Een nationale feestdag voor de Lage Landen

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Een confederatie is een statenbond. De EU is dat absoluut niet, net zomin als de NAVO of de VN. Landen die een confederatie vormen, hebben een gezamenlijke grondwet en samenwerking geschiedt op basis van onderlinge afspraken.

Nederland en Vlaanderen werken nu al samen in de Nederlandse Taalunie. Dat is een confederaal model, want het overleg in deze unie geschiedt op basis van eerder genoemde afspraken, terwijl de landen toch onafhankelijk zijn van elkaar.

Vanuit historisch, cultureel en politiek oogpunt is het model van de confederatie de aantrekkelijkste optie. Als de samenwerking in de confederatie goed loopt, kan ze uitgebouwd worden tot een federatie, naar het model van Duitsland.

Een Nederlandse eenheidsstaat met Vlaanderen is het schrikbeeld van de belgicisten, want zij vrezen een minorisering van Vlaanderen onder het "Hollandse juk". Velen met mij weten dat dat niet het geval zal zijn, maar een (con)federatie is ook voor de provincies de ideaalste oplossing.

Zie voor meer informatie hierover een document van Shadowke en mij, te vinden bij Shadowke.

Aangezien je nieuw bent op dit forum, stel ik jou de vraag die ik velen al heb gesteld op dit forum: Wat voegt een staatkundige eenheid toe aan een (innige) samenwerking?

Vlaanderen en Nederland kunnen op vele gebieden samenwerken(onderwijs, media, taal, etc) zonder dat daar een soort van fusie voor nodig is. Zelfs een gezamenlijk buitenlands beleid is mogelijk zonder samen een soort van land te vormen.

Deze vraag heb ik al vaak gesteld aan de voorstanders van een samengaan tussen Nederland en Vlaanderen. Maar niemand heeft hem nog echt kunnen beantwoorden.

[Shadowke]

er is nog wel werk aan het document.
daar zijn we mee bezig.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Aangezien je nieuw bent op dit forum, stel ik jou de vraag die ik velen al heb gesteld op dit forum: Wat voegt een staatkundige eenheid toe aan een (innige) samenwerking?

Vlaanderen en Nederland kunnen op vele gebieden samenwerken(onderwijs, media, taal, etc) zonder dat daar een soort van fusie voor nodig is. Zelfs een gezamenlijk buitenlands beleid is mogelijk zonder samen een soort van land te vormen.

Deze vraag heb ik al vaak gesteld aan de voorstanders van een samengaan tussen Nederland en Vlaanderen. Maar niemand heeft hem nog echt kunnen beantwoorden.

De vraag stellen, is haar beantwoorden en daarom stel ik een tegenvraag: Waarom geen confederatie?

Waarom gaan mensen trouwen? Waarvoor dient een huwelijk? Enfin, je begrijpt het vast wel: als twee partijen bij elkaar willen horen, dan gaan zij een verbond met elkaar aan tot wederzijds voordeel. Enkele voorbeelden - jou vast wel bekend:
- werkgever-werknemer (waarom zou iemand solliciteren?);
- koper-verkoper (waarom zou iemand iets [ver]kopen?) en, natuurlijk,
- Nederland-Vlaanderen!

Een samenwerking kan ook eindigen, zoals in het geval van Wallonië-Vlaanderen. Dat is geen einde, maar een nieuw begin voor Vlaanderen. En dat werk van eeuwen, is ons de prijs waard van een bekroning op ons werk in de vorm van een (con)federatie.

[Spinoza]

Net wat ik dacht.

Groot-Nederlanders zijn niets meer dan hopeloze romantici die zich laten verblinden door de liefde.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Aangezien je nieuw bent op dit forum, stel ik jou de vraag die ik velen al heb gesteld op dit forum: Wat voegt een staatkundige eenheid toe aan een (innige) samenwerking?

Vlaanderen en Nederland kunnen op vele gebieden samenwerken(onderwijs, media, taal, etc) zonder dat daar een soort van fusie voor nodig is. Zelfs een gezamenlijk buitenlands beleid is mogelijk zonder samen een soort van land te vormen.

Deze vraag heb ik al vaak gesteld aan de voorstanders van een samengaan tussen Nederland en Vlaanderen. Maar niemand heeft hem nog echt kunnen beantwoorden.

Een conferatie voegt niets toe.
Bestaande vormen van samenwerking kun je uitbereiden zonder een nieuwe staatsstructuur te maken.
Een nieuwe staatsstructuur moet wel efficient zijn en passen in de huidige tijd
van snelle communicatie en grote mobiliteit.
Het Nedeland van 2009 is totaal anders, dan van 1830 ,toen de trekschuit en het ruituig nog de vervoersmiddelen waren.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Net wat ik dacht.

Groot-Nederlanders zijn niets meer dan hopeloze romantici die zich laten verblinden door de liefde.

Dat getuigt van een bevooroordeeldheid die de vraag niet waard was. Ik denk vanuit pragmatisme en realiteitszin.

Wat een pessimistische, verbitterde en wrokkige houding. Ik zeg toch ook niet dat tegenstanders van de Nederlands-Vlaamse samenwerking hopeloze, arrogante conservatieven zijn, die alles bij het oude willen laten en daarmee twee in potentie economisch krachtige landen de unieke kans willen ontnemen om samen iets moois op te bouwen?

Nogmaals: Ik ga in debat met redelijke argumenten, niet op basis van vooroordelen en het moedwillig opwekken van wederzijds wantrouwen. Zie mijn handtekening.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Een confederatie is een statenbond. De EU is dat absoluut niet, net zomin als de NAVO of de VN. Landen die een confederatie vormen, hebben een gezamenlijke grondwet en samenwerking geschiedt op basis van onderlinge afspraken.

Nederland en Vlaanderen werken nu al samen in de Nederlandse Taalunie. Dat is een confederaal model, want het overleg in deze unie geschiedt op basis van eerder genoemde afspraken, terwijl de landen toch onafhankelijk zijn van elkaar.

Vanuit historisch, cultureel en politiek oogpunt is het model van de confederatie de aantrekkelijkste optie. Als de samenwerking in de confederatie goed loopt, kan ze uitgebouwd worden tot een federatie, naar het model van Duitsland.

Een Nederlandse eenheidsstaat met Vlaanderen is het schrikbeeld van de belgicisten, want zij vrezen een minorisering van Vlaanderen onder het "Hollandse juk". Velen met mij weten dat dat niet het geval zal zijn, maar een (con)federatie is ook voor de provincies de ideaalste oplossing.

Zie voor meer informatie hierover een document van Shadowke en mij, te vinden bij Shadowke.

U noemt Europa geen confederatie.
Als je ziet hoeveel bevoegdheden van de natiestaten zijn overgeheveld naar
de EU en zeker als straks de nieuwe grondwet wordt aangenomen ,dan kun je zeker spreken over een confederatie.

Het schrikbeeld van Belgicisten voor het "Hollandse juk" is hun probleem en niet van de Nederlanders.
Nederland staat voor de uitdaging om haar huidige staatsvorm te verbeteren door minder bestuurslagen te vormen en dat wordt al een hele klus.
Dus een staatsvorm met meer bestuurslagen, lijkt me niet efficient en wenselijk.

Van Belgie kunnen we leren ,dat te veel regeringen, geen regering betekent en alleen maar stagnatie en wanprestatie tot gevolg heeft.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Dat getuigt van een bevooroordeeldheid die de vraag niet waard was. Ik denk vanuit pragmatisme en realiteitszin.

Wat een pessimistische, verbitterde en wrokkige houding. Ik zeg toch ook niet dat tegenstanders van de Nederlands-Vlaamse samenwerking hopeloze, arrogante conservatieven zijn, die alles bij het oude willen laten en daarmee twee in potentie economisch krachtige landen de unieke kans willen ontnemen om samen iets moois op te bouwen?

Nogmaals: Ik ga in debat met redelijke argumenten, niet op basis van vooroordelen en het moedwillig opwekken van wederzijds wantrouwen. Zie mijn handtekening.

Als men mij goede argumenten geeft voor een samengaan van Nederland en Vlaanderen, dan sta ik daar voor open. Maar ik volg deze discussie al jaren, en goede argumenten heb ik nog niet gehoord. Overigens vinden de Groot-Nederlanders dat ook van mijn argumenten als ik pleit tegen een samengaan.

En ja, mijn ervaring is nou eenmaal zo dat Groot-Nederlanders doorgaans geen betere argumenten hebben dan de vermeende broederschap tussen Nederlanders en Vlamingen, en een stukje gedeelde geschiedenis uit een ver verleden.

Ik vind dat Groot-Nederlanders de gevolgen vaak niet goed hebben doordocht. Ze dromen weg bij allerlei mooie vergezichten. Maar over de nadelen(die zijn er altijd) hoor je ze niet.

Samenwerking ja, samengaan nee.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

U noemt Europa geen confederatie.
Als je ziet hoeveel bevoegdheden van de natiestaten zijn overgeheveld naar
de EU en zeker als straks de nieuwe grondwet wordt aangenomen ,dan kun je zeker spreken over een confederatie.

Het schrikbeeld van Belgicisten voor het "Hollandse juk" is hun probleem en niet van de Nederlanders.
Nederland staat voor de uitdaging om haar huidige staatsvorm te verbeteren door minder bestuurslagen te vormen en dat wordt al een hele klus.
Dus een staatsvorm met meer bestuurslagen, lijkt me niet efficient en wenselijk.

Van Belgie kunnen we leren ,dat te veel regeringen, geen regering betekent en alleen maar stagnatie en wanprestatie tot gevolg heeft.

Neen, de EU (niet: "Europa", dat is een werelddeel) is geen confederatie, maar een verdragsorganisatie. De samenwerking geschiedt op basis van verdragen. De "Grondwet van de EU" is dan ook geen "Grondwet" in de zin van de grondwet die zelfstandige natiestaten hebben, zoals Nederland, maar een verdrag, namelijk het "Verdrag inzake samenwerking in de EU". Dat is de denkfout die veel Nederlanders maakten (en nog maken kennelijk).

Het schrikbeeld van de belgicisten voor het "Hollandse juk" (het taalgebruik en de consequente referentie aan het antecedent Holland laat dat duidelijk zien) is een factor waarmee de voorstanders van de Nederlands-Vlaamse samenwerking rekening houden in de vorm van voorlichting en informatie om vooroordelen en anti-Hollanderattidudes e.d. weg te nemen. Voor het huidige Nederland is dat uiteraard inderdaad irrelevant.

Wat de bestuurslagen in de Nederlands-Vlaamse (con)federatie betreft, vormen de provincies een bestuurslaag die taken van de overheid gaat overnemen, zoals mobiliteit, leefomgeving, onderwijs en cultuur, zodat de (con)federale overheid zich volledig kan richten op buitenlandse en EU-zaken, justitie en defensie.

Het spreekt voor zich dat dat nieuwe land zal leren van de gemaakte fouten in België.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Als men mij goede argumenten geeft voor een samengaan van Nederland en Vlaanderen, dan sta ik daar voor open. Maar ik volg deze discussie al jaren, en goede argumenten heb ik nog niet gehoord. Overigens vinden de Groot-Nederlanders dat ook van mijn argumenten als ik pleit tegen een samengaan.

En ja, mijn ervaring is nou eenmaal zo dat Groot-Nederlanders doorgaans geen betere argumenten hebben dan de vermeende broederschap tussen Nederlanders en Vlamingen, en een stukje gedeelde geschiedenis uit een ver verleden.

Ik vind dat Groot-Nederlanders de gevolgen vaak niet goed hebben doordocht. Ze dromen weg bij allerlei mooie vergezichten. Maar over de nadelen(die zijn er altijd) hoor je ze niet.

Samenwerking ja, samengaan nee.

De gevolgen niet goed hebben doordacht? Welke gevolgen? Er zijn samenwerkingsgroepen, verenigingen, stichtingen, werkgroepen die al jaren met dit onderwerp bezig zijn en gerust pioniers kunnen worden genoemd en er zijn politici uit onverdachte hoek die stilaan tot de conclusie komen dat de eventuele nadelen in de verste verte niet opwegen tegen de enorme voordelen.

Tijdens de Duitse hereniging ("Die Wende") waren er ook tegenstanders van de Duitse hereniging, zoals linksradicalen, autonomen en anarchisten, die "Deutschland, halt's Maul" krijsten. En natuurlijk waren er de onvermijdelijke sceptici en progressieve geleerden die "waarschuwden" voor een Groot-Duitsland. Om maar met Marlène Dietrich te spreken: "Wo sind sie geblieben?" (Waar zijn zij gebleven?).

Niet zo sceptisch dus. Alles komt goed. In het Afrikaan: Alles sal regkom.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wie zijn die "wij"?

De overgrote meerdeheid van de Limburgers.

Welk gedeelte snapt U niet ?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Aangezien je nieuw bent op dit forum, stel ik jou de vraag die ik velen al heb gesteld op dit forum: Wat voegt een staatkundige eenheid toe aan een (innige) samenwerking?

Vlaanderen en Nederland kunnen op vele gebieden samenwerken(onderwijs, media, taal, etc) zonder dat daar een soort van fusie voor nodig is. Zelfs een gezamenlijk buitenlands beleid is mogelijk zonder samen een soort van land te vormen.

Deze vraag heb ik al vaak gesteld aan de voorstanders van een samengaan tussen Nederland en Vlaanderen. Maar niemand heeft hem nog echt kunnen beantwoorden.

Ernst Niessen kan evengoed een fiktief iemand zijn die Shadowke voor zijn kar spant.

Wees eerlijk hij schreef al 34 berichten.

Effe Apeldoorn bellen ?

[Shadowke]

een confederatie is ook altijd eerst nodig als tussenstap.
want een deel van een staat bij een andere staat voegen tot direct een unitaire staat of federatie zal wrevel geven bij de bevolking en politici.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ernst Niessen kan evengoed een fiktief iemand zijn die Shadowke voor zijn kar spant.

Wees eerlijk hij schreef al 34 berichten.

Effe Apeldoorn bellen ?

hij is een natuurlijke persoon en niemand spant de kar.
we werken gewoon samen.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De overgrote meerdeheid van de Limburgers.

Welk gedeelte snapt U niet ?

neen Henri1: jij, system en een zeer kleine minderheid.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

neen Henri1: jij, system en een zeer kleine minderheid.

Oké, ik wacht op een referendum hierover.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Oké, ik wacht op een referendum hierover.

wel zoek genoeg handtekeningen in heel Limburg en vraag een referendum
ik woon in Vlaams-Brabant en mag dat wettelijk niet doen

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De overgrote meerdeheid van de Limburgers.

Welk gedeelte snapt U niet ?

Heb je daar bronnen voor of verzin je dat ter plekke uit je duim?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Heb je daar bronnen voor of verzin je dat ter plekke uit je duim?

Zoals U claimt dingen over Holland te weten die ik niet weet weet ik natuurlijk ook dingen over (lees) Belgische Limburgers.

Een referendum geeft vast uitsluitsel dat de Limburgers niet willen in één adem vernoemd worden of veréénzelvigd worden met.... ja sorry, de Hollanders.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

wel zoek genoeg handtekeningen in heel Limburg en vraag een referendum
ik woon in Vlaams-Brabant en mag dat wettelijk niet doen

Ik ben geen voorstander van wijzigingen, dus ik ben niet aan zet.