Godsbewijs

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Ne steen bestaat ook uit atomen. Wat ik als voorbeeld nam. Alles beweegt en veel sneller dan ge zou denken. Er is geen stilstand, alles vibreert op Zijn Woord.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Measurement_problem

Beweging is relatief.
Alles staat ook stil ten opzichte van iets anders, bijvoorbeeld een tafel staat stil op de vloer.
Ook staat alles stil ten opzichte van zichzelf.
Lees Einstein er maar op na.

Ook is de Geest van de oude God een stilstand, want verandert niet in alle eeuwigheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat je verstaat onder atoom meten is mij niet duidelijk.

CUFI heeft een punt. Het is irrelevant, maar inderdaad, de kwantum mechanica leert ons dat geen enkel atoom "stil" staat. Dus is alles altijd in beweging. Er moet geen oorzaak zijn van het bewegen, niks KAN stil staan. Nooit. Niks heeft ooit stilgestaan.

Vandaar dat er dus geen beweger moet zijn want "niet bewegen" bestaat niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Beweging is relatief.
Alles staat ook stil ten opzichte van iets anders, bijvoorbeeld een tafel staat stil op de vloer.
Ook staat alles stil ten opzichte van zichzelf.
Lees Einstein er maar op na.

Ja, klassiek is dat zo, en bij benadering. Op atomair niveau is het echter niet meer waar, omdat de enige manier om niet te bewegen betekent dat je niet kan weten waar het deeltje in het universum is. De minste informatie die je hebt over de positie (bijvoorbeeld, "zit binnen het zonnestelsel") betekent dat het tevens een onbekende minimum beweging moet hebben.

[harriechristus]

Zoveel beter dan Aquino is mijn godsbewijs.

Godsbewijs.

De microkosmos is een complexere wereld en gezien onze ruimtevaart moet het wel een ruimtevaartcultuur zijn tot een veel beter heelal met een toekomst om ook zelf in de toekomst een ruimtevaartcultuur te bouwen in de macrokosmos.
En ook omwille van een eeuwig en oneindig heelal en daarmede ook het bestaan van God te bewijzen als een oneindig aantal microwezentjes.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Bij Aristoteles is de onbewogen beweger (of het onbewogen bewegende) een zichzelf denkende geest die als zodanig volledig actief en niet potentieel is.

Zowel potentieel als in rust als ook actief als bewegend.

Van die in zichzelf rustende geest gaat een attractiebeweging uit doordat minder volmaakte entiteiten zoveel mogelijk willen participeren aan die actieve theoria.

Die minder volmaakte entiteiten moeten dan in de eerste plaats uit God zelf voort komen.
Hij is immers de schepper.

Dit is de basis van de doeloorzakelijkheid die bij Aristoteles cruciaal is.

En wat mag dat doel dan wel wezen als God zelf als oneindig volmaakt er al reeds is.

Of moet die ene God ook oneindig vele Goden scheppen zoals in mijn atoomtheorie?
Te beginnen met de dieren en dan de mens en dan de microgoden.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Beweging is relatief.
Alles staat ook stil ten opzichte van iets anders, bijvoorbeeld een tafel staat stil op de vloer.
Ook staat alles stil ten opzichte van zichzelf.
Lees Einstein er maar op na.

Ook is de Geest van de oude God een stilstand, want verandert niet in alle eeuwigheid.

Ah neen want als de atomen van de tafel en de stoel bewegen, en dan ook nog eens de atomen in de vloer; dan is er zelfs op quantum niveau beweging tussen beide.
Maar dat is niet zichtbaar en wellicht onmeetbaar met de huidige tech.

Beweging is niet relatief. Het beweegt of het beweegt niet.
De snelheid van die beweging is misschien niet altijd constant, maar het beweegt wel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, klassiek is dat zo, en bij benadering. Op atomair niveau is het echter niet meer waar, omdat de enige manier om niet te bewegen betekent dat je niet kan weten waar het deeltje in het universum is.

De microgoden weten dat wel.
En ook al beweegt het, voor zichzelf staat het stil.

De minste informatie die je hebt over de positie (bijvoorbeeld, "zit binnen het zonnestelsel") betekent dat het tevens een onbekende minimum beweging moet hebben.

Maar voor zichzelf staat het ook stil.
Het beweegt alleen ten opzichte van iets anders.
In alles is ook stilstand te vinden, dat is de eenheid van tegendelen.
Ook Zeno heeft daar over nagedacht dat een vliegende pijl in een ondeelbaar moment stil staat.
Maar ook kun je zeggen dat de pijl stil staat en de wereld daar om heen beweegt.
Dat is de relativiteit van Einstein.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

...
De biologie valt onder de natuurfilosofie. ^1)
Met name mijn atoomtheorie dat het lichaam van de mens een staat is van microgoden.
Alleen mijn atoomtheorie komt van de biologie bij God terecht.
De filosoof beschouwt het geheel. *2)
Maar nu leven wij in het bedrog van de wetenschap dat er geen God zou bestaan en de Oude Bijbel die slechts een verzinsel is en het godsbewijs van Thomas van Aquino is sterk verouderd.
Veel beter is dat van Hegel en nog veel beter is mijn atoomtheorie.

1. Het is andersom. De natuurfilosofie valt onder de biologie. Het begint met waarnemen, ontleden en proefnemingen. Ook gedrag valt onder biologie. Pas daarna kan natuurfilosofie nog open vragen analyseren.

2. De filosoof kan geen atoomtheorie bedenken, want hij kan geen atomen waarnemen. Atomen zijn pas bedacht in 1808.

Wikipedia.
In 1808 publiceerde de Engelse wetenschapper John Dalton een nieuwe theorie: Elementen bestaan uit kleine deeltjes, atomen. Elk element wordt gekarakteriseerd door de massa van het atoom; atomen van hetzelfde element hebben dezelfde massa en atomen van verschillende elementen hebben een verschillende massa.

Dat was nog maar het begin. Dan komen er nog protonen, neutronen, elektronen en gammastraling en nog zo wat zaken die allemaal in berekeningen hun plaats krijgen en die kennis van stoffen en materialen mogelijk maken en de productie daarvan. Daar was men al eeuwen naar op zoek. Men kon brons maken en men wilde goud maken. Maar dat lukte niet.

[Piero]

De vijf godsbewijzen van Thomas van Aquino hebben we gewogen en te licht bevonden. In de openingspost heb gemeld dat ook islamieten de vraag naar een godsbewijs kennen en een link gegeven naar een website die de vraag wil beantwoorden. Ik geef hieronder het eerste godsbewijs van die bron.

Citaat'
Dat het bestaan van Allah een zekerheid is en dat het niet-bestaan van Hem onmogelijk is kunnen we met een aantal bewijzen aantonen:

(1) Bewijs op basis van possibiliteit: Possibiliteit houdt in dat de kans voor het bestaan of niet-bestaan van iets gelijk is. Tijdens onze dagelijkse gesprekken gebruiken we de term ‘’Possibiliteit’’ ook in die context. Al het geen dat geschapen is, zegt ons het volgende: Het bestaan en niet-bestaan van mij was gelijk. Als ik vandaag de dag besta en voor mijn bestaan een oneindige kennis, wil, kracht, wijsheid en barmhartigheid nodig is, dan duidt dat op het bestaan van iemand met oneindige kennis, wil, kracht, wijsheid en barmhartigheid. Dit kan enkel Allah zijn. - einde citaat.

Commentaar: Het is een ingedikte stelling met niet nader verklaarde begrippen zoals "kennis, wil, kracht, wijsheid en barmhartigheid" die nodig zijn voor mijn bestaan. Maar het is wel duidelijk dat dit eigenschappen zijn die aan God worden toegedacht. Hoe de God met die eigenschappen precies werkt als voorwaarde voor mijn bestaan is een open vraag. Stel dat ik die eigenschappen toe ken aan mijn ouders en opvoeders, dan is God niet nodig. Maar de stelling bevatte nog een predikaat. Die iemand moet "oneindige" eigenschappen bezitten. Maar mijn ouders hebben geen oneindige eigenschappen. Dit godsbewijs is daarom nog al vaag en beperkt en gemakkelijk. Want dan is een wetenschappelijke verklating voor mijn bestaan niet meer nodig. Mijn bestaan is feitelijk onverklaarbaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vijf godsbewijzen van Thomas van Aquino hebben we gewogen en te licht bevonden.

Het geeft gewoon het povere aan van het denken in die tijd. Men kan er niet onderuit maar de werkelijke wetenschap heeft mensen gedwongen om hun denken zodanig bij te werken dat die oude "arm chair" filosofie ongelofelijk kinderachtig naief foutief overkomt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Citaat'
Dat het bestaan van Allah een zekerheid is en dat het niet-bestaan van Hem onmogelijk is kunnen we met een aantal bewijzen aantonen:

(1) Bewijs op basis van possibiliteit: Possibiliteit houdt in dat de kans voor het bestaan of niet-bestaan van iets gelijk is. Tijdens onze dagelijkse gesprekken gebruiken we de term ‘’Possibiliteit’’ ook in die context. Al het geen dat geschapen is, zegt ons het volgende: Het bestaan en niet-bestaan van mij was gelijk. Als ik vandaag de dag besta en voor mijn bestaan een oneindige kennis, wil, kracht, wijsheid en barmhartigheid nodig is, dan duidt dat op het bestaan van iemand met oneindige kennis, wil, kracht, wijsheid en barmhartigheid. Dit kan enkel Allah zijn. - einde citaat.

Commentaar: Het is een ingedikte stelling met niet nader verklaarde begrippen zoals "kennis, wil, kracht, wijsheid en barmhartigheid" die nodig zijn voor mijn bestaan. Maar het is wel duidelijk dat dit eigenschappen zijn die aan God worden toegedacht. Hoe de God met die eigenschappen precies werkt als voorwaarde voor mijn bestaan is een open vraag. Stel dat ik die eigenschappen toe ken aan mijn ouders en opvoeders, dan is God niet nodig. Maar de stelling bevatte nog een predikaat. Die iemand moet "oneindige" eigenschappen bezitten. Maar mijn ouders hebben geen oneindige eigenschappen. Dit godsbewijs is daarom nog al vaag en beperkt en gemakkelijk. Want dan is een wetenschappelijke verklating voor mijn bestaan niet meer nodig. Mijn bestaan is feitelijk onverklaarbaar.

Het eerste godsbewijs hierboven is geen logische redenering met een geldige conclusie. Ik probeer er nog iets van te maken uitgaande van de idee van possibiliteit, of liever de idee van mogelijkheid; als volgt.

1. Het bestaan van levende wezens is mogelijk maar niet noodzakelijk.

2. Voor het bestaan daarvan is een oneindige kennis, wil, kracht, wijsheid en barmhartigheid nodig.

3. Er bestaan levende wezens op aarde.

4. Dan moet er iemend bestaan met oneindige kennis, wil, kracht, wijsheid en barmhartigheid. Die noemen wij Allah.

Is dat de strekking en bedoeling van godsbewijs 1?. Zo ja, is het een logische redenering met geldige conclusie?

Mijn beoordeling.
De premisse is tweeledig, namelijk bewering 1 en 2.
Beide premissen zijn onwaar, of niet bewezen of te bewijzen.
Bewering 3 is waar.
Conclusie 4 is vals of letterlijk vooringenomen.

[Piero]

Er is nog geen commentaar geleverd op mijn vertaling van Islam- godsbewijs 1. Maar u heeft vast wel opgemerkt dat dit heel veel lijkt op godsbewijs 3 van Thomas van Aquino, dat we al bekeken hebben.
Ik herhaal nr 3 hieronder voor een vergelijking mat Islam-bewijs 1. Thomas van Aquino stelde als eerste premisse (bepaling) 1 dat er in de natuur dingen zijn die mogelijk bestaan maar niet noodzakelijk (contingent). Die premisse is gelijk aan de premisse possibiliteit (mogelijkheid) in het eerste Islam-godsbewijs; hieronder door mij herschreven als logische redenering met conclusie.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het eerste godsbewijs hierboven is geen logische redenering met een geldige conclusie. Ik probeer er nog iets van te maken uitgaande van de idee van possibiliteit, of liever de idee van mogelijkheid; als volgt.

1. Het bestaan van levende wezens is mogelijk maar niet noodzakelijk.

2. Voor het bestaan daarvan is een oneindige kennis, wil, kracht, wijsheid en barmhartigheid nodig.

3. Er bestaan levende wezens op aarde.

4. Dan moet er iemend bestaan met oneindige kennis, wil, kracht, wijsheid en barmhartigheid. Die noemen wij Allah.

Is dat de strekking en bedoeling van godsbewijs 1?. Zo ja, is het een logische redenering met geldige conclusie?

Mijn beoordeling.
De premisse is tweeledig, namelijk bewering 1 en 2.
Beide premissen zijn onwaar, of niet bewezen of te bewijzen.
Bewering 3 is waar.
Conclusie 4 is vals of letterlijk vooringenomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vertaling van godsbewijs 3 van Engels naar Nederlands is onduidelijk. Daarom geef ik de voorkeur aan de tekst in het Engels. Commentaar a.u.b. in het Nederlands.

The Third Way: Possibility and Necessity

1. "We find in nature things that are possible to be and not to be:" contingent beings.
2. Everything is either necessary or contingent. (noodzakelijk of toevallig)
3. Assume that everything is contingent.
4. "It is impossible for [contingent beings] always to exist, for that which can not-be at some time is not." (toevallige dingen bestaan soms niet)
5. Therefore, by (3) and (4), at one time there was nothing.
6. "That which does not exist begins to exist only through something already existing."
7. Therefore, by (5) and (6), there is nothing now.
8. But there is something now!
9. Therefore (3) is false.
10. Therefore, by (2), there is a necessary being: God.

In deze nabeschouwing zie ik dat bij 5 het bestaan van necessary things uitgesloten is, terwijl dat bestaan toch een voorwaarde is voor bestaan van contingente dingen. 5 had dus moeten luiden: op een bepaald moment bestaan er geen contingente dingen, in plaats van "nothing". Voorts stelt premisse 2 dat alles noodzakelijk is of contingent. Maar in de natuur vinden we geen noodzakelijke dingen. Dan is premisse 2 vals - of het begin van een cirkelredenering.

En verder, zie ik dat bij Islambewijs 1 God bepaalde eigenschappen krijgt toegeschreven die Thomas niet opmerkt. Dat moet verklaard worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er is nog geen commentaar geleverd op mijn vertaling van Islam- godsbewijs 1. Maar u heeft vast wel opgemerkt dat dit heel veel lijkt op godsbewijs 3 van Thomas van Aquino, dat we al bekeken hebben.

Eerlijk gezegd, ik zie geen gelijkenis, hoewel de aanhef van het islam bewijs zo lijkt te beginnen.

Aquino zijn bewijs leek meer iets te maken te hebben met een soort van onderscheid van noodzakelijke en willekeurige dingen, en zijn besluit dat er noodzakelijke dingen waren.

Het islam bewijs heeft meer te maken met de aanname van de noodzaak voor een dinges met oneindige wijsheid, kennis, macht en dergelijke om een LEVEND WEZEN te doen ontstaan. De vaststelling dat er levende wezens zijn wil dan zeggen dat er zo een oneindig wijs dinges moet zijn: Allah.

Alles zit hem in die eigenaardige aanname dat om een levend wezen te maken, Allah nodig is.

Met zo een redenering kan je alles aantonen.

Aanname: onzichtbare roze olifanten zijn nodig om levende wezens te doen ontstaan. Vaststelling: er zijn levende wezens. Besluit: er bestaan onzichtbare roze olifanten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerlijk gezegd, ik zie geen gelijkenis, hoewel de aanhef van het islam bewijs zo lijkt te beginnen.

Aquino zijn bewijs leek meer iets te maken te hebben met een soort van onderscheid van noodzakelijke en willekeurige dingen, en zijn besluit dat er noodzakelijke dingen waren.

Het islam bewijs heeft meer te maken met de aanname van de noodzaak voor een dinges met oneindige wijsheid, kennis, macht en dergelijke om een LEVEND WEZEN te doen ontstaan. De vaststelling dat er levende wezens zijn wil dan zeggen dat er zo een oneindig wijs dinges moet zijn: Allah.

Alles zit hem in die eigenaardige aanname dat om een levend wezen te maken, Allah nodig is.

Met zo een redenering kan je alles aantonen.

Aanname: onzichtbare roze olifanten zijn nodig om levende wezens te doen ontstaan. Vaststelling: er zijn levende wezens. Besluit: er bestaan onzichtbare roze olifanten.

De gelijkenis die ik zie in Aquino's derde godsbewijs en Islam godsbewijs 1 is dat er een noodzakelijk bestaand iemand nodig is om contingente wezens te scheppen.

Er is inderdaad een verschil, want Aquino verklaart niet waarom en hoe God contingente wezens heeft gemaakt, terwijl 'de Islam' verklaart dat Allah door zijn eigenschappen (gedwongen) contingente wezens heeft gemaakt. Dat is feitelijk correct, want als God die eigenschappen heeft, met name barmhartigheid, dan kan Hij die niet op zichzelf uitleven. Aquino's redenering is dus beperkt, terwijl de Islam verklaring via noodzakelijke eigenschappen de persoon van Allah ontdekt.

Overigens zit er in de eerste premisse in de oorspronkelijke tekst nog een onverklaarde kennis. Er staat: "Al het geen dat geschapen is, zegt ons het volgende: Het bestaan en niet-bestaan van mij was gelijk." Wij weten dus al dat wij geschapen zijn. Dan is de propositie voor het godsbewijs al niet meer nodig.

[Piero]

Godsbewijs 2 van de Islam website genoemd in de opening van deze discussie is ook weer eenvoudig verwoord. Het heeft niet de vorm van een sylogisme met premissen en een redenering met conclusie.

2. Bewijs op basis van kunst:

Van atoom tot aan de mens, van de cel tot aan het melkwegstelsel is het volledige universum erg subtiel en een geweldige kunst. Al deze prachtige en kunstzinnige schepselen wijzen op een alwetende en almachtige Schepper.

--o--o--o--

Wat betekent kunst in deze tekst? Blijkbaar kundigheid, perfectie. Dat alle schepselen kunstzinnig zijn lijkt mij onmogelijk. Een slak bouwt een slakkenhuis, maar dat is geen kunst. Kunst is mimesis, nabootsing en idealiseren naar schoonheid. Deze tekst ziet kunst in de werkelijkheid. Het neigt naar de opvatting van Plato:

Citaat: Reeds bij zijn introductie in de Oudheid is het begrip mimesis omstreden. Plato gaf er een normatieve inhoud aan: het kunstwerk moet niet de empirisch waarneembare werkelijkheid uitbeelden, maar de ‘idee’ daarachter. Niet de handelingen in het drama zijn belangrijk, maar de geïmpliceerde deugden of ondeugden die ze uitdrukken. Daarbij constateert Plato dat kunst slechts een afschaduwing geeft van de reële wereld, die op haar beurt slechts een afschaduwing is van de goddelijke werkelijkheid. https://www.dbnl.org/tekst/dela012al...1_01_03084.php

We weten inmiddels dat het universum als "kunstwerk" al miljarden jaren bestaat en dat het op aarde verschillende tijdperken heeft gekend die aardlagen hebben gevormd waarin we o.a. metalen, kalk, turf, aardolie en steenkolen kunnen vinden. Dat getuigt van natuurlijke processen die het oppervlak van de aarde hebben vormgegeven zonder tot een definitieve vorm te geraken, zonder doel. Dat weerhoudt ons niet om doelen te stellen en te verwezenlijken. Maar daar komt geen Allah aan te pas.

[CUFI]

Door de vervulde profetieën weten we dat Mohammed dus een profeet was.
Zie ook de eschatologie rond de Dajjal bv.

De Abrahamitische religies vinden ook een triniteit -in mijn waarneming- als we de eschatologie erbij nemen.

Het is door met je hart te zoeken, en niet je verstand, en de Geest ruimte te geven; je God steeds meer gaat ervaren.
God heeft reeds gesproken. Het is in dat agenda en het kenbaar worden van het duivels agenda; wij bewijs van ons geloof vinden.

Ontken Openbaringen 13 maar eens vandaag.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1. Het bestaan van levende wezens is mogelijk maar niet noodzakelijk.

Het is noodzakelijke als gods bestaan.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1. Het is andersom. De natuurfilosofie valt onder de biologie. Het begint met waarnemen, ontleden en proefnemingen. Ook gedrag valt onder biologie. Pas daarna kan natuurfilosofie nog open vragen analyseren.

Fout het is andersom: het deel is onderdeel van het geheel.

2. De filosoof kan geen atoomtheorie bedenken, want hij kan geen atomen waarnemen. Atomen zijn pas bedacht in 1808.

Je behoeft de atomen niet waar te nemen.
Te weten dat ze er zijn is genoeg.
En mijn atoomtheorie heb ik in 1974 ontdekt.
En de atomen zijn reeds door de Grieken bedacht.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo is het bestaan van benzine als brandstof van belang voor (de gebruiker van) de auto.

Maar niet noodzakelijk, want de auto kan tegenwoordig ook op elektriciteit rijden, en ook de auto is niet noodzakelijk, want je kunt ook de fiets nemen.
En ten tijde van Thomas waren er bovendien nog helemaal geen auto`s.

[harriechristus]

Vijfde klaarblijkelijkheid.

De kans dat het leven door toeval is ontstaan is 1 op 10^40.000.
Genoeg op Darwin's evolutie theorie te vernietigen.
Dit volgens de engelse sterrenkundige Sir Fred Hoyle.
Het leven is niet door toeval ontstaan, maar door de microgoden.