam ben tegenover leugens, hoge scherpe geluiden, homofobie, verzuurde wijn, sektes, enz. Dit is een bewust onverdraagzaamheid omdat ik die zaken als slecht of moreel verwerpelijk beschouw. Dat wil nog niet zeggen dat ik er iets voor voel om alle neo-nazi's te vergassen of dood te schieten.

Heu, sommige mensen die u opsomt als onderwerp van uw onverdraagzaamheid denken hetzelfde over u.

De onverdraagzaamheid van neo-nazi's is van een heel andere orde. Zij is gericht op groepen van mensen die door de meerderheid van de bevolking en ook door de wet niet als slecht of moreel verwerpelijk worden aanzien, en gaat gepaard met de expliciete wens om die mensen uit te roeien en pijn te berokkenen.

Geachte en wat vind u van extreem linksen en homo's die vinden dat men neo nazi's mag vermoorden en pijnigen, want die lopen er ook rond? Het is niet de onverdraagzaamheid die me zorgen baart, maar eerder de schijnheilige manier waarop sommige ze verbergen onder het mom van "Het Grote Gelijk" zonder het te kunnen aantonen.

De foute redenering dat expliciet linkse ideeën altijd even verwerpelijk zouden zijn als extreem rechtse wordt steevast kracht bij gezet door middel van vergelijkingen met Stalin of Mao. Ook dat is fout. Het stalinisme is misschien wel ontstaan uit socialistische roots, maar het was een pure dictatuur die in de praktijk met het socialisme weinig uitstaans had.

Stalin en Mao hadden het bij het foute eind, maar dat zegt niets over alle linksen ideeën. Alleen willen linkse denkers niet altijd inzien dat voor Hitler hetzelfde geldt.
Alle dictators vallen eigenlijk over dezelfde kam te scheren. Hun aanhang is echter verdeelder.

Ik wil hier wel verduidelijken dat ik niet het ontstaan van extreem links ontken, en het feit dat organizaties als de CCC of de RAF even verkeerd waren als hun rechtse tegenhangers. Maar sterk uithalen tegen extreem rechts wordt al te gauw in het hoekje van extreem links geduwd, terwijl die hevige reactie juist nodig is om de democratie te vrijwaren.

Daar ben ik niet zo zeker van. Extreem uithalen naar extreem rechts is extreem links en graaft evengoed de democratie onder als extreem rechts. Je zoekt enkel een excuus om je gedachten goed te praten, maar je geeft even weinig om democratie als extreem rechts.
Alleen is extreem rechts iets minder met zijn ego en imago begaan en probeert het de mensen geen rad voor ogen te draaien. Eigenlijk is het uithalen dus enkel het toegeven van eigen frustraties.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En vanzelfsprekend ben je de unieke maatstaf die beslist:
- wie een neonazi is
- wat leugen en wat waarheid is
- wanneer een geluid scherp is
- wie homofoob is
- wanneer wijn zuur smaakt
- wie een sekte is en wie niet, etc.

Uiteraard. Jij niet dan?

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Uiteraard. Jij niet dan?

Joepie! Er zijn nog enkelingen met alle wijsheid in pacht! De wereld is gered!

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Die redeneerfout hoor je dikwijls, dat mensen die zich onverdraagzaam opstellen tegen racisme zelf "even erg" zouden zijn omdat ze ook onverdraagzaam zijn. De fout komt voort uit het feit dat het in beide gevallen over onverdraagzaamheid gaat. Maar het hangt er natuurlijk wel van af waartégen je je onverdraagzaam opstelt.

Ik ben uiterst onverdraagzaam tegenover neo-nazi's, net zoals ik onverdraagzaam ben tegenover leugens, hoge scherpe geluiden, homofobie, verzuurde wijn, sektes, enz. Dit is een bewust onverdraagzaamheid omdat ik die zaken als slecht of moreel verwerpelijk beschouw. Dat wil nog niet zeggen dat ik er iets voor voel om alle neo-nazi's te vergassen of dood te schieten.

De onverdraagzaamheid van neo-nazi's is van een heel andere orde. Zij is gericht op groepen van mensen die door de meerderheid van de bevolking en ook door de wet niet als slecht of moreel verwerpelijk worden aanzien, en gaat gepaard met de expliciete wens om die mensen uit te roeien en pijn te berokkenen.

De foute redenering dat expliciet linkse ideeën altijd even verwerpelijk zouden zijn als extreem rechtse wordt steevast kracht bij gezet door middel van vergelijkingen met Stalin of Mao. Ook dat is fout. Het stalinisme is misschien wel ontstaan uit socialistische roots, maar het was een pure dictatuur die in de praktijk met het socialisme weinig uitstaans had.

Ik wil hier wel verduidelijken dat ik niet het ontstaan van extreem links ontken, en het feit dat organizaties als de CCC of de RAF even verkeerd waren als hun rechtse tegenhangers. Maar sterk uithalen tegen extreem rechts wordt al te gauw in het hoekje van extreem links geduwd, terwijl die hevige reactie juist nodig is om de democratie te vrijwaren.

in één woord: ZEVER.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En vanzelfsprekend ben je de unieke maatstaf die beslist:
- wie een neonazi is
- wat leugen en wat waarheid is
- wanneer een geluid scherp is
- wie homofoob is
- wanneer wijn zuur smaakt
- wie een sekte is en wie niet, etc.

enkel zijn maatstaf is de juiste, heb je dat nu nog niet door?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

De foute redenering dat expliciet linkse ideeën altijd even verwerpelijk zouden zijn als extreem rechtse wordt steevast kracht bij gezet door middel van vergelijkingen met Stalin of Mao. Ook dat is fout. Het stalinisme is misschien wel ontstaan uit socialistische roots, maar het was een pure dictatuur die in de praktijk met het socialisme weinig uitstaans had.

Hey, zelfs het nationaalsocialisme heeft socialistische roots, hoe rechts je het ook maakt.

Zou je je niet beter afvragen hoe het komt dat dergelijke dictators dan blijkbaar zo gemakkelijk die in wezen zo brave ideologieën voor de kar kunnen spannen? Misschien toch een probleempje met collectivistische aspecten van die ideologieën?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

De onverdraagzaamheid van neo-nazi's is van een heel andere orde. Zij is gericht op groepen van mensen die door de meerderheid van de bevolking en ook door de wet niet als slecht of moreel verwerpelijk worden aanzien, en gaat gepaard met de expliciete wens om die mensen uit te roeien en pijn te berokkenen.

Zijn er dan groepen van mensen die door de wet als slecht of moreel verwerpelijk worden aanzien?

Och ja, de neonazi's. Of dat zou toch zo moeten zijn.
Daarom dat ze ook regelmatig met elkaar op de vuist gaan.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Uiteraard. Jij niet dan?

Ik ook.

Iedereen dus. Maar welke nemen we dan?

Of nemen we ze gewoon allemaal en we laten de wet hier voor de rest buiten.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Uw pogingen om de aandacht af te leiden van de kern van de zaak, namelijk dat er in ons land een feestje doorgaat van mensen die openlijk haat en moord promoten, zijn nogal mager en ze slaan ook nergens op. Het is niet door te wijzen naar andere vormen van geweld dat neo-nazisme daardoor plots aanvaardbaar wordt.

U neemt het op voor lieden die moord op grote schaal promoten, dringt de draagwijdte van zulk een standpunt ten volle tot u door?

Nee, maar er zijn vormen van geweld door personen waar u en vrienden liever blind en doof voor bent en dan janken over een concert en dit afschilderen als gevaarlijk, zou zeggen is van het belachelijke teveel of niet. Van haat en moord promoten zijn die personen die deze twee 'nederlandse blanke meisjes ' hebben getrakteerd op hun geweld ook niet erg vies van hé. Moord en haat promoten is dan ook één van de reden dat men veel van die samenkomsten van allochtonen in dit geval ' islamieten' overal nauwlettend in het oog en dat er van die groep tussendoor tegen de lamp lopen. Maar dat is u mischien ook allemaal ontgaan.

Wat betreft vernoemd concert, iemand die daar staat onozele teksten te zingen en zo volgens sommige zou oproepen tot geweld heeft dan nog niet veel gehoor gekregen zou men zeggen. Dit integendeel met die andere groep die zingen niet over geweld, die voeren het gewoon uit. New York, Madrid, Londen en naar het schijnt op het nipperke den belziek ontkomen aan een aanslag op de kleine brogel. Wat is volgens u het gevaarlijkste, één die staat te zingen of één die op alle momenten 'boem' kan zeggen letterlijk en figuurlijk.

Dus door drammen op een concert van misnoegde jeugd zou ik eerder een falen van de samenleving vinden dan een gevaar. Kunt mischien in uw kringen eens voorstellen om wat meer om te kijken naar de autochtoonse jeugd en deze hun grieven en noden inplaats van altijd naar de allochtoonse. Want zoals u weet maar steenvast zult ontkennen mag het deze laatste groep aan niets ontbreken. Ze laten een scheet en de progressieve snuiven hoe ze het ongenoegen zouden kunnen oplossen van hun troetelkinderen. Zou het niet mogelijk zijn om navraag te doen, hoeveel geweld door de door u geviseerde groep, en hoeveel door de allochtoonse groep en hier eens een vergelijk mee maken.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik ook.

Iedereen dus. Maar welke nemen we dan?

Doet er niet toe, zolang hij maar overeenkomt met de mijne.

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Of nemen we ze gewoon allemaal en we laten de wet hier voor de rest buiten.

Oké. Allemaal behalve neo-nazisme en racisme.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Onverdraagzaamheid is menselijk en iedereen heeft het.

Juist en het is voor ieder dus zaak om zijn onverdraagzaamheid te focussen op de juiste (of beter op de foute) dingen. En ook om ervoor te zorgen dat men zijn onverdraagzaamheid niet laat ontaarden in bloedlust.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Heu, sommige mensen die u opsomt als onderwerp van uw onverdraagzaamheid denken hetzelfde over u.

Dat zal wel zijn. Zij denken maar.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Geachte en wat vind u van extreem linksen en homo's die vinden dat men neo nazi's mag vermoorden en pijnigen, want die lopen er ook rond? Het is niet de onverdraagzaamheid die me zorgen baart, maar eerder de schijnheilige manier waarop sommige ze verbergen onder het mom van "Het Grote Gelijk" zonder het te kunnen aantonen.

Homo's die vinden dat men neo-nazi's mag vermoorden... en u hebt er blijkbaar zo al zien rondlopen. Ik sluit het niet uit want er leeft vanalles onder de zon, maar wat is uw punt? Dat ik zo iemand zou zijn, of het voor zo iemand zou opnemen? Niet dus.

Ik zie echt niet in wat er schijnheilig is aan het veroordelen van neo-nazisme. Ik zou eigenlijk niet weten wat daar niet veroordeelbaar aan is. Mijn reactie en die van de meeste mensen is dus geen schijnheilige maar een spontane en oprechte weerzin.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Stalin en Mao hadden het bij het foute eind, maar dat zegt niets over alle linksen ideeën. Alleen willen linkse denkers niet altijd inzien dat voor Hitler hetzelfde geldt.
Alle dictators vallen eigenlijk over dezelfde kam te scheren. Hun aanhang is echter verdeelder.

Ik begrijp niet wat u hier wilt zeggen. Wat geldt ook voor Hitler?

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Daar ben ik niet zo zeker van. Extreem uithalen naar extreem rechts is extreem links en graaft evengoed de democratie onder als extreem rechts. Je zoekt enkel een excuus om je gedachten goed te praten, maar je geeft even weinig om democratie als extreem rechts.

Ah dus nu bent u ook al psycholoog en kan u zien waar ik om geef en waar ik niet om geef. Fel uithalen naar het verwerpelijke ideeëngoed van neo-nazi's is een gezonde reflex. Dat hoeft u van mij niet aan te nemen, maar het overgrote deel van de bevolking volgt mij daarin.

U tracht dat hier een beetje te verdraaien naar "extreem" uithalen. Dat woord hoeft u mij niet in de mond te leggen. Ik ben geen voorstander van extreem reageren, want het woord "extreem" heeft iets irrationeels.

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Alleen is extreem rechts iets minder met zijn ego en imago begaan en probeert het de mensen geen rad voor ogen te draaien. Eigenlijk is het uithalen dus enkel het toegeven van eigen frustraties.

Wat bazelt u toch?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Nee, maar er zijn vormen van geweld door personen waar u en vrienden liever blind en doof voor bent en dan janken over een concert en dit afschilderen als gevaarlijk, zou zeggen is van het belachelijke teveel of niet. Van haat en moord promoten zijn die personen die deze twee 'nederlandse blanke meisjes ' hebben getrakteerd op hun geweld ook niet erg vies van hé. Moord en haat promoten is dan ook één van de reden dat men veel van die samenkomsten van allochtonen in dit geval ' islamieten' overal nauwlettend in het oog en dat er van die groep tussendoor tegen de lamp lopen. Maar dat is u mischien ook allemaal ontgaan.

Wat betreft vernoemd concert, iemand die daar staat onozele teksten te zingen en zo volgens sommige zou oproepen tot geweld heeft dan nog niet veel gehoor gekregen zou men zeggen. Dit integendeel met die andere groep die zingen niet over geweld, die voeren het gewoon uit. New York, Madrid, Londen en naar het schijnt op het nipperke den belziek ontkomen aan een aanslag op de kleine brogel. Wat is volgens u het gevaarlijkste, één die staat te zingen of één die op alle momenten 'boem' kan zeggen letterlijk en figuurlijk.

Dus door drammen op een concert van misnoegde jeugd zou ik eerder een falen van de samenleving vinden dan een gevaar. Kunt mischien in uw kringen eens voorstellen om wat meer om te kijken naar de autochtoonse jeugd en deze hun grieven en noden inplaats van altijd naar de allochtoonse. Want zoals u weet maar steenvast zult ontkennen mag het deze laatste groep aan niets ontbreken. Ze laten een scheet en de progressieve snuiven hoe ze het ongenoegen zouden kunnen oplossen van hun troetelkinderen. Zou het niet mogelijk zijn om navraag te doen, hoeveel geweld door de door u geviseerde groep, en hoeveel door de allochtoonse groep en hier eens een vergelijk mee maken.

Al uw islamofoob gedrens biedt geen antwoord op de kwestie van deze thread, die over neo-nazistische concerten gaat.

Maar als u het toch zo graag over moslimterroristen hebt : uw openlijke verdediging van het neo-nazisme in bovenstaande bijdragen zet u op gelijke voet met de aanbidders van Bin Laden.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Juist en het is voor ieder dus zaak om zijn onverdraagzaamheid te focussen op de juiste (of beter op de foute) dingen. En ook om ervoor te zorgen dat men zijn onverdraagzaamheid niet laat ontaarden in bloedlust.

Oef, dat probeer ik dus duidelijk te maken en daar ben ik het mee akkoord, alleen hoe voorkomen we het?

Door meningen te verbieden? Alsof mensen verantwoordelijk zijn voor hun gevoelens, alsof ze hun eigen negatieve ervaringen zoeken?

Denk je met wetten de menselijke natuur te veranderen? Ik geloof eerder dat je het op een andere manier moet aanpakken. Wat niet bij elkaar hoort, niet bij elkaar zetten, maar niemand verbieden zichzelf te zijn.

Zo zou ik bv een neonazi niet verbieden zichzelf te zijn. Van mij mag hij naar de muziek luisteren die hij wil, mag hij zich kleden zoals hij wil en mag hij zeggen wat hij wil. Doen is iets anders.
Van Joden, homo's, zwarten en ga zo verder, kan ik hetzelfde zeggen. Alleen lijkt het me dus niet aan te raden dat ze elk hun clubhuis in dezelfde straat gaan bouwen. Met de juiste ruimtelijke ordening en met het nodig respect, water bij de wijn en ga zo verder, lijkt alles me mogelijk.

Homo's die vinden dat men neo-nazi's mag vermoorden... en u hebt er blijkbaar zo al zien rondlopen. Ik sluit het niet uit want er leeft vanalles onder de zon, maar wat is uw punt? Dat ik zo iemand zou zijn, of het voor zo iemand zou opnemen? Niet dus.

De meeste homo's die ik ontmoet heb, lijken me inderdaad geen haatdragende gekken, maar ik sluit niets uit. Gevaarlijke extremisten zitten nu eenmal overal, bij alle groepen van de bevolking.

Ik zie echt niet in wat er schijnheilig is aan het veroordelen van neo-nazisme. Ik zou eigenlijk niet weten wat daar niet veroordeelbaar aan is. Mijn reactie en die van de meeste mensen is dus geen schijnheilige maar een spontane en oprechte weerzin.

Het is een actie/reactie. Jij voelt je aangevallen door het nazisme en gaat in de tegenaanval. Logisch, normaal ... niets aan de hand.

Ik begrijp niet wat u hier wilt zeggen. Wat geldt ook voor Hitler?

Dat er fouten in zijn ideologie zaten, maar dat hij in mijn ogen niet slechter is dan vele andere dictators uit het verleden.

Ah dus nu bent u ook al psycholoog en kan u zien waar ik om geef en waar ik niet om geef. Fel uithalen naar het verwerpelijke ideeëngoed van neo-nazi's is een gezonde reflex. Dat hoeft u van mij niet aan te nemen, maar het overgrote deel van de bevolking volgt mij daarin.

Ik ben geen psycholoog, maar merk dat u onder het mom van jouw vrijheid voor de beperking van die van een ander pleit. Is dat eigenlijk geen egoïsme? Dat is ook zo een menselijk eigenschap.

U tracht dat hier een beetje te verdraaien naar "extreem" uithalen. Dat woord hoeft u mij niet in de mond te leggen. Ik ben geen voorstander van extreem reageren, want het woord "extreem" heeft iets irrationeels.

Ik verdraai niets. Ik zeg enkel dat extreem uithalen, ook extreem is. Persoonlijk haal ik wel eens extreem rechts uit, omdat ik geen zin heb om me anders voor te doen dan ik ben.
Jij verdraait hier continu het begrip vrijheid. Links en rechts zijn allebei even selectief en in hetzelfde bedje ziek als het er op aan komt. Die nazi's reageren even fel, omdat ze evengoed hun identiteit voor jou niet willen opgeven als vice versa.

Probeer eens wat genuanceerder langs twee kanten te kijken en probeer eens iedereen zijn vrijheid te gunnen.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

in één woord: ZEVER.

Bedankt voor deze waardevolle bijdrage. Ik heb ook twee woorden voor jou.