Alternatieven voor de huidige democratische werking

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik ga zeker niet ontkennen dat directe democratie méér democratisch is dan ons systeem, maar voor mij is dat geen strijdpunt. Absolute democratie hoeft voor mij niet.

Had d�*t dan vooraf duidelijk gesteld!

En mijn mogelijkheid tot thuisblijven is ook maar een plakker op een houten been. 't Niet omdat ik niet kom opdagen dat een Brov wordt afgeblazen hé? En dus is de rest weer mijn brood aan't bakken. Dus wordt ik wel 'verplicht' om voor ieder Brov uit mijne nest te komen.

Jouw bedoeling is nu wel duidelijk. De macht niet aan de burgermeerderheid doch bij een min of meer verkozen elite.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat kan en gebeurt nu toch ook?

Sta mij toe daaraan te twijfelen. Uwen Egidius is toch niet echt inactief op politiek-maatschappelijk vlak, maar in al die jaren heb ik het nog niet vaak meegemaakt dat een politicus zelf contact opnam. Die mensen zitten ver weg, en komen alleen even in beeld als er verkiezingen zijn. Soms vraag je je af of ze wel echt bestaan, of misschien gewoon TV-figuren zijn.

Eb zorgt dat voor zoveel meer samenwerking?

Maar nu heeft dat nauwelijks een implicatie. Stel je voor dat een groep geëngageerde burgers zelf aan een wetsvoorstel kan werken, en dat ter stemming kan voorleggen aan hun medeburgers. Dan verandert de teneur van die contacten meteen: het is voor echt, je kan echt iets realiseren dat er toe doet. De maatschappelijke betrokkenheid zal sterk toenemen en de sfeer tussen burgers en politici opklaren. Ze zijn dan immers bondgenoten.

Egidius

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Had d�*t dan vooraf duidelijk gesteld!

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

1/Principieel gewenst; daar is de burger vet mee als het systeem in de soep draait. Daar zijn dus toch die oogkleppen weer; wat de burger wenst is ons streefdoel, of die wens nu terecht is of compleet idioot maakt niet uit! Democratie is -kost wat kost- het hoogste! Wat ook de gevolgen zullen zijn.

Is uit deze quote dat al niet duidelijk? Is toch al van even geleden.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Jouw bedoeling is nu wel duidelijk. De macht niet aan de burgermeerderheid doch bij een min of meer verkozen elite.

Ongeveer ja. Al heb ik wel moeite met die stemmingmakerij van jou met je 'elite'. Ze zijn verkozen, dus elite is twijfelachtig.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Al heb ik wel moeite met die stemmingmakerij van jou met je 'elite'. Ze zijn verkozen, dus elite is twijfelachtig.

Stemmingmakerij?
Hoe durf je?
Ik kan me echt boos maken over die hardnekkige fabel van verkozen vertegenwoordigers.
Ik toonde reeds meermaals aan dat er een heel pak niet verkozenen toch een mandaat uitoefenen:

• gomlijsten
• stoelendans tussen beleidsniveaus
• coöptatie
• opvolging

Bedenk voorts dat deze mandaatdieven slechts voor 17% van het wetgevend werk instaan.

Om deze elite van (on)verkozenen een schijn van democratische legitimatie te geven, behoren wij direct democratische middelen ter onzer beschikking te hebben. Maar dat zal u dus worst wezen.
Uw goede recht, maar plak op het door u gewenste elitocratische systeem dan a.u.b. niet langer het etiket democratisch. Dat staat haaks op de waarheid.

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Voor mij niet, maar ik kan wel begrijpen dat zulke mensen er ook niet op zitten te wachten dat Jan en Alleman ineens beslissingsbevoegdheid krijgt. Nogal wiedes, zij willen vertegenwoordigd worden en laten de beslissingen over aan een verkozene terwijl de rest ineens de beslissingen van die verkozene teniet kan gaan doen. Ik ben heus niet de enige die meer vertrouwen heeft in een parlementair (niet alle) dan in pakweg zijn buren.

Direct Democracy: New Approaches To Old Questions
http://www-rcf.usc.edu/~matsusak/Pap...ual_Review.pdf
[size=1]Ook in bv Annual Review of Political Science[/size]
[size=1]Vol. 7: 463-482 (Volume publication date May 2004)[/size]

[size=2]

Abstract

[/size][size=2]Until recently, direct democracy scholarship was primarily descriptive or normative. Much of it sought to highlight the processes’ shortcomings. We describe new research that examines direct democracy from a more scientific perspective. We organize the discussion around four “old” questions that have long been at the heart of the direct democracy debate: Are voters competent? What role does money play? How does direct democracy affect policy? Does direct democracy benefit the many or the few? We find that recent breakthroughs in theory and empirical analysis paint a comparatively positive picture of the initiative and referendum. For example, voters are more competent (1), and the relationship between money and power in direct democracy is less nefarious (2), than many observers allege. More new studies show that the mere presence of direct democracy induces sitting legislatures to govern more effectively. [size=2][/size]

[/size][size=2]

[/size][size=2]Voters are more competent than many observers allege.[/size]
[size=2]

...In one of the fi[/size][size=2]rst direct empirical examinations of this phenomenon, Lupia (1994) demonstrated that voters can use simple pieces of information as substitutes for the detailed information that political surveys show them to lack... [size=2]...The data showed respondents sorting themselves into three categories. The [/size][size=2]fi[/size][size=2]rst category contained voters who knew neither the answers to the detailed questions about the propositions nor the insurance industry[/size][size=2]’[/size][size=2]s preferences. The second category contained [/size][size=2]“[/size][size=2]model citizens[/size][size=2]”—[/size][size=2]voters who consistently gave correct answers to detailed questions about the initiatives and who knew the insurance industry[/size][size=2]’[/size][size=2]s preferences. The third category contained respondents who could not answer questions about the propositions[/size][size=2]’ [/size][size=2]details but, like the model citizens, knew the insurance industry[/size][size=2]’[/size][size=2]s preferences. The study[/size][size=2]’[/size][size=2]s central [/size][size=2]fi[/size][size=2]nding is that voters in the second and third categories voted in very similar ways, whereas voters in the [/size][size=2]fi[/size][size=2]rst category voted quite differently. Voters in the third category voted as if they were model citizens. Such evidence supports the claim that voters with apparently low levels of political information can use information shortcuts to emulate the voting behavior they would have exhibited if they were as informed as the best-informed persons in the survey.[/size][/size]

... [size=2][size=2]In a more expansive empirical analysis, spanning many states and elections, Bowler & Donovan (1998, p. 168 ) reveal that although voters are not [/size][size=2]“[/size][size=2]fully [/size][size=2]informed[/size][size=2]” [/size][size=2]about the details of most of the initiatives and referendums on which they vote, many of these voters [/size][size=2]appear able to [/size][size=2]fi[/size][size=2]gure out what they are for and against in ways that make sense in terms of their underlying values and interests. Failing that, others appear to use a strategy of voting [/size][size=2]no [/size][size=2]when information is lacking or when worries about general state conditions are greatest. Just as legislators do, these voters make choices purposefully, using available information.[/size][size=2]”...[/size][/size]

[size=2][size=2][size=2]...New theoretical research (e.g., Lupia&McCubbins 1998 ) examines conditions under which voters who use information shortcuts cast the same votes they would have cast if they were better informed ... [/size][/size][/size][size=2][size=2][size=2]...[size=2]Theoretical models built from such premises (Lupia & McCubbins 1998, Ch. 3[/size][size=2]5) and associated laboratory experiments (Lupia & McCubbins 1998, Ch. 6[/size]8 )[size=2] show that voters need not know many details of a ballot measure in order to vote as if they did. If voters have access to reliable advisers, then they can vote competently despite not knowing many details about the choice at hand. Indeed, voters have an incentive to seek advice from people who are credible and to avoid information providers who provide vague or misleading reports. But how do they do this? Theory shows that political institutions can do some of the work for them. If these institutions generate the forces that clarify others[/size][size=2]’ [/size][size=2]incentives in the eyes of voters (e.g., truth-in-advertising laws, perjury penalties, or incentives to be known as trustworthy, each of which can minimize the range of false statements made about a particular initiative), then voters can do a much better job of choosing good advisers. Therefore, voters can be competent while lacking information about those who provide them with information. Seen in this light, the requirements for voter competence in direct democracy can be quite minimal....[/size][/size][/size][/size]

[size=2][size=2]...Research speci[/size][size=2]cally devoted to questions of voter competence in direct democracy is a relatively new phenomenon, but much of the theory and evidence produced by political scientists so far reveal that common stereotypes about voter incompetence rely on shaky theoretical and empirical foundations.

[/size][/size][edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 02-10-2005 at 16:44
Reason:
--------------------------------

Direct Democracy: New Approaches To Old Questions
http://www-rcf.usc.edu/~matsusak/Pap...ual_Review.pdf
[size=1]Ook in bv Annual Review of Political Science[/size]
[size=1]Vol. 7: 463-482 (Volume publication date May 2004)[/size]

[size=2]

[/size][size=2]

[/size][/size][/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 02-10-2005 at 16:30
Reason:
--------------------------------

Direct Democracy: New Approaches To Old Questions
http://www-rcf.usc.edu/~matsusak/Pap...ual_Review.pdf

[size=2]

[/size][size=2]

[/size][/size][/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 02-10-2005 at 16:29
Reason:
--------------------------------

Direct Democracy: New Approaches To Old Questions
http://www-rcf.usc.edu/~matsusak/Pap...ual_Review.pdf

[size=2]

[/size][size=2]

[/size][/size][/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Direct Democracy: New Approaches To Old Questions
http://www-rcf.usc.edu/~matsusak/Pap...ual_Review.pdf

[size=2]

[/size][size=2]

[/size][/size][/size]

[/edit]

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Het zal inderdaad zeker niet zo zijn dat de verkozenen hun werk niet meer kunnen doen, het risico bestaat dat ze minder doortastend zullen gaan durven optreden. En dat vanuit het oogpunt; laat de burger er maar een Brov over opzetten als ze dat of dat willen.

Onderzoek naar DD wijst eerder in tegenovergestelde richting. ("More new studies show that the mere presence of direct democracy induces sitting legislatures to govern more effectively." Direct Democracy: New Approaches To Old Questions; zie eerder geplaatste link)

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Bovendien steekt het mij ook dat, zoals je zegt, de mogelijkheid bestaat om beslissingen aan de burgers over te laten. Dat kan onder de burgers voor behoorlijk wat verdeeldheid zaaien. En dat kan zeker geen gewenst effect zijn. Ik heb liever een felle tweestrijd in 'Terzake' tussen VLD en CDNV (om er maar twee te noemen) dan tussen mij een mijn buurman over één of ander politiek heet hangijzer.

Dat politiek gekwerrel onder burgers geen gewenst effect zou zijn, daar ben ik het mee eens. Alleen ben ik er niet van overtuigd dat een referendum tot meer gekwerrel onder burgers leidt. Bedenk dat in de louter vertegenwoordigende democratie een controversieel thema (bv cordon sanitair) eveneens in grote mate de gemoederen kan beroeren.

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

En die gelijke beslissings macht voor iedereen klinkt wel mooi, maar hoe gaat er nog rekening gehouden worden met minderheden? (in welke vorm dan ook, sociaal, cultureel, economisch)
Om een Brov te organiseren zijn ze waarschijnlijk met te weinig, en moest dat dan toch lukken dan wordt hun voorstel waarschijnlijk afgeketst want zij zijn per slot van rekening een minderheid. En als minderheid bij een Brov tegen een bepaald voorstel gaan stemmen heeft ook niet veel zin om dezelfde reden.

De literatuur is hier niet eenduidig en eensgezind over. Sommige studies wijzen in de richten van een ondermijning van de rechten van minderheidsgroeperingen, anderen wijzen in de richting van een matige ondersteuning ervan. De steun voor minderheidsgroeperingen hangt immers van veel factoren af: of lobbygroepen een voet tussen de deur hebben, de grootte en diversiteit van de bevolking,... De diverse onderzoeken worden dan ook regelmatig geherevalueerd en geherinterpreteerd. In ieder geval kan je wel stellen dat een meerderheid van de bevolking niet automatisch afkerig staat tegenover een eis van een minderheid (zie peilingen omtrent homohuwelijk en adoptie door homokoppels in Vlaanderen) en dat ook in louter representatieve democratieën het beleid ongunstig gezind kan zijn t.o.v minderheden of achtergestelde groeperingen (het vrouwenstemrecht in België dateert pas van omtrent 1948 ).[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 02-10-2005 at 18:19
Reason:
--------------------------------

Onderzoek naar DD wijst eerder in tegenovergestelde richting. ("More new studies show that the mere presence of direct democracy induces sitting legislatures to govern more effectively." Direct Democracy: New Approaches To Old Questions; zie eerder geplaatste link)

Dat politiek gekwerrel onder burgers geen gewenst effect zou zijn, daar ben ik het mee eens. Alleen ben ik er niet van overtuigd dat een referendum tot meer gekwerrel onder burgers leidt. Bedenk dat in de louter vertegenwoordigende democratie een controversieel thema (bv cordon sanitair) eveneens in grote mate de gemoederen kan beroeren.

De literatuur is hier niet eenduidig en eensgezind over. Sommige studies wijzen in de richten van een ondermijning van de rechten van minderheidsgroeperingen, anderen wijzen in de richting van een matige ondersteuning ervan. De steun voor minderheidsgroeperingen hangt immers van veel factoren af: of lobbygroepen een voet tussen de deur hebben, de grootte en diversiteit van de bevolking,... De diverse onderzoeken worden dan ook regelmatig geherevalueerd en geherinterpreteerd. In ieder geval kan je wel stellen dat een meerderheid van de bevolking niet automatisch afkerig staat tegenover een eis van een minderheid (zie peilingen omtrent homohuwelijk en adoptie door homokoppels in Vlaanderen) en dat ook in louter representatieve democratieën het beleid ongunstig gezind kan zijn t.o.v minderheden of achtergestelde groeperingen (het vrouwenstemrecht in België dateert pas van omtrent 1948 ).[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 02-10-2005 at 18:17
Reason:
--------------------------------

Onderzoek naar DD wijst eerder in tegenovergestelde richting. ("More new studies show that the mere presence of direct democracy induces sitting legislatures to govern more effectively." Direct Democracy: New Approaches To Old Questions; zie eerder geplaatste link)

Dat politiek gekwerrel onder burgers geen gewenst effect zou zijn, daar ben ik het mee eens. Alleen ben ik er niet van overtuigd dat een referendum tot meer gekwerrel onder burgers leidt. Bedenk dat in de louter vertegenwoordigende democratie een controversieel thema (bv cordon sanitair) eveneens in grote mate de gemoederen kan beroeren.

De literatuur is hier niet eenduidig en eensgezind over. Sommige studies wijzen in de richten van een ondermijning van de rechten van minderheidsgroeperingen, anderen wijzen in de richting van een matige ondersteuning ervan. De steun voor minderheidsgroeperingen hangt immers van veel factoren af: of lobbygroepen een voet tussen de deur hebben, de grootte en diversiteit van de bevolking,... De diverse onderzoeken worden dan ook regelmatig geherevalueerd en geherinterpreteerd. In ieder geval kan je wel stellen dat een meerderheid van de bevolking niet automatisch afkerig staat tegenover een eis van een minderheid (zie peilingen omtrent homohuwelijk en adoptie door homokoppels in eigen land) en dat ook in louter representatieve democratieën het beleid ongunstig gezind kan zijn t.o.v minderheden of achtergestelde groeperingen (het vrouwenstemrecht in België dateert pas van omtrent 1948 ).[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 02-10-2005 at 18:14
Reason:
--------------------------------

Onderzoek naar DD wijst eerder in tegenovergestelde richting. ("More new studies show that the mere presence of direct democracy induces sitting legislatures to govern more effectively." Direct Democracy: New Approaches To Old Questions; zie eerder geplaatste link)

Dat politiek gekwerrel onder burgers geen gewenst effect zou zijn, daar ben ik het mee eens. Alleen ben ik er niet van overtuigd dat een referendum tot meer gekwerrel onder burgers leidt. Bedenk dat in de louter vertegenwoordigende democratie een controversieel thema (bv cordon sanitair) eveneens in grote mate de gemoederen kan beroeren.

De literatuur is hier niet eenduidig en eensgezind over. Sommige studies wijzen in de richten van een ondermijning van de rechten van minderheidsgroeperingen, anderen wijzen in de richting van een matige ondersteuning ervan. De steun voor minderheidsgroeperingen hangt immers van veel factoren af: of lobbygroepen een voet tussen de deur hebben, de grootte en diversiteit van de bevolking,... De diverse onderzoeken worden dan ook regelmatig geherevalueerd en geherinterpreteerd. In ieder geval kan je wel stellen dat een meerderheid van de bevolking niet automatisch afkerig staat tegenover een eis van een minderheid (zie peilingen omtrent homohuwelijk en adoptie door homokoppels) en dat ook in louter representatieve democratieën het beleid ongunstig gezind kan zijn t.o.v minderheden of achtergestelde groeperingen (het vrouwenstemrecht in België dateert pas van omtrent 1948 ).[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Onderzoek naar DD wijst eerder in tegenovergestelde richting. ("More new studies show that the mere presence of direct democracy induces sitting legislatures to govern more effectively." Direct Democracy: New Approaches To Old Questions; zie eerder geplaatste link)

Dat politiek gekwerrel onder burgers geen gewenst effect zou zijn, daar ben ik het mee eens. Alleen ben ik er niet van overtuigd dat een referendum tot meer gekwerrel onder burgers leidt. Bedenk dat in de louter vertegenwoordigende democratie een controversieel thema (bv cordon sanitair) eveneensin grote mate de gemoederen kan beroeren.

De literatuur is hier niet eenduidig en eensgezind over. Sommige studies wijzen in de richten van een ondermijning van de rechten van minderheidsgroeperingen, anderen wijzen in de richting van een matige ondersteuning ervan. De steun voor minderheidsgroeperingen hangt immers van veel factoren af: of lobbygroepen een voet tussen de deur hebben, de grootte en diversiteit van de bevolking,... De diverse onderzoeken worden dan ook regelmatig geherevalueerd en geherinterpreteerd. In ieder geval kan je wel stellen dat een meerderheid van de bevolking niet automatisch afkerig staat tegenover een eis van een minderheid (zie peilingen omtrent homohuwelijk en adoptie door homokoppels) en dat ook in louter representatieve democratieën het beleid ongunstig gezind kan zijn t.o.v minderheden of achtergestelde groeperingen (het vrouwenstemrecht in België dateert pas van omtrent 1948 ).[/size]

[/edit]

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Koop gerust je brood bij de bakker, zelfs als het een knoeier is, maar verhinder je medeburgers niet hun brood zelf te bakken.

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

En dat vele medeburgers hun eigen brood willen bakken kan ik begrijpen, maar zij moeten ook begrijpen dat ik niet wil dat ze ook mijn brood gaan bakken.

Met het hybride BROV (parlementaire inbreng complementair aan de opkomst) heeft iedereen zijn goestig. Zij die hun brood zelf willen bakken kunnen dat doen m.b.v een referendum; zij die een parlementaire bakker aan het werk willen zetten, blijven gewoon thuis.*

[size=1]*Hopelijk is de parlementaire bakploeg ongeveer diegene die de groep van de thuisblijvers verkiezen.[/size]

[vrouw van zonden]

Afkeur lijkt me wel leuk. Maar wat berijk je hiermee?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Met het hybride BROV (parlementaire inbreng complementair aan de opkomst) heeft iedereen zijn goestig. Zij die hun brood zelf willen bakken kunnen dat doen m.b.v een referendum; zij die een parlementaire bakker aan het werk willen zetten, blijven gewoon thuis.*

[size=1]*Hopelijk is de parlementaire bakploeg ongeveer diegene die de groep van de thuisblijvers verkiezen.[/size]

Een categorie heeft zijn zin niet: de niet-stemmer die geen mandaat wilde geven.
Die wordt 'overruled' door de parlementairen die in zijn plaats wél een mandaat willen verlenen (uiteraard: ze zijn belanghebbende partij en vberlenen dat mandaat misschien aan zichzelf........)
Uw hybride BROV weerspieglt dus niet correct wat de burger wenst: er is sprake van uitsluiting en mandaatdiefstal.

Waarom toch zo moeilijk doen?
Respecteer de niet-stemmer: zijn afwezigheid zal een reden hebben: desinteresse, en dan behoort een ander niet in zijn plaats te gaan.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 03-10-2005 at 16:51
Reason:
--------------------------------

Een categorie heeft zijn zin niet: de niet-stemmer die geen mandaat wilde geven.
Die wordt 'overruled' door de parlementairen die in zijn plaats wél een mandaat willen verlenen (uiteraard: ze zijn belanghebbende partij en vberlenen dat mandaat misschien aan zichzelf........)
Uw hybride BROV weerspieglt dus niet correct wat de burger wenst: er is sprake van uitsluiting en mandaatdiefstal.

Waarom toch zo moeilijk doen?
Respecteer de niet-stemmer: zijn afwezigheid zal een reden hebben: desinteresse, en dan behoort een ander niet in zijn plaats te gaan.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Een categorie heeft zijn zin niet: de niet-stemmer die geen mandaat wilde geven.
Die wordt 'overruled' door de parlementairen die wél eenmandaat willen verlenen (uiteraard: ze zijn belanghebbende partij)[/size]

[/edit]

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De geloofwaardigheid van de democratie komt nu ook in het gedrang. We leven trouwens niet in een democratie, maar in een particratie.
En bij de vroegere gemeenteraadsverkiezingen kon men nog naar hartelust panacheren. Weeral een stuk democratie dat ondertussen verloren is.

Sinds meer dan 10 jaar uitgeweken naar Ierland, ben ik verondersteld te gaan stemmen voor de ierse vertegenwoordiging(behalve voor referenda!!) Tot mijn verbazing heb ik kennis genomen van het iers verkiezingsstelsel dat de "particratie" uitsluit.
De kandidaten komen op op een lijst, alphabetisch opgesteld en waarvan de beginletter wordt uitgeloot. Men kan wel lid zijn van een partij , maar ook zelfstandige, wanneer men verkozen is kan men nog aansluiten bij een partij of onafhankelijke blijven. De omvang van de lijsten is niet beperkt in aantal, het aantal te verkiezen plaatsen wel. Men mag op de lijst van zijn kiesdistrict (meestal "county") een bepaald aantal kandidaten aankruisen. Het tellen en uitwerken van de stemmen duurt wel enkele dagen ( overbrengen van stemmen onder de lijsten onderling is niet toegelaten(zgz. parenteren...)
Een practisch voorbeeld kwam van mijn buurman, hoe hij ging stemmen...eerst voor een politieker van formaat die minister geweest was (Fianna Gael = CVP), in de tweede plaats voor een gehandicapte, die kon goed brieven schrijven(was van de socialisten),derde plaats ging naar een goede zelfstandige uit de buurt, en de laatste plaats ging naar the coming man van de fianna gael.
Beter ? alleszins geen plaats voor particratie...
Luke

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Sinds meer dan 10 jaar uitgeweken naar Ierland, ben ik verondersteld te gaan stemmen voor de ierse vertegenwoordiging(behalve voor referenda!!) Tot mijn verbazing heb ik kennis genomen van het iers verkiezingsstelsel dat de "particratie" uitsluit.
De kandidaten komen op op een lijst, alphabetisch opgesteld en waarvan de beginletter wordt uitgeloot. Men kan wel lid zijn van een partij , maar ook zelfstandige, wanneer men verkozen is kan men nog aansluiten bij een partij of onafhankelijke blijven. De omvang van de lijsten is niet beperkt in aantal, het aantal te verkiezen plaatsen wel. Men mag op de lijst van zijn kiesdistrict (meestal "county") een bepaald aantal kandidaten aankruisen. Het tellen en uitwerken van de stemmen duurt wel enkele dagen ( overbrengen van stemmen onder de lijsten onderling is niet toegelaten(zgz. parenteren...)
Een practisch voorbeeld kwam van mijn buurman, hoe hij ging stemmen...eerst voor een politieker van formaat die minister geweest was (Fianna Gael = CVP), in de tweede plaats voor een gehandicapte, die kon goed brieven schrijven(was van de socialisten),derde plaats ging naar een goede zelfstandige uit de buurt, en de laatste plaats ging naar the coming man van de fianna gael.
Beter ? alleszins geen plaats voor particratie...
Luke

Het lijkt me inderdaad een vooruitgang ten opzichte van de louter particratische stemming, waarbij het geen zak uitmaakt of je op een lijst of persoon stemt: de partijleiding bepaalt hier immers toch uiteindelijk wie zetelt, opvolgt, gecoöpteerd wordt, van niveau verschuift..........
Dat euvel lijkt mij door het Ierse systeem gedeeltelijk ondervangen.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Stemmingmakerij?
Hoe durf je?
Ik kan me echt boos maken over die hardnekkige fabel van verkozen vertegenwoordigers.
Ik toonde reeds meermaals aan dat er een heel pak niet verkozenen toch een mandaat uitoefenen:

• gomlijsten
• stoelendans tussen beleidsniveaus
• coöptatie
• opvolging

Bedenk voorts dat deze mandaatdieven slechts voor 17% van het wetgevend werk instaan.

Om deze elite van (on)verkozenen een schijn van democratische legitimatie te geven, behoren wij direct democratische middelen ter onzer beschikking te hebben. Maar dat zal u dus worst wezen.
Uw goede recht, maar plak op het door u gewenste elitocratische systeem dan a.u.b. niet langer het etiket democratisch. Dat staat haaks op de waarheid.

Als ik ons huidige systeem 'democratisch' noem is dat uit gemak. Maakt mij niet uit hoe je het noemt maar ik ga niet in elke post termen als 'ons huidig systeem' of iets dergelijks gebruiken. Trouwens, als jij je stoort aan het feit dat ik het huidig systeem democratisch noem, moet jij je nogal op zitten naaien als je naar een politiek programma of het journaal kijkt. Daar heeft men het constant over een democratie als men het over ons systeem heeft. Dat doen ze trouwens bijna overal ter wereld waar een min of meer 'democratisch' ( daar gaan we weer) systeem in voege is.
Misschien is het tijd dat de definitie van de term "democratisch" aangepast wordt aan de huidige algemeen aanvaarde betekenis. (ttz een systeem als het onze)
(Barst niet uit uw voegen hé!)
Daarenboven vraag ik me af hoe je met jou DD een einde gaat maken aan niet-verkozenen die een mandaat uitoefenen of aan gomlijsten of aan misbruik van opvolging of aan.... . Iedere keer een recall-procedure opzetten? Elke keer via een Brov iets trachten te bereiken? Best mogelijk dat dat werkt, maar dan zijn we binnenkort meer met politiek bezig dan met het smeren van onze boterhammen. Laat staan dat we nog tijd gaan hebben om die zelf te bakken!

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Direct Democracy: New Approaches To Old Questions
http://www-rcf.usc.edu/~matsusak/Papers/Lupia_Matsusaka_Annual_Review.pdf
[size=1]Ook in bv Annual Review of Political Science[/size]
[size=1]Vol. 7: 463-482 (Volume publication date May 2004)[/size]

[/color][/size]

Als jij de moeite doet om dat te vertalen en samen te vatten zal ik de moeite doen om het te lezen.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Onderzoek naar DD wijst eerder in tegenovergestelde richting. ("More new studies show that the mere presence of direct democracy induces sitting legislatures to govern more effectively." Direct Democracy: New Approaches To Old Questions; zie eerder geplaatste link)

Dat politiek gekwerrel onder burgers geen gewenst effect zou zijn, daar ben ik het mee eens. Alleen ben ik er niet van overtuigd dat een referendum tot meer gekwerrel onder burgers leidt. Bedenk dat in de louter vertegenwoordigende democratie een controversieel thema (bv cordon sanitair) eveneens in grote mate de gemoederen kan beroeren.

Als je een referendum houdt met 2 mogelijkheden in het stemhokje ga je vaneigens je kiezerspubliek ook opdelen in 2 groepen. Daar is volgens mij niet omheen te fietsen. En natuurlijk kunnen hete hangijzers in een vertegenwoordigende democratie ook voor verhitte gemoederen zorgen maar dat wijst er enkel op dat dat binnen een DD nog erger zal zijn. Het is dan niet meer CDnV tegen VLD (om er nog maar eens 2 te noemen), maar Jan tegen Jef. En dat lijkt mij, hoe onvoorstelbaar democratisch ook, geen goed idee. (En ik val in herhaling)

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

De literatuur is hier niet eenduidig en eensgezind over. Sommige studies wijzen in de richten van een ondermijning van de rechten van minderheidsgroeperingen, anderen wijzen in de richting van een matige ondersteuning ervan. De steun voor minderheidsgroeperingen hangt immers van veel factoren af: of lobbygroepen een voet tussen de deur hebben, de grootte en diversiteit van de bevolking,... De diverse onderzoeken worden dan ook regelmatig geherevalueerd en geherinterpreteerd. In ieder geval kan je wel stellen dat een meerderheid van de bevolking niet automatisch afkerig staat tegenover een eis van een minderheid (zie peilingen omtrent homohuwelijk en adoptie door homokoppels in Vlaanderen) en dat ook in louter representatieve democratieën het beleid ongunstig gezind kan zijn t.o.v minderheden of achtergestelde groeperingen (het vrouwenstemrecht in België dateert pas van omtrent 1948 ).

M.a.w. niemand is het er sluitend over eens hoe het zit met de minderheden. Uw conclusie; we wagen het erop! Mijn conclusie: die minderheden zijn Mensen, zullen we even voorzichtig wezen?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Met het hybride BROV (parlementaire inbreng complementair aan de opkomst) heeft iedereen zijn goestig. Zij die hun brood zelf willen bakken kunnen dat doen m.b.v een referendum; zij die een parlementaire bakker aan het werk willen zetten, blijven gewoon thuis.*

[size=1]*Hopelijk is de parlementaire bakploeg ongeveer diegene die de groep van de thuisblijvers verkiezen.[/size]

Kwestie van het allemaal nog wat ingewikkelder te maken zeker? De kloof tussen burger en politiek zal nogal eens slinken!

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een categorie heeft zijn zin niet: de niet-stemmer die geen mandaat wilde geven.
Die wordt 'overruled' door de parlementairen die in zijn plaats wél een mandaat willen verlenen (uiteraard: ze zijn belanghebbende partij en vberlenen dat mandaat misschien aan zichzelf........)
Uw hybride BROV weerspieglt dus niet correct wat de burger wenst: er is sprake van uitsluiting en mandaatdiefstal.

Waarom toch zo moeilijk doen?
Respecteer de niet-stemmer: zijn afwezigheid zal een reden hebben: desinteresse, en dan behoort een ander niet in zijn plaats te gaan.

Ah, ik ben toch niet de enige!

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het lijkt me inderdaad een vooruitgang ten opzichte van de louter particratische stemming, waarbij het geen zak uitmaakt of je op een lijst of persoon stemt: de partijleiding bepaalt hier immers toch uiteindelijk wie zetelt, opvolgt, gecoöpteerd wordt, van niveau verschuift..........
Dat euvel lijkt mij door het Ierse systeem gedeeltelijk ondervangen.

In Ierland groeien we naar elkaar Staaf!!

Luste gij Guinness?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een categorie heeft zijn zin niet: de niet-stemmer die geen mandaat wilde geven.
Die wordt 'overruled' door de parlementairen die in zijn plaats wél een mandaat willen verlenen (uiteraard: ze zijn belanghebbende partij en vberlenen dat mandaat misschien aan zichzelf........)
Uw hybride BROV weerspieglt dus niet correct wat de burger wenst: er is sprake van uitsluiting en mandaatdiefstal.

Waarom toch zo moeilijk doen?
Respecteer de niet-stemmer: zijn afwezigheid zal een reden hebben: desinteresse, en dan behoort een ander niet in zijn plaats te gaan.

Kijk, dat roep ik nu al heel de tijd!
En 't heeft gevolgen!!

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een categorie heeft zijn zin niet: de niet-stemmer die geen mandaat wilde geven.
Die wordt 'overruled' door de parlementairen die in zijn plaats wél een mandaat willen verlenen (uiteraard: ze zijn belanghebbende partij en vberlenen dat mandaat misschien aan zichzelf........)
Uw hybride BROV weerspieglt dus niet correct wat de burger wenst: er is sprake van uitsluiting en mandaatdiefstal.

Waarom toch zo moeilijk doen?
Respecteer de niet-stemmer: zijn afwezigheid zal een reden hebben: desinteresse, en dan behoort een ander niet in zijn plaats te gaan.

Superstaaf, je hebt blijkbaar nog steeds niet door dat ge met uw argumentatie van "ge weet toch niet zeker dat de thuisblijver wel een mandaat wil geven...?", in uw eigen voet schiet! We weten immers ook niet zeker dat de thuisblijvende kiezer GEEN mandaat wil geven...

Jij mag dat dan wel beweren, maar je hebt daar geen bewijs van...
Jij signaleert dus een probleem, maar komt met een oplossing aandraven die aan het probleem niets verhelpt...

Het zou correcter wezen als je ne keer zou beginnen met toe te geven dat we van de niet-stemmer niet weten wat die juist bedoeld... niet dat deze een mandaat wil geven, maar ook niet dat deze geen mandaat wil geven.

Nochtans, een burger moet of hij nu wil of niet altijd een mandaat geven. Als hij dit niet expliciet doet, bij monde van de verkiezing, dan blijft zijn keuze impliciet: maar een machthebber zal er altijd zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Superstaaf, je hebt blijkbaar nog steeds niet door dat ge met uw argumentatie van "ge weet toch niet zeker dat de thuisblijver wel een mandaat wil geven...?", in uw eigen voet schiet! We weten immers ook niet zeker dat de thuisblijvende kiezer GEEN mandaat wil geven...

Dat weten we wel.
Als een kiezer wél een mandaat wil geven, dan blijft hij NIET thuis.

Het zou correcter wezen als je ne keer zou beginnen met toe te geven dat we van de niet-stemmer niet weten wat die juist bedoeld... niet dat deze een mandaat wil geven, maar ook niet dat deze geen mandaat wil geven.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een thuisblijver toch wil een mandaat verlenen. Als hij een mandaat wil verlenen gaat hij doodgewoon wél stemmen.

Als je dat niet wil snappen, dan is discussie totaal nutteloos.

Nochtans, een burger moet of hij nu wil of niet altijd een mandaat geven.

Waar haal je dat?
Jij dwingt dus mandaten af?
Waarom MOET iemand een mandaat afgeven?
Waarom MOET je je laten beroven?