Vlaamse kinderen moeten op de knieën in moskee.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Dat dacht ik ook. Tot mijn oudste dochter die in de kleuterschool zit thuis ineens het weesgegroet begon op te zeggen. Uiteraard niet goed beseffend wat ze allemaal aan het zeggen was. Daar was ik eigenlijk even niet goed van.

Dat werd haar mogelijks aangeleerd door een jonge kleuterjuf die nu bij haar derde relatie ongehuwd samen woont (even samenwonend als bij de eerste twee relaties), die ontmaagd werd op haar 16de en nu nog altijd niet haar hand omdraait om zich eens te laten pakken in den duik.
Maar die wel goede punten moet zien te pakken bij de oude koe, want die beslist over de evaluatie om haar vast te benoemen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de veronderstelling dat u kinderen hebt, stuurde u uw kroost dan naar een katholieke school?

Nee. Ze zijn nooit naar een Katholieke school gemoeten, bewuste keuze geweest.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U draait rondjes. Om welke reden zou men "in de huidige tijd geen behoefte hebben aan iets zoals godsdienst"? Omdat er lauwen en naamchristenen zijn? Wel, die bestonden al altijd. Ook in het katholieke Vlaanderen uit de tijd van Cardijn.

Mijn mening is mijn mening Jan, dus wanneer ik religie als overbodig zie is dit mijn goed recht. Dat " rondjes draaien" noemen is weinig respectvol, ik wil niet bekeerd worden.
Mijn kinderen denken er als volwassenen nu, ook zo over. Hebben ze ooit godsdienstles gevolgd? Ja, omdat ze wilden weten waarover het ging, dat mocht gerust, evengoed mochten ze daarmee stoppen. Ik denk niet dat u zovele vrijheid aan uw kinderen geeft, toch? Wel dan..

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan moet u heel hun opvoeding en opleiding in handen nemen en uw kinderen afschermen van iedere invloed van buitenaf.

Zo denkt u ja, ik gelukkig niet.
Snap uw commotie niet, u heeft toch weet van het bestaan van atheïsten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mijn mening is mijn mening Jan, dus wanneer ik religie als overbodig zie is dit mijn goed recht. Dat " rondjes draaien" noemen is weinig respectvol, ik wil niet bekeerd worden.
Mijn kinderen denken er als volwassenen nu, ook zo over. Hebben ze ooit godsdienstles gevolgd? Ja, omdat ze wilden weten waarover het ging, dat mocht gerust, evengoed mochten ze daarmee stoppen. Ik denk niet dat u zovele vrijheid aan uw kinderen geeft, toch? Wel dan..

Ook nu weer: geen enkele argumentatie. Uw mening is uw mening. Net als eenieder in dit land geniet u van die vrijheid. Alleen hecht ik weinig waarde aan een mening als de desbetreffende persoon die ze uit, die mening niet kan uitleggen, toelichten, beargumenteren.

Wat bedoelt u precies met "ze hebben ooit godsdienstles gevolgd"? Wat hebben ze precies gevolgd? En als ze dan die les hebben gevolgd, was u er dan ook bij? U hebt immers aangegeven dat u uw kinderen niet alleen wil laten in dergelijke omstandigheden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zo denkt u ja, ik gelukkig niet.
Snap uw commotie niet, u heeft toch weet van het bestaan van atheïsten?

Ja, en heel wat kinderen van atheïsten zijn leerlingen in het katholieke net.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook nu weer: geen enkele argumentatie. Uw mening is uw mening. Net als eenieder in dit land geniet u van die vrijheid. Alleen hecht ik weinig waarde aan een mening als de desbetreffende persoon die ze uit, die mening niet kan uitleggen, toelichten, beargumenteren.

Wat bedoelt u precies met "ze hebben ooit godsdienstles gevolgd"? Wat hebben ze precies gevolgd? En als ze dan die les hebben gevolgd, was u er dan ook bij? U hebt immers aangegeven dat u uw kinderen niet alleen wil laten in dergelijke omstandigheden...

Wat moet ik uitleggen aan" ik zie de invloed van religie niet als meerwaarde, bijgevolg ook niet in de opvoeding bij jonge kinderen, wanneer ze later zelf anders beslissen geen probleem. Wat is daar aan " uit te leggen?" Sinds wanneer moet je jezelf verantwoorden omdat je niet gelooft?

Ik heb aan u geen verantwoording af te leggen wat mijn kinderen gevolgd hebben, aan godsdienstles omdat ze wilden weten waarover dat ging. Het is voldoende dat ik u daarover informeer.
Mijn kinderen waren toen oud genoeg om die keuze te maken. Na een jaar hadden ze het gezien en volgden weer zedenleer.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, en heel wat kinderen van atheïsten zijn leerlingen in het katholieke net.

Dat moeten die ouders weten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat moet ik uitleggen aan" ik zie de invloed van religie niet als meerwaarde, bijgevolg ook niet in de opvoeding bij jonge kinderen, wanneer ze later zelf anders beslissen geen probleem. Wat is daar aan " uit te leggen?" Sinds wanneer moet je jezelf verantwoorden omdat je niet gelooft?

Ik heb aan u geen verantwoording af te leggen wat mijn kinderen gevolgd hebben, aan godsdienstles omdat ze wilden weten waarover dat ging. Het is voldoende dat ik u daarover informeer.
Mijn kinderen waren toen oud genoeg om die keuze te maken. Na een jaar hadden ze het gezien en volgden weer zedenleer.

Kortom, buiten "ik ben tegen" hebt u niets aan te brengen. Om welke reden zou een kind niet in aanraking mogen komen met religie?

Ik heb er het raden naar. U geeft nul komma nul argumentatie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, buiten "ik ben tegen" hebt u niets aan te brengen. Om welke reden zou een kind niet in aanraking mogen komen met religie?

Ik heb er het raden naar. U geeft nul komma nul argumentatie.

Wat begrijpt u nu niet? Ik ben niet gelovig en vindt religie afschuwelijk het doet mensen meer kwaad dan goed. Dat die argumenten u niet bevallen betekent niet dat ze niet bestaan. Mijn kinderen mochten wel in aanraking komen met religie, zodra ze oud genoeg waren om die beslissing te nemen, maar na een jaar hielden ze zelf godsdienstles voor bekeken. Mag dat?

En hoe zit het met u? Heeft u uw kinderen ooit de vrijheid gegeven om zelf iets te onderzoeken en te beslissen? Of is het geloof " vanzelfsprekend"?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat begrijpt u nu niet? Ik ben niet gelovig en vindt religie afschuwelijk het doet mensen meer kwaad dan goed. Dat die argumenten u niet bevallen betekent niet dat ze niet bestaan.

Waar staan die argumenten dan? Ik lees alleen maar meningen:

"Ik vindt (sic) religie afschuwelijk" is een mening, geen argument.
"Het doet mensen mensen meer kwaad dan goed" is een mening, geen argument.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waar staan die argumenten dan? Ik lees alleen maar meningen:

"Ik vindt (sic) religie afschuwelijk" is een mening, geen argument.
"Het doet mensen mensen meer kwaad dan goed" is een mening, geen argument.

Sinds wanneer is er een ander argument dan " ik geloof niet in God" te geven voor atheïsme?
Ja, religie doet mensen meer kwaad dan goed.
Door religie vallen al eeuwen slachtoffers, en deden mensen zichzelf en anderen verschrikkingen aan. Nooit van gehoord? Geloof staat vaak haaks op rede, en dat laatste is voor mij belangrijker.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sinds wanneer is er een ander argument dan " ik geloof niet in God" te geven voor atheïsme?

Je atheïsme was niet wat beargumenteerd diende te worden. Wel waarom religie anno vandaag in onze maatschappij "iets overbodigs" zou zijn. Ten andere is "ik geloof niet in God" geen argumentatie voor je atheïsme. Het is er slechts de belijdenis van.

Ja, religie doet mensen meer kwaad dan goed.
Door religie vallen al eeuwen slachtoffers, en deden mensen zichzelf en anderen verschrikkingen aan. Nooit van gehoord?

Ook dat is geen argumentatie bij de stelling die je verkondigt. Je spreekt immers van 'meer kwaad dan goed'. Hoe kwantificeer je dat?

Geloof staat vaak haaks op rede, en dat laatste is voor mij belangrijker.

Opnieuw een mening die je niet beargumenteert. Het is bijvoorbeeld onredelijk om de frustraties die je op je werk hebt opgelopen af te reageren op je kinderen. Is er ergens een statistiek waaruit blijkt dat gelovigen dat vaker doen dan ongelovigen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je atheïsme was niet wat beargumenteerd diende te worden. Wel waarom religie anno vandaag in onze maatschappij "iets overbodigs" zou zijn. Ten andere is "ik geloof niet in God" geen argumentatie voor je atheïsme. Het is er slechts de belijdenis van.



Ook dat is geen argumentatie bij de stelling die je verkondigt. Je spreekt immers van 'meer kwaad dan goed'. Hoe kwantificeer je dat?



Opnieuw een mening die je niet beargumenteert. Het is bijvoorbeeld onredelijk om de frustraties die je op je werk hebt opgelopen af te reageren op je kinderen. Is er ergens een statistiek waaruit blijkt dat gelovigen dat vaker doen dan ongelovigen?

Waar zou religie dan voor nodig zijn in deze samenleving? In welke zin moet ik argumenten vinden hiervoor?
Ik zie enkel hoe religie mensen beperkt in het vrije denken, wat vervangen wordt door geloof.
Heeft u de geschiedenis al eens bekeken? Waar ziet u de meerwaarde van religie?
U kunt vinden dat de stellingname "religie staat haaks staat op rede" onjuist is maar waarom geeft u zelf dan geen argumenten waarom dit zo zou zijn?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar zou religie dan voor nodig zijn in deze samenleving? In welke zin moet ik argumenten vinden hiervoor?

Je moet argumenten vinden, niet voor de stelling dat religie aan een behoefte voldoet, maar voor je eigen stelling, namelijk dat het iets overbodigs zou zijn. Tot nu toe vaar je daar lustig omheen. Eigenlijk zeg je weinig meer dan "het is voor mij persoonlijk overbodig, dus het is voor iedereen overbodig". Daar schieten we weinig mee op.

Ik zie enkel hoe religie mensen beperkt in het vrije denken, wat vervangen wordt door geloof.

Als iemand gelooft dat God het universum geschapen heeft, is hij dan vrij om dat te denken? Of wil je hem die vrijheid ontzeggen?

Heeft u de geschiedenis al eens bekeken? Waar ziet u de meerwaarde van religie?

Kunnen wij ergens een vergelijking maken met periodes in de geschiedenis of met samenlevingen waarin religie geheel en al afwezig was? M.a.w. als de religieuze dimensie uit het menselijk bestaan verdwijnt, verdwijnt dan alle kwaad en rampspoed uit de wereld? Wordt de mens dan niet langer geleid door machtswellust, jaloezie, wraak, afgunst, rivaliteit, begeerte, egoïsme, enz.?

U kunt vinden dat de stellingname "religie staat haaks staat op rede" onjuist is maar waarom geeft u zelf dan geen argumenten waarom dit zo zou zijn?

Ik zeg niet dat ze onjuist is. Ik wacht alleen vol ongeduld op je argumentatie bij die stelling. Pas dan kan ik beoordelen of ze juist is of niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je moet argumenten vinden, niet voor de stelling dat religie aan een behoefte voldoet, maar voor je eigen stelling, namelijk dat het iets overbodigs zou zijn. Tot nu toe vaar je daar lustig omheen. Eigenlijk zeg je weinig meer dan "het is voor mij persoonlijk overbodig, dus het is voor iedereen overbodig". Daar schieten we weinig mee op.



Als iemand gelooft dat God het universum geschapen heeft, is hij dan vrij om dat te denken? Of wil je hem die vrijheid ontzeggen?



Kunnen wij ergens een vergelijking maken met periodes in de geschiedenis of met samenlevingen waarin religie geheel en al afwezig was? M.a.w. als de religieuze dimensie uit het menselijk bestaan verdwijnt, verdwijnt dan alle kwaad en rampspoed uit de wereld? Wordt de mens dan niet langer geleid door machtswellust, jaloezie, wraak, afgunst, rivaliteit, begeerte, egoïsme, enz.?



Ik zeg niet dat ze onjuist is. Ik wacht alleen vol ongeduld op je argumentatie bij die stelling. Pas dan kan ik beoordelen of ze juist is of niet.

Waar dient religie in dit land nog als uitgangspunt voor de ordening van de samenleving? Op geen enkel vlak....God werd vervangen door burgers die zelf bepalen wat of hoe, moraal werd een ruimer begrip waar niet langer normen en waarden religieuze stellingname verwoorden, maar wel wat die burgers door rede als wenselijk zien. ( zeg niet dat u ook nog voorbeelden nodig hebt daarvan! )
Dus is religie overbodig, het is verworden tot wat het moet zijn, een individuele keuze.

Ik maak de keuze om religie niet te kiezen als uitgangspunt in mijn denken en handelen. Dat mag, die vrijheid heb ik, wat niet vanzelfsprekend is. Ze bestaat niet overal. Ik hoef voor die keuze geen verantwoording af te leggen, juist omdat ik die vrijheid heb. Moet u oordelen over " wat juist zou zijn of niet"?
Nee, dat moreel oordeel komt u niet eens toe. U mag weerleggen en argumenteren, maar oordelen? Nee dus.

Mag iemand van mij geloven? Ja natuurlijk, maar ik zie niet in waarom dat anders moet worden benaderd dan de overtuiging van een kind wat in sprookjes van Grimm geloofd.
Respect heb ik voor mensen, niet voor de club van hun levensovertuiging.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar dient religie in dit land nog als uitgangspunt voor de ordening van de samenleving? Op geen enkel vlak....God werd vervangen door burgers die zelf bepalen wat of hoe, moraal werd een ruimer begrip waar niet langer normen en waarden religieuze stellingname verwoorden, maar wel wat die burgers door rede als wenselijk zien. ( zeg niet dat u ook nog voorbeelden nodig hebt daarvan! )
Dus is religie overbodig, het is verworden tot wat het moet zijn, een individuele keuze.

Als ik je goed begrijp – wat niet eenvoudig is, gelet op de warrige gedachtenspaghetti die je mij keer op keer serveert – leid je uit het gegeven van de scheiding van Kerk en Staat af dat religie (“dus”) overbodig is geworden. Alleen houdt die stelling geen steek. Uit het ene volgt immers niet logisch het tweede, tenzij je ervan uitgaat dat religie slechts van betekenis kan zijn in een theocratie. In de VS zijn Kerk en Staat behoorlijk strikt gescheiden en toch er is een levendig religieus aanbod en dito religieuze cultuur. Dat lijkt me niet meteen te wijzen op maatschappelijke overbodigheid.

Bovendien, uit niets in je betoog blijkt de overbodigheid van religie in de vorming van de waarden en overtuigingen van mensen. Voor velen vormen die immers nog steeds een waardevol kader, op basis waarvan zij als burgers keuzes maken - ook politieke - en de samenleving mee boetseren. Moraal is trouwens nooit zuiver op rede gebaseerd.

Ik maak de keuze om religie niet te kiezen als uitgangspunt in mijn denken en handelen. Dat mag, die vrijheid heb ik, wat niet vanzelfsprekend is. Ze bestaat niet overal. Ik hoef voor die keuze geen verantwoording af te leggen, juist omdat ik die vrijheid heb. Moet u oordelen over " wat juist zou zijn of niet"?
Nee, dat moreel oordeel komt u niet eens toe. U mag weerleggen en argumenteren, maar oordelen? Nee dus.

Waar vel ik een moreel oordeel over de keuzes die jij maakt in je persoonlijke leven?

Mag iemand van mij geloven? Ja natuurlijk, maar ik zie niet in waarom dat anders moet worden benaderd dan de overtuiging van een kind wat in sprookjes van Grimm geloofd (sic).
Respect heb ik voor mensen, niet voor de club van hun levensovertuiging.

Ongetwijfeld, maar daar gaat de discussie niet over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat begrijpt u nu niet? Ik ben niet gelovig en vindt religie afschuwelijk het doet mensen meer kwaad dan goed. Dat die argumenten u niet bevallen betekent niet dat ze niet bestaan. Mijn kinderen mochten wel in aanraking komen met religie, zodra ze oud genoeg waren om die beslissing te nemen, maar na een jaar hielden ze zelf godsdienstles voor bekeken. Mag dat?

En hoe zit het met u? Heeft u uw kinderen ooit de vrijheid gegeven om zelf iets te onderzoeken en te beslissen? Of is het geloof " vanzelfsprekend"?

Argumenten? Laat dat nu het probleem zijn: er staan geen argumenten. Ook nu niet. U beperkt zich tot: "... ik vind religie afschuwelijk het doet mensen meer kwaad dan goed".

Echt? Kunt u dat uitleggen? Duiden? Beargumenteren?

Ik vraag dus naar de onderbouw van uw redenering.

Mag dat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En hoe zit het met u? Heeft u uw kinderen ooit de vrijheid gegeven om zelf iets te onderzoeken en te beslissen? Of is het geloof " vanzelfsprekend"?

Onze kinderen zijn opgegroeid in een gelovig gezin waarbinnen gerust (kritische) vragen gesteld kunnen en mogen worden. Al veel eerder heb ik u erop gewezen dat u eigenlijk niet weet hoe het er in gelovige gezinnen aan toe gaat. U gaat ervan uit dat er geen vrijheid is, geen mogelijkheid tot kritisch denken. Geloofsoverdracht werkt evenwel niet op die manier. De vorige paus heeft op dat vlak eens een interessante voordracht gehouden over de verhouding tussen rede en geloof. De mens heeft de mogelijkheid tot denken, door God gegeven. Dus waarom er niet gebruik van maken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Sinds wanneer is er een ander argument dan " ik geloof niet in God" te geven voor atheïsme?
Ja, religie doet mensen meer kwaad dan goed.
Door religie vallen al eeuwen slachtoffers, en deden mensen zichzelf en anderen verschrikkingen aan. Nooit van gehoord? Geloof staat vaak haaks op rede, en dat laatste is voor mij belangrijker.

WO II, een van de grootste slachtingen ooit. Had dit iets met religie te maken? Stalin, een van de brutaalste dictators, heeft miljoenen slachtoffers op zijn geweten. Hadden Stalins machtshonger en vernietigingsdrang iets met religie te maken? En hoe zit het met de volkerenmoord in Rwanda? Religie? En Pol Pot die de man die waarschijnlijk meer dan drie miljoenen mensen op de een of andere manier liet vermoorden? Religie?