Libertarisme versus Estatisme

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Popper kende dan ook geen fluit van economie - getuige z'n bespreking van Marx in boek twee van de Open Society. Maar bovenal kent Dirk Verhofstadt niets over, laat ons maar zeggen, eender wat waarover hij schrijft.

Oeh-oeh, ik wil weten. Waar gaat Popper de fout in? (Of waar kan ik het vinden.)

[Ambiorix]

btw, het is etatisme of statisme, niet "estatisme"

[roger verhiest]

De enige totale vrijheid is de afschaffing van het ruilmiddel "geld" - als alle arbeid vrijwilligerszwerk is en alle behoeftebevrediging kosteloos is heerst er vrijheid voor iedereen.
Een libertarisme dat als basis een onderscheid tussen rijke werkgevers en afhankelijke werknemers maakt is in wezen afhankelijk van geweld dat deze sociale toestand controlleert. en verdedigt.

een toestand van economische anarchie zal kunnen ontstaan indien de realiteit van
het aktief participeren aan productie, distributie en diensten allerhande als vanzelfsprekend zal ervaren worden en per definitie ook de geldloosheid om voedsel, onderdak, vermaak etc.. te verwerven.

De energie die er mondiaal vrij kan komen doordat de druk om geld te verdienen en meer te verdienen dan een ander is fenomenaal (alleen de massa bankbedienden en bewakingsagenten zou in staat zijn om behalve de diepzeeën en de ruimte te veroveren ook nog eens om de woestijnen vruchtbaar te maken..)

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De energie die er mondiaal vrij kan komen doordat de druk om geld te verdienen en meer te verdienen dan een ander is fenomenaal (alleen de massa bankbedienden en bewakingsagenten zou in staat zijn om behalve de diepzeeën en de ruimte te veroveren ook nog eens om de woestijnen vruchtbaar te maken..)

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De enige totale vrijheid is de afschaffing van het ruilmiddel "geld" - als alle arbeid vrijwilligerszwerk is en alle behoeftebevrediging kosteloos is heerst er vrijheid voor iedereen.

Met alle respect, maar euh... een geldloze maatschappij, hoe gaat dat economisch in z'n werk dan?

't Is duidelijk, en alle economen komen op één of andere manier (zij het door observatie of praxeologie) altijd tot dezelfde conclusie: vrije markt en laissez-faire. Kapitalisme, met andere woorden.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De enige totale vrijheid is de afschaffing van het ruilmiddel "geld" - als alle arbeid vrijwilligerszwerk is en alle behoeftebevrediging kosteloos is heerst er vrijheid voor iedereen.

Geld is slechts een ruilmiddel. Geld afschaffen betekent niet het einde van ruilhandel zelf. En zelfs daar is kapitalisme mogelijk.

[Steben]

Statism (or Etatism) is a very loose and often derogatory term that is used to describe:

* Specific instances of state intervention in personal, social or economic matters.
* A form of government or economic system that involves significant state intervention in personal, social or economic matters

Grappig dat dat woord significant daar staat. Of hoe je alles weer kan draaien en keren.
Ik neem aan dat belastingen beschouwt worden als "significante" interventie?

Nu goed, stel: er is geen belastingssysteem. Is er dan qua betiteling geen staat meer?
Als je een minarchie voorstaat op basis van vrijwillige bijdrage, waarom noemt men dat dan geen "overheid" meer?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Grappig dat dat woord significant daar staat. Of hoe je alles weer kan draaien en keren.
Ik neem aan dat belastingen beschouwt worden als "significante" interventie?

Nu goed, stel: er is geen belastingssysteem. Is er dan qua betiteling geen staat meer?
Als je een minarchie voorstaat op basis van vrijwillige bijdrage, waarom noemt men dat dan geen "overheid" meer?

Een minarcie op vrijwillige basis, is voor mij geen overheid meer, ja.
Enfin: indien ze concurrentie toelaat, natuurlijk.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een minarcie op vrijwillige basis, is voor mij geen overheid meer, ja.
Enfin: indien ze concurrentie toelaat, natuurlijk.

Och, gij radicale jongen!

[AdrianHealey]

Wat is het probleem?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is het probleem?

Geen probleem.
Je bent een echte radicale theorist, that's all.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Geen probleem.
Je bent een echte radicale theorist, that's all.

Goh.
Zoals ik al vaker zei: ik vind geweld tegen onschuldige mensen een quod non.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een minarcie op vrijwillige basis, is voor mij geen overheid meer, ja.
Enfin: indien ze concurrentie toelaat, natuurlijk.

Bwah, in dit land toch wel? Richt een partij op, met als enig programmapunt de afschaffing van de staat. Probeer met die partij een absolute meerderheid te halen. Dat is toch een faire deal?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Bwah, in dit land toch wel? Richt een partij op, met als enig programmapunt de afschaffing van de staat. Probeer met die partij een absolute meerderheid te halen. Dat is toch een faire deal?

'Bwah, de mafia kan je toch omver krijgen? Sluit je op in je huis, met een paar anderen en probeer ze allemaal neer te knallen. Dat is toch een faire deal?'

Zo'n methode die je voorstelt is misschien praktisch de enige manier - en zeker een valabele optie - maar elke poging om een legitimiteit ('dit is toch fair?') daaruit te deduceren is een quod non.

Onrecht is onrecht: als een dief jou een briefje stuurt dat hij je huis komt leegroven en jij neemt geen (extra) voorzorgen is het nog steeds een dief. Ook al geeft hij de mogelijkheid om hem tegen te houden.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Bwah, de mafia kan je toch omver krijgen? Sluit je op in je huis, met een paar anderen en probeer ze allemaal neer te knallen. Dat is toch een faire deal?'

Zo'n methode die je voorstelt is misschien praktisch de enige manier - en zeker een valabele optie - maar elke poging om een legitimiteit ('dit is toch fair?') daaruit te deduceren is een quod non.

Het is wel degelijk fair en legitiem, zolang er een democratische weg bestaat om de staat af te schaffen. Kijk, x% mensen willen dat er een staat is, en (100-x%) willen dat er geen staat is. De staat is legitiem zolang meer dan 50% van de mensen voorstander is om de staat in stand te houden. Het feit dat jij en nog een paar enkelingen niet van de staat houden, doet geen afbreuk van haar legitimiteit. Je moet je persoonlijke voorkeuren niet verwarren met legitimiteit.

Onrecht is onrecht: als een dief jou een briefje stuurt dat hij je huis komt leegroven en jij neemt geen (extra) voorzorgen is het nog steeds een dief. Ook al geeft hij de mogelijkheid om hem tegen te houden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het is wel degelijk fair en legitiem, zolang er een democratische weg bestaat om de staat af te schaffen.

Dat kan maar als de staat fair en legitiem is, vanuit zichzelf.
Dat is dus niet.

Kijk, x% mensen willen dat er een staat is, en (100-x%) willen dat er geen staat is. De staat is legitiem zolang meer dan 50% van de mensen voorstander is om de staat in stand te houden. Het feit dat jij en nog een paar enkelingen niet van de staat houden, doet geen afbreuk van haar legitimiteit. Je moet je persoonlijke voorkeuren niet verwarren met legitimiteit.

Als 100 mensen jouw dwingen om al jou geld aan hen af te staan, is dat dan legitiem? Is de meerderheidsregel een garantie voor legitimiteit, misschien?

Ik vind dat dus regelrechte onzin, hé. Hoeveel mensen het ook willen, een onschuldig iemand doden of beroven is onrecht. Altijd en overal.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat kan maar als de staat fair en legitiem is, vanuit zichzelf.
Dat is dus niet.



Als 100 mensen jouw dwingen om al jou geld aan hen af te staan, is dat dan legitiem? Is de meerderheidsregel een garantie voor legitimiteit, misschien?

Ik vind dat dus regelrechte onzin, hé. Hoeveel mensen het ook willen, een onschuldig iemand doden of beroven is onrecht. Altijd en overal.

Laat ik het anders stellen: als 99% van de mensen een staat willen, en 1% wil geen staat, wie moet dan zijn zin krijgen, volgens u?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Laat ik het anders stellen: als 99% van de mensen een staat willen, en 1% wil geen staat, wie moet dan zijn zin krijgen, volgens u?

Wat denk je van de volgende compromis: die 99% conformeren zich allemaal vrijwillig naar een centrale instelling, die over hen beslissingen neemt, zonder dat de overige 1% verplicht wordt om mee te doen.

Iedereen tevreden - neen?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat denk je van de volgende compromis: die 99% conformeren zich allemaal vrijwillig naar een centrale instelling, die over hen beslissingen neemt, zonder dat de overige 1% verplicht wordt om mee te doen.

Iedereen tevreden - neen?

Deal. Maar: je mag uiteraard geen gebruik maken van de openbare weg, want die wordt gefinancierd door de 99%, en waarom zouden "wij" betalen voor "uw" comfort. Je staat dus de facto onder huisarrest, tenzij je over de daken wil lopen, maar dan moet je eerst een deal sluiten met je buren. Iedereen tevreden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Deal. Maar: je mag uiteraard geen gebruik maken van de openbare weg, want die wordt gefinancierd door de 99%, en waarom zouden "wij" betalen voor "uw" comfort.

Wanneer is de vooronderstelling dat een van die 99% de weg beheert in de redenering geslopen? Daar was daarnet nog geen sprake van, hé.

Verder: die 99% hebben zich geconformeerd naar een centrale instelling. Er is niets gezegd over wegen, justitie, etc.