Wie de slaap niet kan vatten...

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Waarschijnlijk : niet.
En hoe koppel jij dat precies aan de situatie hier.

Wel, ik heb altijd grote bewondering voor de vele Franstaligen die een kleinere taal leren; omdat dat vrij uitzonderlijk is in de wereld (zeker omdat het zo massaal gebeurt).

Nederlanders leren bijvoorbeeld geen Fries, ik vroeg me af of hetzelfde in Scandinavië gebeurde met het Samisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Wel, ik heb altijd grote bewondering voor de vele Franstaligen die een kleinere taal leren; omdat dat vrij uitzonderlijk is in de wereld (zeker omdat het zo massaal gebeurt).

Nederlanders leren bijvoorbeeld geen Fries, ik vroeg me af of hetzelfde in Scandinavië gebeurde met het Samisch.

U staart zich blijkbaar blind op het feit dat Franstaligen een taal die leren die op wereldvlak numeriek zwakker staat dan hun eigen taal. Daarbij schijnt u helemaal geen rekening te houden met de andere elementen die hen aanzetten dat te doen, terwijl die juist heel belangrijk zijn. Er is al vooreerst het binnenlands aspect. Een taal leren doe je vaak niet omdat je dat op wereldschaal bekijkt, maar wel omdat een concrete situatie in je leven dat zo vraagt of vereist. Nederlands is nu eenmaal in België niet weg te denken, daar die taal het instrument is van de meeste bedrijven die in Vlaanderen gevestigd zijn. M.a.w. deze taal kan men niet naast zich neerleggen bij vele functies in de bedrijfswereld. Als de Franstaligen dan Nederlands leren, dan is hun motivatie heus niet "och, we gaan eens een taal leren die veel kleiner is dan het Frans", maar wel: "Nederlands leren zorgt ervoor dat ik werk heb, dat ik misschien promotie kan maken, dat ik iedere maand een mooie som op de bankrekening vind". Slechts een klein aantal mensen leert immers een vreemde taal uit taalkundige of culturele redenen. En juist aan de eerder uitgelegde beweegreden is niets "uitzonderlijks".

Leren Nederlanders geen Fries? Toch wel, maar dan wel binnen Friesland. Ook niet-Friestalige kinderen moeten immers Fries studeren. En wie een staatsfunctie in Friesland opneemt en geen kennis heeft van het Fries, slaat daar maar een belabberd figuur. Immers, de Friestalige inwoner mag zich op bijna alle niveaus in de eigen taal tot de overheid richten. Natuurlijk gebeurt dat niet op dezelfde schaal als in België, omdat de sociologische status van de taal nu eenmaal anders is. Friesland is niet hét economisch centrum van Nederland; Vlaanderen is dat wel in België. Zo zie je maar dat het aanleren van een taal steeds moet geplaats worden in een bepaalde context, iets wat u jammer genoeg niet doet (of niet wilt doen). Hetzelfde gaat trouwens op voor het Sami, dat daarenboven een bijkomend probleem worstelt: het ontbreken van een eenheidstaal alsook het bestaan van uiteenlopende Samitalen.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U staart zich blijkbaar blind op het feit dat Franstaligen een taal die leren die op wereldvlak numeriek zwakker staat dan hun eigen taal. Daarbij schijnt u helemaal geen rekening te houden met de andere elementen die hen aanzetten dat te doen, terwijl die juist heel belangrijk zijn. Er is al vooreerst het binnenlands aspect. Een taal leren doe je vaak niet omdat je dat op wereldschaal bekijkt, maar wel omdat een concrete situatie in je leven dat zo vraagt of vereist. Nederlands is nu eenmaal in België niet weg te denken, daar die taal het instrument is van de meeste bedrijven die in Vlaanderen gevestigd zijn. M.a.w. deze taal kan men niet naast zich neerleggen bij vele functies in de bedrijfswereld. Als de Franstaligen dan Nederlands leren, dan is hun motivatie heus niet "och, we gaan eens een taal leren die veel kleiner is dan het Frans", maar wel: "Nederlands leren zorgt ervoor dat ik werk heb, dat ik misschien promotie kan maken, dat ik iedere maand een mooie som op de bankrekening vind". Slechts een klein aantal mensen leert immers een vreemde taal uit taalkundige of culturele redenen. En juist aan de eerder uitgelegde beweegreden is niets "uitzonderlijks".

Leren Nederlanders geen Fries? Toch wel, maar dan wel binnen Friesland. Ook niet-Friestalige kinderen moeten immers Fries studeren. En wie een staatsfunctie in Friesland opneemt en geen kennis heeft van het Fries, slaat daar maar een belabberd figuur. Immers, de Friestalige inwoner mag zich op bijna alle niveaus in de eigen taal tot de overheid richten. Natuurlijk gebeurt dat niet op dezelfde schaal als in België, omdat de sociologische status van de taal nu eenmaal anders is. Friesland is niet hét economisch centrum van Nederland; Vlaanderen is dat wel in België. Zo zie je maar dat het aanleren van een taal steeds moet geplaats worden in een bepaalde context, iets wat u jammer genoeg niet doet (of niet wilt doen). Hetzelfde gaat trouwens op voor het Sami, dat daarenboven een bijkomend probleem worstelt: het ontbreken van een eenheidstaal alsook het bestaan van uiteenlopende Samitalen.

Ik kan je wel enigszins volgen hoor, maar toen de Vlamingen masaal perfect Frans leerden was dat omdat:
-het FR dé wereldtaal was
-het een belangrijke culturele taal was met grote schrijvers en toen ook zangers
-het nuttig was om op reis te gaan (naar het zonnige zuiden)
-het economisch interessant was om werk te vinden

Wie als Franstalige NL leert doet dat enkel omwille vh economische aspect;

Je moet geen NL leren om mooie boeken te lezen, om op wereldreis te gaan enz..

Toch wel een (groot) verschil, zeker als je dan nog merkt dat je met dat NL niet zoveel bent wegens bijna iedereen dialect.

[straatrue]

En ik vergeet natuurlijk nog iets hé: FR was dé taal van de liefde, en zelfs voor de eentaligen per uitstek, de Engelstaligen; nog altijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Ik kan je wel enigszins volgen hoor, maar toen de Vlamingen masaal perfect Frans leerden was dat omdat:
-het FR dé wereldtaal was
-het een belangrijke culturele taal was met grote schrijvers en toen ook zangers
-het nuttig was om op reis te gaan (naar het zonnige zuiden)
-het economisch interessant was om werk te vinden

Wie als Franstalige NL leert doet dat enkel omwille vh economische aspect;

Je moet geen NL leren om mooie boeken te lezen, om op wereldreis te gaan enz..

Toch wel een (groot) verschil, zeker als je dan nog merkt dat je met dat NL niet zoveel bent wegens bijna iedereen dialect.

Leg mij dan eens uit waarom er dan studenten aan Parijse universiteiten, in Rusland, in Hongarije... om daar dit te noemen, Nederlands leren? Uit economische motieven? Neen, hoor. Onlangs stond er een artikel daarover in de krant: bij het grootste deel van de studenten gebeurde het louter uit taalkundige en culturele redenen. Kortom, ik wil hiermee slechts aanduiden dat u veralgemend spreken onjuist is.

Iedereen heeft zijn motieven om een bepaalde taal te leren, al is het wel zo dat de meeste mensen een taal leren omwille van utilitaire redenen (en die kunnen gaan van toerisme tot werk).

En wat die boeken betreft, ik hoef ook geen Frans te leren om mooie boeken te lezen, hoor. Er bestaat een schat aan wereldletterkunde in de meest uiteenlopende talen. Om maar te zeggen dat dit element wat u plotseling uit uw hoed tovert, gewoon onzin is. Tegelijkertijd is het een miskenning van onze Nederlandse literatuur die u schijnbaar onbekend is anders had u wel anders geconcludeerd over die "mooie boeken".

Frans, op wereld? Ja? Trek maar eens door China, Rusland, Thailand, heel Zuid-Amerika, grote delen van Afrika... en kom me dan eens vertellen hoe nuttig de kennis van Frans daar wel was. Engels is veel meer aangewezen in dat opzicht.

En op het einde wordt het bij u wel heel hilarisch: een stelling uit de oude belgicistische doos van de 19e eeuw, "men praat dialect, dus kan men niets doen met het aanleren van het AN". U gaat er dus van uit dat alle taalgroepen buiten het Nederlands allemaal netjes hun standaardtaal praten. Menslief, als u dat echt denkt, heeft u waarschijnlijk nog nooit een voet buiten België... ALLE taalgroepen - ook de Franstaligen - kennen dialecten en tongvallen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

En ik vergeet natuurlijk nog iets hé: FR was dé taal van de liefde, en zelfs voor de eentaligen per uitstek, de Engelstaligen; nog altijd.

Wie biedt meer? Wie komt met nog meer onzin af? Jongens toch, het wordt gekker en gekker!

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leg mij dan eens uit waarom er dan studenten aan Parijse universiteiten, in Rusland, in Hongarije... om daar dit te noemen, Nederlands leren?

Weet ik wel, maar zo heel veel zijn dat er nu ook weer niet hé.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat die boeken betreft, ik hoef ook geen Frans te leren om mooie boeken te lezen, hoor. Er bestaat een schat aan wereldletterkunde in de meest uiteenlopende talen. Om maar te zeggen dat dit element wat u plotseling uit uw hoed tovert, gewoon onzin is. Tegelijkertijd is het een miskenning van onze Nederlandse literatuur die u schijnbaar onbekend is anders had u wel anders geconcludeerd over die "mooie boeken".

Ga eens in Rijsel naar de Furet du Nord; daar zie je waarom Fransen geen andere taal moeten leren om boeken te lezen

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

En ik vergeet natuurlijk nog iets hé: FR was dé taal van de liefde, en zelfs voor de eentaligen per uitstek, de Engelstaligen; nog altijd.

Jammer genoeg is ze ook de taal van de haat...

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En op het einde wordt het bij u wel heel hilarisch: een stelling uit de oude belgicistische doos van de 19e eeuw, "men praat dialect, dus kan men niets doen met het aanleren van het AN". U gaat er dus van uit dat alle taalgroepen buiten het Nederlands allemaal netjes hun standaardtaal praten. Menslief, als u dat echt denkt, heeft u waarschijnlijk nog nooit een voet buiten België... ALLE taalgroepen - ook de Franstaligen - kennen dialecten en tongvallen.

Ik ben al vaak in Frankrijk geweest, nog nooit last gehad met een dialectspreker.

Kom ook vaak met anderstaligen in Vlaanderen en daar wel al vaak problemen.

Het begint al met Vlamingen die zich afvragen of die buitenlanders "wel hoe Vlams klappn"

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Frans, op wereld? Ja? Trek maar eens door China, Rusland, Thailand, heel Zuid-Amerika, grote delen van Afrika... en kom me dan eens vertellen hoe nuttig de kennis van Frans daar wel was. Engels is veel meer aangewezen in dat opzicht.

Frankrijk/Ardennen is nog altijd een favoriete reisbestemming bij veel Vlamingen; meer dan China, Zuid-Amerika, enz...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Ga eens in Rijsel naar de Furet du Nord; daar zie je waarom Fransen geen andere taal moeten leren om boeken te lezen

U begrijpt het blijkbaar niet... Ik hoef als Nederlandstalige ook geen andere taal te leren om boeken te lezen, hoor. Al ooit eens naar de boekenbeurs in Antwerpen geweest, beste vriend?

Natuurlijk is de kennis van een andere taal altijd meegenomen, daar er menig boek nooit vertaald wordt. Of meent u misschien dat ieder boek dat in de wereld verschijnt, ook naar het Frans wordt vertaald.

Arme man, u leeft echt wel een illusionaire wereld!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Frankrijk/Ardennen is nog altijd een favoriete reisbestemming bij veel Vlamingen; meer dan China, Zuid-Amerika, enz...

Of hoe u van de hak op de tak springt. Eerst had u het over een wereldreis, en nu begint u over iets anders.

En wist u dat de Vlaamse kust nog altijd een van de favoriete reisbestemmingen is van de Walen...? Was u hiermee vertrouwd?

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begrijpt het blijkbaar niet... Ik hoef als Nederlandstalige ook geen andere taal te leren om boeken te lezen, hoor. Al ooit eens naar de boekenbeurs in Antwerpen geweest, beste vriend?

Natuurlijk is de kennis van een andere taal altijd meegenomen, daar er menig boek nooit vertaald wordt. Of meent u misschien dat ieder boek dat in de wereld verschijnt, ook naar het Frans wordt vertaald.

Arme man, u leeft echt wel een illusionaire wereld!

Als Nederlandstalige moet je soms boeken lezen in het Engels (informatica, geneeskunde,enz...) en wellicht ook Frans (filosofie,...) enz.. wegens geen zulke boek in het NL.

Fransen vinden boeken die niet in hun taal bestaan in het Engels.

Heel heel zelden zal een Franstalige een boek in het Nederlands moeten lezen omdat het niet bestaat in het Frans of Engels, of het zou over de Belgische politiek moeten gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Ik ben al vaak in Frankrijk geweest, nog nooit last gehad met een dialectspreker.

Kom ook vaak met anderstaligen in Vlaanderen en daar wel al vaak problemen.

Het begint al met Vlamingen die zich afvragen of die buitenlanders "wel hoe Vlams klappn"

Daar gaan we weer met de mythe dat iedereen in Frankrijk Standaardfrans spreekt en iedereen in Vlaanderen dialect. Best wel grappig hoe belgicisten totaal ongeloofwaardige "argumenten" uit de oude, 19e eeuwse belgicistische doos blijven halen. Ongetwijfeld niet gehinderd door enige feitenkennis.

Kijk, ik heb toch al menig plaats in de wereld bezocht. Overal heb ik al dialectsprekers aangetroffen, ook in Frankrijk en Franstalig Zwitserland. Maar had ik daar "last" van? Neen, niet echt.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wist u dat de Vlaamse kust nog altijd een van de favoriete reisbestemmingen is van de Walen...? Was u hiermee vertrouwd?

Absoluut, maar of we dat nu leuk vinden of niet, ook hiervoor is weinig NL nodig, zeker als in buurt Koksijde&De panne blijft.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, ik heb toch al menig plaats in de wereld bezocht. Overal heb ik al dialectsprekers aangetroffen, ook in Frankrijk en Franstalig Zwitserland. Maar had ik daar "last" van? Neen, niet echt.

Die dialectsprekers zijn er ook, maar als je erbij bent en in de conversatie betrokken wordt gebruiken ze algemeen frans.
In (West-)Vlaanderen bijv. blijft de voertaal vaak W-VL

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Als Nederlandstalige moet je soms boeken lezen in het Engels (informatica, geneskunde,enz...) en wellicht ook Frans (filosofie,...) enz.. wegens geen zulke boek in het NL.

Fransen vinden boeken die niet in hun taal bestaan in het Engels.

Heel heel zelden zal een Franstalige een boek in het Nederlands moeten lezen omdat het niet bestaat in het Frans of Engels, of het zou over de Belgische politiek moeten gaan.

En hiermee weerlegt u uw eigen stelling dat Fransen geen enkele taal hoeven te leren.

Heel zelden zal ik een boek in het Russisch moeten lezen, maar betekent dit dan dat die taal onbelangrijk is? Neen, gewoon dat ik als lezer niet vertrouwd ben met die taal en dat die taal niet die status van "lingua franca" heeft op wereldvlak. En dat geldt ook voor het Frans. De "lingua franca" van onze tijd is, hoe spijtig sommigen het ook moge vinden, het Engels.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Die dialectsprekers zijn er ook, maar als je erbij bent en in de conversatie betrokken wordt gebruiken ze algemeen frans.
In (West-)Vlaanderen bijv. blijft de voertaal vaak W-VL

In Picardië, Bourgogne en de Provence heb ik met menig Fransman gesproken die met een bijzonder zwaar plaatselijk accent sprak en bij wijlen niet altijd even gemakkelijk verstaanbaar was.

En mensen doen tegenwoordig weldegelijk de moeite AN te gebruiken als men een niet-dialectspreker ontmoet. Onder elkaar blijft men grotendeels wel dialect spreken, maar dat heeft te maken met de status van het dialect in de Germaanstalige wereld.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hiermee weerlegt u uw eigen stelling dat Fransen geen enkele taal hoeven te leren.

Heel zelden zal ik een boek in het Russisch moeten lezen, maar betekent dit dan dat die taal onbelangrijk is? Neen, gewoon dat ik als lezer niet vertrouwd ben met die taal en dat die taal niet die status van "lingua franca" heeft op wereldvlak. En dat geldt ook voor het Frans. De "lingua franca" van onze tijd is, hoe spijtig sommigen het ook moge vinden, het Engels.

Toch wel: Fransen zijn nu geneigd om en grotere taal = Engels te leren.

Kijk maar eens in Le Furet du Nord: ligt vol Engelse leerboeken.