Petitie: "Racisme is onze collectieve verantwoordelijkheid"

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je snapt het niet: ze willen gewoon niet samenwerken met het VB omdat hun standpunten te ver uit elkaar liggen. Daar wijst het VB trouwens ook voortdurend op. Het VB zou toch ook nooit samen regeren met bijvoorbeeld SPa of Groen!, ook niet wanneer die de grootste partij of tweede grootste partij van Vlaanderen zouden zijn.

Standpunten liggen meestal uit elkaar. Als je een compromis kan vinden tussen een liberaal en een socialistisch standpunt, dan kan je ook een compromis vinden tussen een conservatief en een liberaal of christen-democratisch standpunt. De rest is een drogredenering.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Euh, waarover hebt je het hier. Het VB werd in zijn vorige hoedanigheid veroordeeld voor racisme en kondigde daarna zelf aan dat zij hun programma en werkwijze niet zouden veranderen (wat ook blijkt). Tja, dan moet je niet verschieten dat men je nog steeds als racistisch bestempeld.

Er is een wezenlijk verschil tussen veroordeeld worden voor racisme en als racist bestempeld worden. Dat laatste overkomt ons nu allemaal.
Het Vlaams Blok werd veroordeeld. Het Vlaams Belang heeft alleen het taalgebruik opgepoetst en is niet veroordeeld voor racisme. Conclusie : het Vlaams Blok is veroordeeld omwille van het hoge 'toogpraatgehalte' van zijn propaganda.
Het Vlaams Belang zegt ;'Er zijn teveel criminelen bij de Marokkanen in België.'
Het Vlaams Blok zei hetzelfde, maar in toogpraat :'Alle # zijn criminelen'.
Dit laatste noemt de rechtbank zondebokprincipe. En dat mag niet.

Klinkt ongeloofwaardig? Zeker. België is ook ongeloofwaardig. Lees het arrest van Gent.

mvg

Harald.

[Bruce Wayne]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Standpunten liggen meestal uit elkaar. Als je een compromis kan vinden tussen een liberaal en een socialistisch standpunt, dan kan je ook een compromis vinden tussen een conservatief en een liberaal of christen-democratisch standpunt. De rest is een drogredenering.

Blijkbaar niet, aangezien liberale partijen, noch conservatieve christen-democratische partijen zich kunnen vinden in het programma van het VB.

Drogredenering? Waar zitten de 'drogredenen' in mijn betoog?

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Van mij mogen ze gerust referenda invoeren hoor. Ik ben benieuwd hoe lang je daar voorstander van zou zijn als het er eenmaal is. Jij denkt nu in de eerste plaats over een referendum mbt het CS. Maar hier is wel een probleem: stel dat de meerderheid er tegen is, wat ga je dan doen wanneer het onmogelijk is om met het VB tot een gezamelijk programma te komen dat nog een beetje consequent is met de partijprogramma's van de betrokken partijen?

Je gaat toch geen referendum houden over het cordon? Je houdt ook geen referendum over corruptie of omkoping.
Een referendum gaat over een wet. Het volk moet ten allen tijde de wetten kunnen verwerpen. Ideaal is dat de verkozenen die deze wetten gestemd hebben kunnen gesanctioneerd worden.

In een democratische situatie start het Vlaams Belang met de onderhandelingen. Het gaat een coalitie aan met die partij waarbij ze inschat het meeste van haar programma te kunnen verwezenlijken. Komt er geen vergelijk, dan blijft het VB in de oppositie. Zo simpel is dat.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Waarop slaat dit nu weer. Ik heb helemaal niet gezegd dat er vereisten zijn voor een democratie. Ik heb alleen gezegd dat ik ervan uitga dat het volk niet dom is en kan rekenen (die andere uitspraak komt in ieder geval niet van mij). En nu lag jij eens uitleggen wat er aan die uitspraak antidemocratisch is.

Je vergoelijkt het cordon sanitaire, en dat is ondemocratisch.

mvg

Harald

[Bruce Wayne]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Je vergoelijkt het cordon sanitaire, en dat is ondemocratisch.

Kijk Harald, je blijft maar herhalen dat het cordon ondemocratisch is, maar ik daag je uit om met steekhoudende argumenten mijn betoog onderuit te halen. Ik blijf helaas op men honger zitten.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Neen, want die antidiscriminatiewet en de antiracismewet zijn juist instrumenten van de overheid om hun verplichtingen naar de burgers mbt de universele rechten na te komen. Je zou gelijk hebben indien burgers zelf voor rechter konden spelen, wat gelukkig niet het geval is (hoewel het VB dat graag zou willen).

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en de Europese Verklaring van de Rechten van de Mens zijn opgesteld in de eerste helft van de vorige eeuw.
De bedoeling was duidelijk om een herhaling van Hitler-Duitsland te voorkomen.
In die periode was racisme nog algemeen aanvaard. Gedenk het kolonialisme en de rassensegregatie in de Verenigde Staten. De bedoeling was daaraan tegemoet te komen.
De tekst zelf wijst duidelijk op plichten van overheden, van staten. Zeker niet van burgers onderling.
http://reikimeester.nl/uvrm.htm
Uit de preambule :

Op grond daarvan proclameert de Algemene Vergadering deze Universele Verklaring van de Rechten van de Mens als het gemeenschappelijk door alle volkeren en naties te bereiken ideaal, opdat ieder individu en elk orgaan van de gemeenschap, met deze Verklaring voortdurend voor ogen, er naar zal streven door onderwijs en opvoeding de eerbied voor deze rechten en vrijheden te bevorderen, en door vooruitstrevende maatregelen, op nationaal en internationaal terrein, deze rechten algemeen en daadwerkelijk te doen erkennen en toepassen, zowel onder de volkeren van Staten die Lid van de Verenigde Naties zijn zelf, als onder de volkeren van gebieden die onder hun jurisdictie staan:

De Rechten zijn eenvoudigweg niet toepasbaar op burgers.
Eerder in deze draad wordt het verhaal verteld van een blanke kruidenier in een wijk met veel allochtonen. Als hij concurrentie krijgt van een allochtone kruidenier verliest hij zowat zijn voltallige cliënteel, zodat hij zijn zaak moet sluiten.
Deze kruidenier is slachtoffer van discriminatie door zijn omgeving. Moeten zijn vroegere klanten daarvoor gestraft worden?

mvg

Harald.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Er is een wezenlijk verschil tussen veroordeeld worden voor racisme en als racist bestempeld worden. Dat laatste overkomt ons nu allemaal.

Ik bestempel niemand als racist tenzij ik hem racistische praat heb horen verkopen. Dat hoor en lees ik voortdurend bij het VB, dus het VB is wat mij betreft racistisch. Maar ik heb nog nooit gezegd dat de kiezers van het VB allemaal racisten zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Het Vlaams Blok werd veroordeeld. Het Vlaams Belang heeft alleen het taalgebruik opgepoetst en is niet veroordeeld voor racisme.Conclusie : het Vlaams Blok is veroordeeld omwille van het hoge 'toogpraatgehalte' van zijn propaganda.

1) Ze hebben hun taalgebruik helemaal niet opgepoetst wat mij betreft. Lees ook even mijn post over het racisme van het VB: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=275
2) Misschien even afwachten wat die veroordeling betreft, want er is een nieuwe klacht ingediend. Waarom hier geen afwachtende houding als je daar anders zo om roept?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Je gaat toch geen referendum houden over het cordon? Je houdt ook geen referendum over corruptie of omkoping.

Nee, dat zei ik dus ook al dat dat geen zin had, maar ik dacht dat jij het daar op aanstuurde. Maar dat bleek (gelukkig) dus niet het geval.

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Een referendum gaat over een wet. Het volk moet ten allen tijde de wetten kunnen verwerpen.

Ik ben voor referenda hoor. Geen probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Ideaal is dat de verkozenen die deze wetten gestemd hebben kunnen gesanctioneerd worden.

Waar heb je het in godsnaam over. Nieuwe verkiezingen telkens wanneer er een wet bij referendum werd verworpen? Belachelijk gewoon.

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

In een democratische situatie start het Vlaams Belang met de onderhandelingen. Het gaat een coalitie aan met die partij waarbij ze inschat het meeste van haar programma te kunnen verwezenlijken. Komt er geen vergelijk, dan blijft het VB in de oppositie. Zo simpel is dat.

Van mij mogen ze hoor. Ik vrees echter dat het resultaat hetzelfde zal zijn. En als ze in dit geval toch in de oppositie zouden belanden, zouden ze dan stoppen met zich als slachtoffer te gedragen, denk je?

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Je vergoelijkt het cordon sanitaire, en dat is ondemocratisch.

Heb ik nooit gedaan, want volgens mij is dat helemaal niet nodig. Ik geloof echt niet dat er een andere partij tot een gemeenschappelijk programma zou komen met het VB.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Die multiculturele maatschappij is geen beslissing die vanuit de overheid is ingevoerd, ze is historisch gegroeid, onder meer door de toegenomen mobiliteit in combinatie met een toenemende ongelijkheid tussen noord en zuid. En kan dus per definitie niet democratisch beslist worden, aangezien dat initieel al geen beslissing is geweest.

De multiculturele maatschappij is vooral ontstaan door schuldig verzuim en door het omzeilen van de wetgeving.
In 1974 heeft de overheid een immigratiestop afgekondigd. Nadien zijn de grote immigratiestromen op gang gekomen.
De wet op de gezinshereniging en het totale gebrek aan toelatingseisen zijn twee sluitstenen in de ongebreidelde immigratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hoe? Door mensen die hier al jaren wonen (en soms zelfs geboren zijn) te deporteren wanneer ze geen afstand willen doen van hun cultuur? Lijkt me niet erg democratisch. Maar jij hebt vast en zeker wel een democratische oplossing.

Hoe kom je erbij deportatie te suggereren? Beetje bevooroordeeld?
Deportatie is omwille van internationale overeenkomsten niet toegestaan.
Dat neemt niet weg dat vele allochtonen hier niet op hun plaats zijn. De terugkeer van deze mensen kan ook voor hen een goede zaak zijn. Ze moet daarom niet bij voorbaat uitgesloten worden.

Onze maatschappij is reeds zeer ver tegemoetgekomen aan de verzuchtingen van allochtonen. Het is niet onrechtmatig nu van hen te eisen dat ze zich volledig integreren.

mvg

Harald.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

De tekst zelf wijst duidelijk op plichten van overheden, van staten. Zeker niet van burgers onderling.
http://reikimeester.nl/uvrm.htm

Ja, zoals ik al zei, de overheden moeten er op toe zien dat hun burgers die rechten niet in het gedrang brengen. Ik heb uit de preambule hieronder een andere passage in het rood weergegeven, die dat illustreert.

Citaat:
Op grond daarvan proclameert de Algemene Vergadering deze Universele Verklaring van de Rechten van de Mens als het gemeenschappelijk door alle volkeren en naties te bereiken ideaal, opdat ieder individu en elk orgaan van de gemeenschap, met deze Verklaring voortdurend voor ogen, er naar zal streven door onderwijs en opvoeding de eerbied voor deze rechten en vrijheden te bevorderen, en door vooruitstrevende maatregelen, op nationaal en internationaal terrein, deze rechten algemeen en daadwerkelijk te doen erkennen en toepassen, zowel onder de volkeren van Staten die Lid van de Verenigde Naties zijn zelf, als onder de volkeren van gebieden die onder hun jurisdictie staan:
[/quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Eerder in deze draad wordt het verhaal verteld van een blanke kruidenier in een wijk met veel allochtonen. Als hij concurrentie krijgt van een allochtone kruidenier verliest hij zowat zijn voltallige cliënteel, zodat hij zijn zaak moet sluiten.
Deze kruidenier is slachtoffer van discriminatie door zijn omgeving. Moeten zijn vroegere klanten daarvoor gestraft worden?

Nee, natuurlijk niet en dat weet je zelf ook wel. Je kiest toch naar welke winkel je gaat en dat heeft niets met discriminatie te maken. Misschien heeft die winkel wel goedkopere goederen of goederen die de andere niet had. Lees de antidiscriminatiewet even na anders. Bovendien, zoals ik hierover al vermelde eerder in de thread is er geen enkele reden om aan te nemen dat de klanten massaal van winkel zijn veranderd. Het is even goed mogelijk dat zijn klanten ook geleidelijk aan verhuisd zijn en dat er in de plaats nieuwe mensen zijn komen wonen, die de nieuwe winkel verkozen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

De multiculturele maatschappij is vooral ontstaan door schuldig verzuim en door het omzeilen van de wetgeving.
In 1974 heeft de overheid een immigratiestop afgekondigd. Nadien zijn de grote immigratiestromen op gang gekomen.
De wet op de gezinshereniging en het totale gebrek aan toelatingseisen zijn twee sluitstenen in de ongebreidelde immigratie.

Ja, zoals ik al zei dat is geen politieke beslissing geweest en kan dus per definitie ook niet democratisch beslist zijn geweest. Je kan hoogstens laksheid verwijten (ik ben het daar niet mee eens, maar nij mag dat vinden). Mijn stelling is dat zolang de ongelijkheid tussen noord en zuid zo groot blijft, de immigratiestroom onmogelijk te stoppen is, tenzij je muren rond Europa bouwt en die muren bewaakt. Anders zal het blijven dweilen met de kraan open zijn, wat je ook doet.

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Hoe kom je erbij deportatie te suggereren? Beetje bevooroordeeld?
Deportatie is omwille van internationale overeenkomsten niet toegestaan.
Dat neemt niet weg dat vele allochtonen hier niet op hun plaats zijn. De terugkeer van deze mensen kan ook voor hen een goede zaak zijn. Ze moet daarom niet bij voorbaat uitgesloten worden.

Tja, hoe zou dat nu komen hé? 70-punten programma en uitspraken van bepaalde politici zeker? Het is niet omdat ze het woord deportatie nog net niet gebruiken dat ze dat met hun uitspraken niet feitelijk sugereerden hé. En ja, als er allochtonen uit vrije wil willen terugkeren is dat geen enkel probleem. Dat mogen ze nu ook al, maar het gebeurt niet echt veel hé?

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Onze maatschappij is reeds zeer ver tegemoetgekomen aan de verzuchtingen van allochtonen. Het is niet onrechtmatig nu van hen te eisen dat ze zich volledig integreren.

En dat is democratisch? En wat met de vrijheid van godsdienst, enzoverder? Je mag wel eisen dat ze Nederlands leren, vind ik, maar dan moet het aanbod Nederlandse lessen wel voldoende groot zijn, iets wat nu niet hetv geval is.
[/quote]

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, jij vergist je. Tenminste als je er van uit gaat - zoals ik doe - dat kiezers niet dom zijn en kunnen rekenen, en met andere woorden weten dat er met bepaalde partijen zal moeten samengewerkt worden. Alle partijen zijn daar immers eerlijk in voor de verkiezingen: ze gaan niet met het VB samenwerken. En toch hebben de mensen voor die partijen gestemd.

Inderdaad en ondertussen hebben al één kwart van de vlamingen niet voor die partijen gestemd!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er kunnen ook andere redenen zijn voor het sluiten van die groentenwinkel natuurlijk. Dat is niet echt een bewijs. In mijn bakker komen in ieder geval wel allochtonen, in de Vlaamse supermarkten komen ook allochtonen, enz.

...............................

Nee, natuurlijk niet en dat weet je zelf ook wel. Je kiest toch naar welke winkel je gaat en dat heeft niets met discriminatie te maken. Misschien heeft die winkel wel goedkopere goederen of goederen die de andere niet had. Lees de antidiscriminatiewet even na anders. Bovendien, zoals ik hierover al vermelde eerder in de thread is er geen enkele reden om aan te nemen dat de klanten massaal van winkel zijn veranderd. Het is even goed mogelijk dat zijn klanten ook geleidelijk aan verhuisd zijn en dat er in de plaats nieuwe mensen zijn komen wonen, die de nieuwe winkel verkozen.

Raar dat ik net uit Borgerhout een gelijkaardig verhaaltje hoorde.

Het klonk zo: "mijn zoon heeft Marokkaanse vrienden hier, het valt echt wel mee hoor, ze gaan altijd samen naar de internetshop".
"Tot voor kort tenminste, want nu is er een Marokkaanse internetshop opengegaan en zijn 'vrienden' hebben gezegd: nu komen we hier niet meer, want nu hebben we onze 'eigen internetshop'!

Gedaan met de vriendschap!
Niemand is verhuisd, niemand was boos, maar de Marokkaanse internetshop is van "hun eigen" en daarvoor laat je met alle gemak je "vriend" vallen natuurlijk.

-----------

ps. ik geloof dat ondertussen die marokkaanse internetshop gesloten werd. Iets met heling of andere onrechtmatigheden! Zal wel racisme geweest zijn van de politie.
Ben benieuwd of ze nadien terug naar hun 'vriend's internetshop" gekomen zijn? (tenzij die failliet was wegens ondertussen te weining inheems marokkaabns clienteel natuurlijk).

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Inderdaad en ondertussen hebben al één kwart van de vlamingen niet voor die partijen gestemd!

Maar dat is nog altijd geen meerderheid hé!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar dat is nog altijd geen meerderheid hé!

wel al meer dan degenen die niet op de PS.a hebben gestemd, en meer dan degenen die niet op de VLD hebben gestemd, en meer dan... loop het liljstje maar af.

Maar je hebt gelijk: het VB heeft (nog) geen absolute meerderheid!

Gelukkig nu?

Zouden ze de "PS.a" nu niet kunnen vervolgen wegens herhaald constant gesjoemel? Och nee, ook Augusta was een alleenstaand accidentje natuurlijk.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruce Wayne

Ik probeer te discussiëren met inhoudelijke argumenten, dus kom aub niet af met dit soort goedkope bullshit-dooddoeners. Zolang je eerlijk debatteert, heb ik respect voor uw mening.

Waar je op bedoelt was niet tegen jou gericht. Besef je dat of tracht je de lezer hier een verkeerde indruk mee te geven?

En nu de democratie.
Democratie is een bestuurssysteem dat berust op de soevereiniteit van het volk.
Omdat de meeste entiteiten te groot zijn voor fysieke deelname door elke burger werkt men meestal met een getrapt systeem. De burgers kiezen vertegenwoordigers.

Partijen hebben een min of meer vaste visie op bestuur. Door hun keuze geven de burgers te kennen waar hun voorkeur ligt. Dit is evenwel een zeer grove methode.
In een tweepartijenstelsel haalt één partij steeds de meerderheid. Dit wil evenwel niet zeggen dat ze haar programma volledig zal uitvoeren. Want dit betekent gegarandeerd verlies bij de volgende verkiezingen. Om de meerderheid te behouden zal deze partij ook rekening houden met andere kiezers. Een meerderheidswissel betekent daarom niet een radicale verandering van politiek.

In een meerpartijenstelsel bestaat het regeerakkoord uit een overeenkomst die tegemoetkomt aan de wensen van zoveel mogelijk burgers. Elke partij probeert haar stempel te drukken op het akkoord, maar ook niet te veel want dan riskeert ze uit de boot te vallen. Regeerakkoorden streven er dan ook naar zo goed mogelijk de wil uit te voeren van zoveel mogelijk burgers.
Bij uitsluiting van één politieke strekking - het conservatisme bijvoorbeeld - zal het regeerakkoord onvermijdelijk uit balans zijn.
Door het bij voorbaat uitsluiten van één strekking kan het regeerakkoord niet voldoen aan de vereiste van zo goed mogelijk de wil van zoveel mogelijk burgers uitvoeren.
Daarom is het cordon sanitaire ondemocratisch.

mvg

Harald.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Raar dat ik net uit Borgerhout een gelijkaardig verhaaltje hoorde.

Het klonk zo: "mijn zoon heeft Marokkaanse vrienden hier, het valt echt wel mee hoor, ze gaan altijd samen naar de internetshop".
"Tot voor kort tenminste, want nu is er een Marokkaanse internetshop opengegaan en zijn 'vrienden' hebben gezegd: nu komen we hier niet meer, want nu hebben we onze 'eigen internetshop'!

Gedaan met de vriendschap!
Niemand is verhuisd, niemand was boos, maar de Marokkaanse internetshop is van "hun eigen" en daarvoor laat je met alle gemak je "vriend" vallen natuurlijk.

"Ik heb zo'n verhaaltje gehoord" Dat zegt het natuurlijk allemaal. Je gaat voort op verhalen van weet ik wie (niet uit de eerste hand in ieder geval, want dat was in dit geval de zoon) en trekt daar besluiten uit die misschien helemaal niet kloppen. Maar als een dader zelf zegt mensen te hebben neergeschoten met racistische motieven, dan moeten we allemaal gaan twijfelen of dat wel klopt.

En wat wil je hier eigenlijk precies mee aantonen?

Ik woon in een multiculturele wijk en ben er opgegroeid. Wanneer autochtonen hier verhuisden kwamen er vaak (maar zeker niet altijd) allochtonen in de plaats wonen. Het is nogal logisch dat sommige van hen dan ook een winkeltje in deze buurt openden. Winkeltjes waar zowel autochtonen als allochtonen komen. En daarnaast zijn er ook nog steeds winkels van autochtonen, waar ook allochtonen komen. Waar woon jij en welke eigen ervaringen heb je hiermee?

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Bruce Wayne

Blijkbaar niet, aangezien liberale partijen, noch conservatieve christen-democratische partijen zich kunnen vinden in het programma van het VB.

Drogredenering? Waar zitten de 'drogredenen' in mijn betoog?

Als partijen zich kunnen vinden in het programma van andere partijen dan vormen ze beter een kartel. Nog beter is dan om te fusioneren.

Als partijen zich niet kunnen vinden in het programma van het Vlaams Belang dan wil dit zeggen dat de kiezer een duidelijke keuze kan maken. En zo hoort het.

Het cordon sanitaire is een miskleun van jewelste. De traditionele partijen beseffen dit, maar kunnen er moeilijk vanaf. Daarom dat ze nu stellen dat ze zich er niet in kunnen vinden.

Als de partijen zich niet kunnen vinden in het opgepoetste programma van het Vlaams Belang, dan konden ze dat zeker niet in het programma van het Vlaams Blok. Dan was een cordon sanitaire ook niet nodig. Het 'zich niet kunnen vinden' is daarom een drogreden.

mvg

Harald.

[circe]

Ik heb zo'n verhaaltje gehoord" Dat zegt het natuurlijk allemaal.

waarom zou het dat allemaal zeggen? De persoon die het me vertelde was de vader: anders zou het niet zijn zoon geweest zijn hé groot licht!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Als partijen zich kunnen vinden in het programma van andere partijen dan vormen ze beter een kartel. Nog beter is dan om te fusioneren.

Als partijen zich niet kunnen vinden in het programma van het Vlaams Belang dan wil dit zeggen dat de kiezer een duidelijke keuze kan maken. En zo hoort het.

Het cordon sanitaire is een miskleun van jewelste. De traditionele partijen beseffen dit, maar kunnen er moeilijk vanaf. Daarom dat ze nu stellen dat ze zich er niet in kunnen vinden.

Als de partijen zich niet kunnen vinden in het opgepoetste programma van het Vlaams Belang, dan konden ze dat zeker niet in het programma van het Vlaams Blok. Dan was een cordon sanitaire ook niet nodig. Het 'zich niet kunnen vinden' is daarom een drogreden.

De andere partijen hebben zich inderdaad nooit kunnen vinden in het programma van het VB (dat trouwens ondanks naamswijziging, onveranderd is gebleven wat mij betreft) en hebben dat ook altijd gezegd (ik heb nooit iets anders gehoord). Dat CS haden ze dus inderdaad niet nodig, maar dat maakte het voor hun kiezers wel duidelijk.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

waarom zou het dat allemaal zeggen? De persoon die het me vertelde was de vader: anders zou het niet zijn zoon geweest zijn hé groot licht!

Dus niet uit de eerste hand zoals ik zei, want dat was de zoon.