Kan referenda het individu beschermen?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

niet te vergeten in deze draad: "Geef mij eens antwoord op de volgende vraag":

Kan een meerderheid (eventueel bij referendum) beslissen om de minderheid definitief monddood te maken; uit te sluiten van elke verdere participatie in het beleid?

Had ik al op geantwoord...
Lees mijn repliek #99 eens na.

Neen dus.

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ja, onder andere door de UVRM in Congo zo hard te respecteren.

Onder de gordel en doet niks ter zake.
Sommige mensen leren hé.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

niet te vergeten in deze draad: "Geef mij eens antwoord op de volgende vraag":

Kan een meerderheid (eventueel bij referendum) beslissen om de minderheid definitief monddood te maken; uit te sluiten van elke verdere participatie in het beleid?

In theorie kan dat.
Heb je daar in de direct-democratische praktijk voorbeelden van?
Neen?

Ik heb anders weldegelijk een voorbeeld uit de particratische praktijk waar een minderheid geschoffeerd werd.
De 'minderheid van negationisten en revisionisten' werd hier sinds 1995 monddood gemaakt en omwille van hun druksels zelfs in den bak gedraaid.
Dat is de ondemocratische realiteit.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat zal moeilijk gaan, Vexille.
Uw tekst was 'bulls-eye' (en eer ik dat aan een CVP'er toegeef......... )

Nouja... CVP'er eerder uit noodzaak omdat ik als liberaal nergens elders meer aan de bak kom. De VLD staat op de zwarte lijst zolang het huidige partijbestuur in het zadel zit.

Tja, ik zit een stukske complexer in elkaar dan dat...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Nouja... CVP'er eerder uit noodzaak omdat ik als liberaal nergens elders meer aan de bak kom.

In dat geval: "Ego te absolvo!"

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

geloof me vrij.

ja wadde

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Nouja... CVP'er eerder uit noodzaak omdat ik als liberaal nergens elders meer aan de bak kom. De VLD staat op de zwarte lijst zolang het huidige partijbestuur in het zadel zit.

Tja, ik zit een stukske complexer in elkaar dan dat...

aha, een soulmate

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In theorie kan dat.
Heb je daar in de direct-democratische praktijk voorbeelden van?
Neen?

Ik heb anders weldegelijk een voorbeeld uit de particratische praktijk waar een minderheid geschoffeerd werd.
De 'minderheid van negationisten en revisionisten' werd hier sinds 1995 monddood gemaakt en omwille van hun druksels zelfs in den bak gedraaid.
Dat is de ondemocratische realiteit.

Is dat een antwoord op de vraag:
Kan een meerderheid (eventueel bij referendum) beslissen om de minderheid definitief monddood te maken; uit te sluiten van elke verdere participatie in het beleid?
"In theorie kan dat"

Nee toch?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Onder de gordel en doet niks ter zake.
Sommige mensen leren hé.

Doet wel ter zake. Als jij onze rijkdom als argument gebruikt, lijkt het mij maar normaal dat iemand je even wijst op de oorsprong van een deel van die rijkdom.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Is dat een antwoord op de vraag:
Kan een meerderheid (eventueel bij referendum) beslissen om de minderheid definitief monddood te maken; uit te sluiten van elke verdere participatie in het beleid?
"In theorie kan dat"

Nee toch?

Ja.
Nochtans is het in de direct-democratische praktijk nooit voorgekomen.
Daar staat het gezonde verstand van miljoenen mensen garant voor.

In de particratische praktijk bestaat er dus weldegelijk voorbeelden van het schofferen van minderheden: de revisionisten en de negationisten. En niemand kan mij vertellen waarom die minderheid gemuilkorfd behoefde te worden. Het was dan ook een eenzijdige ondemocratische beslissing van de politieke elitaire kaste, zonder dat ze ons daarvan in hun propaganda vooraf over inlichtten.

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Doet wel ter zake. Als jij onze rijkdom als argument gebruikt, lijkt het mij maar normaal dat iemand je even wijst op de oorsprong van een deel van die rijkdom.

nooit naar geldelijke rijkdom verwezen. Lees de draad maar na.
Scheer u weg onmens. U hebt hier of elders niks te zoeken.

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

(...)Daar staat het gezonde verstand van miljoenen mensen garant voor.

Inzicht.....
We gaan nog tot een besluit komen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

nooit naar geldelijke rijkdom verwezen. Lees de draad maar na.

Tenzij je het had over de jacht en de visvangst van de mannen in onze stam, lijkt het mij nogal evident dat het om geldelijke rijkdom.

Scheer u weg onmens. U hebt hier of elders niks te zoeken.

Ah, de argumenten zijn blijkbaar op. Gelukkig is dit forum niet onderhevig aan uw elitaire nep-democratie en mag ik hier mijn mening blijven verkondigen.

[de Vexille]

Misschien tijd om even te recapituleren...

Voor wat Metser betreft, zijn het de zelfverklaarde "verlichte" partijen die in zijn notie van democratie de dienst uitmaken. Zij bepalen wie welk mandaat mag opnemen, op welk knopke die mandatarissen moeten drukken en op welk moment dat moet gebeuren. Dat alles onder het mom van het "ideologische" management. De burger is de dommekloot die eigenlijk enkel mag reageren door op een schijnlijst een bolleke in te kleuren dat dan achteraf met een hele resem van argumenten in de zin van "generatieoverschrijdende visie" of "mondiale extrapolatie" of nog "het meenemen van de belangen van de minderheden" kan geïnterpreteerd worden op om het even welke manier.

Het UVRM is de nieuwe religie... geen kritiek mogelijk; het is enkel dankzij die tekst dat een "democratie" (of wat Metser als dusdanig wenst te laten doorgaan) die naam mag voeren. Een op z'n zachtst gesteld wel zeer onorthodoxe invulling, maar hey... als we last krijgen van kritiek, dan kunnen we de begrippen toch herdefiniëren zoals we willen?

En op basis van een resem dogmatische uitgangspunten (onder andere het UVRM... ik wed dat Metser en co er nog wel een aantal uit de hoge hoed kunnen toveren) worden dan de bokken van de geiten gescheiden: de "democratische" versus de "ondemocratische" partijen. Eerstgenoemden krijgen een quasi-garantie op politieke continuïteit, laatstgenoemden worden afgedaan als "bruine drek" en worden op de branstapel van de nieuwgevormde inquisitie geleid. Verbannen naar de vergeetput.

En dat alles om toch maar niet al te expliciet te moeten zeggen dat Metser eigenlijk de burger een dommekloot vindt die absoluut niet weet wat goed voor hem is.


En dan maar tekeer gaan tegen zogenaamd "ondemocratische" partijen.... Foei.
Zou het kunnen zijn dat in die politieke "visie" de frustratie van het onvermogen om die "bruine drek" te bestrijden langs democratische weg doorschemert?



Maar tegelijk ook een andere vraag waar je je even over kan bezinnen, Metser. Nu het vaststaat dat jij het een goede zaak vindt dat de partijen, die "gebeten" hoeders der ideologie zich plaatsen tussen de burger en de staatsmacht; hoe democratisch en open moeten diezelfde partijen dan zijn in hun interne werking? Moeten er dan geen minimumregels gemaakt worden die de partijen moeten aan de dag leggen? Of kan het dan zomaar dat de regels van de verdediging ongestraft kunnen geschonden worden wanneer een partij één van zijn leden/mandatarissen de deur wijst? (ja, ik heb het over de story Coveliers...)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Misschien tijd om even te recapituleren...

De achterliggende drijfveer van deze topic is simpelweg de directe democratie en een van haar instrumenten bezwadderen.
Gauwgauw een losse flodder uit de mouw schudden (i.c. het arbitrair in verband brengen van een bestuurlijk middel met de privé-sfeer)
Vervolgens gloriëren:"Zie je wel! Met directe democratie kan je de zon niet verordenen te schijnen!"
En dan maar snel het kind met het badwater weggooien:"Als ik via referendum mijn buffel niet mag neuken, dan wil ik geen democratie!"

Eigenlijk een overbodige discussie.
Het privé-leven behoort niet onderhevig te zijn aan bestuurlijke instrumenten, zolang dit het openbare leven niet beïnvloed of andermans rechten in gevaar brengt. In de privé-sfeer heeft de wetgever niks verloren. Niet per referendum, niet via vertegenwoordiging, evenmin via tyrannie, particratie of een andere vorm van elitocratie.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In theorie kan dat.
Heb je daar in de direct-democratische praktijk voorbeelden van?
Neen?

Ik heb anders weldegelijk een voorbeeld uit de particratische praktijk waar een minderheid geschoffeerd werd.
De 'minderheid van negationisten en revisionisten' werd hier sinds 1995 monddood gemaakt en omwille van hun druksels zelfs in den bak gedraaid.
Dat is de ondemocratische realiteit.

Beste Superstaaf, de vraag is niet "kan het?" (dat maakte Pelgrim ervan).
De vraag is : ALS jij jezelf democraat noemt, en de MEERDERHEID altijd en overal gelijkgeeft waar ze maar door een referendum iets beslist,...ben je dan consequent en noem je het "rechtvaardig" en "juist" als een meerderheid een minderheid uitsluit van verdere deelname aan de besluitvorming.

Ofwel zeg je "neen", daar kan ik niet akkoord mee gaan, dus derhalve moeten er wel momenten zijn waarop de directe democratische besluitvorming NIET het hoogste goed is.

Graag 1 van deze 2 keuzes ofwel een verdere argumentatie.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Beste Superstaaf, de vraag is niet "kan het?" (dat maakte Pelgrim ervan).
De vraag is : ALS jij jezelf democraat noemt, en de MEERDERHEID altijd en overal gelijkgeeft waar ze maar door een referendum iets beslist,...ben je dan consequent en noem je het "rechtvaardig" en "juist" als een meerderheid een minderheid uitsluit van verdere deelname aan de besluitvorming.

Ofwel zeg je "neen", daar kan ik niet akkoord mee gaan, dus derhalve moeten er wel momenten zijn waarop de directe democratische besluitvorming NIET het hoogste goed is.

Graag 1 van deze 2 keuzes ofwel een verdere argumentatie.

Superstaaf zegt duidelijk dat het KAN in een directe democratie. Het kan echter ook in een particratie en de voorbeelden zijn legio, terwijl in de huidige directe democratie(ën) dit niet het geval is. Niets zal perfect zijn, niets is het "hoogste goed", maar het is voor mij al lang duidelijk dat onze voorstanders van onze particratie weeral het onderspit moeten delven voor de veel consequentere en rationelere en anti-dictatoriale visie van de aanhangers van de directe democratie

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Beste Superstaaf, de vraag is niet "kan het?" (dat maakte Pelgrim ervan).
De vraag is : ALS jij jezelf democraat noemt, en de MEERDERHEID altijd en overal gelijkgeeft waar ze maar door een referendum iets beslist,...ben je dan consequent en noem je het "rechtvaardig" en "juist" als een meerderheid een minderheid uitsluit van verdere deelname aan de besluitvorming.

Ofwel zeg je "neen", daar kan ik niet akkoord mee gaan, dus derhalve moeten er wel momenten zijn waarop de directe democratische besluitvorming NIET het hoogste goed is.

Graag 1 van deze 2 keuzes ofwel een verdere argumentatie.

In een democratie geldt het meerderheidsprincipe.
Net als in de particratie slechts een fractie van de bevolking gelijk krijgt zal ook in een directe democratie een deel van de bevolking zich moeten neerleggen bij de meerderheid. Die zal in ek geval groter zijn dan het handjevol bestuurders, die er nu via trading in slagen om de wil van minderheden door te drukken.
Om de wil van de meerderheid te kennen moet de mening van iedereen absoluut vrij kunnen geuit worden om dan over te gaan tot maatregelen om de meerderheid in te volgen.
Als een minderheid het zwijgen opgelegd wordt, dan voldoet de regeervorm niet meer aan de beschrijving democratie.
Dit is b.v. in onze particratie het geval: revisionisten en negationisten moeten zwijgen.

Als dat niet meer kan houdt de democratie op er een te zijn.
Dus eigenlijk kan het niet in een democratie dat een minderheid het zwijgen wordt opgelegd.
Wel dat er niet voor 100% aan haar wensen wordt voldaan.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Superstaaf zegt duidelijk dat het KAN in een directe democratie. Het kan echter ook in een particratie en de voorbeelden zijn legio, terwijl in de huidige directe democratie(ën) dit niet het geval is. Niets zal perfect zijn, niets is het "hoogste goed", maar het is voor mij al lang duidelijk dat onze voorstanders van onze particratie weeral het onderspit moeten delven voor de veel consequentere en rationelere en anti-dictatoriale visie van de aanhangers van de directe democratie

Bepaalde groepen zijn nu ook uitgesloten van het beslissingsproces: minderjarigen b.v.
Eigenlijk is in onze particratie het grootste deel van de bevolking uitgesloten.
Er is geen direct wetgevend werk mogelijk en we blijven afhankelijk van de goodwill van onze vertegenwoordigers die zelf maarvoor 17% van het wetgevend werk instaan...........

[de Vexille]

Kijk, in mijn ogen kan een democratie niet in contradictie staan met zichzelf... (ik weet het, ik ben aan het zagen over mijn eerdere repliek terzake [#99], maar voorzie hem dan eens van een passende tegenargumentatie) Die vaststelling houdt m.i. zelfs dan nog geen onaanvaardbare inperking van de vrije meningsuiting, annex keuze in... Ze komt eerder voort uit een andere visie op de democratie: voor sommigen is die gebaseerd op volkssoevereiniteit; ik hang eerder de visie aan dat die gebaseerd dient te zijn op soevereiniteit van de individuele burger.

Voor alle gemak haal ik de bewuste stelling nog even op:

Ten onrechte wordt vaak aangenomen dat "democratie" een holle, louter technische structuur zou zijn die enkel het kader vormt waarbinnen "het volk" zijn ding kan doen. Democratie is echter geen vrijblijvend systeempje... Het is een positieve keuze waarvan je de consequenties al dan niet aanvaardt.

We kunnen hier wel discussiëren over allerlei technische ingrepen om ons politieke bestel democratischer te maken, en desgevallend danig met elkaar van mening verschillen zonder dat we elkaar het verwijt "schijndemocraten" in het gezicht te moeten slaan. Maar wanneer we de grondbeginselen op de helling plaatsen, dan is er meer aan de hand...

En die fundamentele beginselen zijn er zeer zeker. In concreto is het zo dat een democratie slechts die naam waard is in de mate dat ze de peilers waarop ze gebouwd is buiten en boven het courante politieke gekrakeel (en besluitvorming) plaatst. Het principe dat elke burger recht heeft om ten volle te participeren (meer nog, de harde garantie moet hebben dat ie k�*n participeren) in het politieke spel, lijkt mij alvast zo'n principiële peiler te zijn. Vrijheid van mening en meningsuiting is er nog zo ééntje.

Is het nu een paradox dat de democratische meerderheid die peilers niet onderuit kan halen? Helemaal niet... Want �*ls je dat doet, dan heb je een regimewijziging doorgevoerd. En traditioneel komt zulks tot stand met het nodige geweld; het geweldmonopolie van de staat wordt doorbroken en het "volk" (of althans een flink deel daarvan) schuift het bestaande systeem terzijde.

Nu zou je kunnen betogen dat een democratie zelfs daar superieur is omdat ze regimewijziging mogelijk maakt zonder bloedvergieten, maar dat klopt niet echt. Het afkalven van een aantal fundamentele peilers van de democratie kan immers zeer subtiel en stapsgewijs verlopen zodat de burger zelfs niet eens in de gaten heeft wat hem overkomt.

Superstaaf is terecht verontrust over het insnoeren van de vrije meningsuiting... terwijl ik oprecht meen dat je daar met een referendum niks aan gaat veranderen. Relativeer die harde normen en stukje bij beetje kan zich dan weer het aloude establishment gaan vormen dat zich als een hardnekkige teek vastzuigt aan de macht.

Dus, jazeker... er zijn een aantal "harde" spelregels die je ook met een democratische meerderheid niet terzijde kan schuiven. Het zijn er niet veel, en ze zijn ook nauwelijks gecontesteerd.