Ik weet het niet meer.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Waar komen die gewijzigde zeestromingen vandaan? Gebeuren die spontaan? Of heeft het iets te maken met global warming? Ik zeg niet dat gewijzigde zeestromen niet de oorzaak kunnen zijn. Maar evenmin ben ik overtuigd van het geschetste alternatief. Wat is oorzaak en wat gevolg in de causale relatie?

Ik heb die kwestie zelf allerminst bestudeerd. Ik signaleer alleen dat Jan & alleman in naam van de wetenschap verkondigt, dat het krimpende ijs rond de Noordpool (rond de Zuidpool was de ijskap juist heel uitgebreid in 2007) een bewijs is van AGW, terwijl NASA-onderzoekers dat redelijk duidelijk ontkennen. Ik zeg niet dat die onderzoekers gelijk hebben; ik zeg alleen dat diegenen die anders zo graag in de 'wetenschappelijke consensus' geloven en zich daarop beroepen, in dit geval blijkbaar niet zo nauw kijken.

Over het algemeen denk ik dat het 1 illusie is om te geloven, dat men een systeem als dat van de oceanische circulatie als een soort voorspelbare en sluitend modeleerbare machine kan opvatten. In zo'n bewegende vloeistofmassa, onderhevig aan allerlei niet- of semiperiodieke krachten, zit zo goed als zeker een flinke portie chaos. De nino-nina-events zijn daar een voorbeeld van. Men ziet zo'n koude watermassa, zoals die van de huidige nina, wel van tevoren eraan komen richting oppervlakte, maar meer dan een heel ruwe gok over wat binnen pakweg een jaar zal gebeuren zit er toch niet in. Zo'n warme of koude watermassa's voeren bewegingen uit die in sommige gevallen in termen van eeuwen moeten beschreven worden, en de betrokken warmtecapaciteit is enorm ivm die van de dampkring. Dat is dus chaos die significant de oppervlakte T omhoog of omlaag kan halen. Het heeft niet veel zin om in zo'n geval naar officiële en scherpbepaalde oorzaken te vragen; die zijn er mogelijkst helemaal niet. 't Beest doet gewoon wat het doet, punt.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

is die uitspraak ergens op gebaseerd ?

De omvang van het Noordpoolijs kan ook op andere manieren dan per satelliet bekeken worden. En bijgevolg vergeleken worden met data van ver voor de metingen met satellieten. Dat de Northwest passage in 2007 ijsvrij was, is nooit eerder geconstateerd...

Die discussie over de NW-passage vind ik onzinnig. Amundsen is er bv doorgevaren in 1905. Dan zegt men dat dit niet telt (jij blijkbaar ook) omdat zijn boot klein was. En dan zegt een ander weer, dat juist omdat die boot klein was Amundsen langer moest varen, zodat de passage ook langer moest opengeweestzijnenz. Volgens mij een stomme discussie. In de warme jaren 1940-1942 is de passage de eerste keer genomen van West naar Oost, door een Canadees schip, geloof ik. Daar zal je ook weer van zeggen dat het om één of andere reden niet telt, neem ik aan.

In elk geval is voor 1979 de kennis van de globale situatie van de ijskappen fragmentair. Het is onzin om te suggereren dat de waarnemingen van voor 1979 gelijkwaardig zijn aan die ervoor. Over de situatie rond Antartica voor WO II zijn zelfs bijna geen gegevens. Het beste wat men heeft zijn een reeks T-meetresultaten in noordelijk gelegen stations. De oudste zijn die van Groenland, over een eeuw of twee, en ze laten helemaal geen T-stijging zien. Ge kunt hier eens in neuzen:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/gr...eretal2006.pdf
http://www.climateaudit.org/?p=695
Er zijn natuurlijk ook enige gletsjers waarover langetermijn-info bestaat
http://researchnews.osu.edu/archive/grnlndice.htm
en nog een paar dingen. In oudere posts van mij op politicsbe zit wel meer materiaal en over de warme middeleeuwen in Groenland kunt ge uzelf ook wel informeren, neem ik aan. Maar nog eens, echt relevant is dat allemaal niet omdat het consensusestablishment zelf zegt dat het verband tussen kleine arctische ijskap in 2007 met AGW absoluut niet bewezen is. Verder: 2007 was sinds de satellietmetingen het jaar van de kleinste arctische ijskap, maar tegelijk ook het jaar van de grootste antarctische ijskap. Wie zich wil vergewissen van de bias in de media, moet maar eens nagaan hoe en met welke intensiteit over beide feiten werd bericht.

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Het sneeuwde in het Noorden van Saoedi-Arabië, waar het normaliter één a twee keer per decennium onder nul wordt. Is het feit dat het de koudste winter in 20 jaar is een bewijs tegen de opwarming, of is het tegendeel waar en betekent het feit dat het zo lang geduurd heeft voor het eens wilde vriezen nou net dat de gemiddelde temp omhoog gegaan is ?

Volgens mij betekent dat NIKS. Weer is grillig.

sneeuw in baltimore in januari. Shocking ja.

Het grappige is niet de sneeuw in Baltimore, maar de betogers tegen de opwarming in de sneeuw te Baltimore. Dat is niet shocking, maar wel hm, tsja.

ik weet dat je de man niet afkan (wat me overigens worst zal wezen omdat Gore me onverschillig laat), maar de "politicus Al Gore" zou toch net een tikkeltje eerlijker zijn als omschrijving.

Gore werpt zich op als expert. Hij staat in zijn film te doceren, voor een grafiek waarop de ordinaatas ondersteboven is geschaald, en die hij compleet verkeerd duidt. Niemand ziet iets. En dat is maar één van een lange reeks zottigheden. De top van de Belgische politieke kaste gaat daarnaar kijken, vindt het allemaal fantastisch, en besluit dat we meer belastingen moeten betalen. Gij vindt dat blijkbaar OK; ik niet.

er worden duidelijk falsiefieerbare stellingnames ingenomen i.v.m. toekomstscenario's. Zeggen dat "zowat �*lles" hieronder geklasseerd worden is de waarheid geweld aandoen.

"er"?! Waar, 'er'? Ik had het over die Chinezen en anderen, die in toenemende mate de neiging vertonen om alle abnormale weer toe te schrijven aan global warming, ook als het over afkoeling gaat. Zoals die twee vrouwelijke poolreizigers die een jaar geleden naar de Noordpool trokken om de global warming aan te klagen en iedereen bewust te maken. Wegens de bijtende kou moesten ze hun onderneming opgeven. Uitleg: ""We realize that it is ironic that frostbite and the cold temperatures contributed to our return. But, please know that global warming is real, and with it can come extreme unpredictable changes in temperature."

http://www.startribune.com/local/11606011.html


Misschien heb jij het over de toekomstscenario's van het IPCC. Dat leveren echter geen authentieke voorspellingen op, omdat de kans waarmee die 6 scenario's kunnen optreden niet zijn gegeven. Het IPCC zegt zelf dat die scenario's een "ensemble of opportunity" vormen, en dus niet kunnen beschouwd worden als een representatief staal uit de verzameling van mogelijke toekomstscenario's, op basis waarvan dan voorspellingen kunnen gemaakt worden. Met authentieke voorspelling bedoel ik: een voorspelling waaraan een kwantitieve kansschatting vastzit.
Hier meer: http://www.brusselsjournal.com/node/2263

Er zijn mensen die zich bezighouden met het checken van de scenario-'forecasts', bv.
http://sciencepolicy.colorado.edu/pr...c_forecas.html
http://www.climateaudit.org/?p=2648

maar volgens mij heeft dit weinig of geen zin omdat met de scenario's (volgens het IPCC officieel 'projections' itt 'predictions') geen waarschijnlijkheden zijn verbonden. Men zou voor een echte voorspelling bv 95%-vorken moeten opgeven voor de voorspelling: roos als de echte T binnen de vork valt, en een misser anders. Nu is er geen mogelijkheid om een misser ondubbelzinnig van een treffer te onderscheiden. Men ziet bv de waarnemingen hoe langer hoe meer onder Hansens scenario's bungelen, maar men kan nooit zeggen dat Hansen is gefalisifeerd, omdat Hansen geen waarschijnlijkheden aan zijn projecties verbond.
Hier nog iets over falsifieerbare voorspellingen:
http://www.brusselsjournal.com/node/2836

Waar haal jij dat het "méér" gaan sneeuwen is in Saoedi-Arabië ???

Nergens. Lees wat er staat.

[Groentje-18]

""We realize that it is ironic that frostbite and the cold temperatures contributed to our return. But, please know that global warming is real, and with it can come extreme unpredictable changes in temperature."

Wil je me eens uitleggen wat je precies niet aan dit feit begrijpt?
Metaforisch uitgedrukt: als ik alle papiertje van een verzameling mooi in kaart heb gebracht zodat ik precies weet waar welk ligt, en welk papiertje ik waarschijnlijk zal hebben als ik eentje trek uit de rechterbovenhoek bijvoorbeeld, maar er komt een kracht tussenbeide, bw de wind, die alle papiertjes door mekaar en op een hoop gooit ... dan kan ik niet meer voorspellen wat ik waarschijnlijk heb als ik er eentje neem uit de rechterbovenhoek. Toch?

En dan de repliek erop komen lezen en hier weer op repliceren, als je nog niet begrijpt?
Dat is namelijk heel wat constructiever dan om de twee weken hetzelfde komen posten, zonder ooit de kritiek erop te lezen (?), laat staan te weerleggen. Want het is niet zo prettig voor ons dat we tegen een muur lijken te posten.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik heb die kwestie zelf allerminst bestudeerd. Ik signaleer alleen dat Jan & alleman in naam van de wetenschap verkondigt, dat het krimpende ijs rond de Noordpool (rond de Zuidpool was de ijskap juist heel uitgebreid in 2007) een bewijs is van AGW, terwijl NASA-onderzoekers dat redelijk duidelijk ontkennen. Ik zeg niet dat die onderzoekers gelijk hebben; ik zeg alleen dat diegenen die anders zo graag in de 'wetenschappelijke consensus' geloven en zich daarop beroepen, in dit geval blijkbaar niet zo nauw kijken.

Over het algemeen denk ik dat het 1 illusie is om te geloven, dat men een systeem als dat van de oceanische circulatie als een soort voorspelbare en sluitend modeleerbare machine kan opvatten. In zo'n bewegende vloeistofmassa, onderhevig aan allerlei niet- of semiperiodieke krachten, zit zo goed als zeker een flinke portie chaos. De nino-nina-events zijn daar een voorbeeld van. Men ziet zo'n koude watermassa, zoals die van de huidige nina, wel van tevoren eraan komen richting oppervlakte, maar meer dan een heel ruwe gok over wat binnen pakweg een jaar zal gebeuren zit er toch niet in. Zo'n warme of koude watermassa's voeren bewegingen uit die in sommige gevallen in termen van eeuwen moeten beschreven worden, en de betrokken warmtecapaciteit is enorm ivm die van de dampkring. Dat is dus chaos die significant de oppervlakte T omhoog of omlaag kan halen. Het heeft niet veel zin om in zo'n geval naar officiële en scherpbepaalde oorzaken te vragen; die zijn er mogelijkst helemaal niet. 't Beest doet gewoon wat het doet, punt.

Een mooi pleidooi voor de afschaffing van de wetenschap.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wil je me eens uitleggen wat je precies niet aan dit feit begrijpt?
Metaforisch uitgedrukt: als ik alle papiertje van een verzameling mooi in kaart heb gebracht zodat ik precies weet waar welk ligt, en welk papiertje ik waarschijnlijk zal hebben als ik eentje trek uit de rechterbovenhoek bijvoorbeeld, maar er komt een kracht tussenbeide, bw de wind, die alle papiertjes door mekaar en op een hoop gooit ... dan kan ik niet meer voorspellen wat ik waarschijnlijk heb als ik er eentje neem uit de rechterbovenhoek. Toch?

Zeg je nu metaforisch dat uit de GCC-theorie geen voorspellingen af te leiden vallen? Dan zeg je m.i. hetzelfde als Jos Verhulst.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

2007 was sinds de satellietmetingen het jaar van de kleinste arctische ijskap, maar tegelijk ook het jaar van de grootste antarctische ijskap.

Dat kan, maar lijkt in tegenspraak met het onderstaande bericht, hoewel het gaat over gegevens van 1996-2006 en dus niet over 2007.

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Was 2007 een uitzondering op de gemiddelde Antarctische winter? Over een half jaar weten we meer over 2008.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dat kan, maar lijkt in tegenspraak met het onderstaande bericht, hoewel het gaat over gegevens van 1996-2006 en dus niet over 2007.

Was 2007 een uitzondering op de gemiddelde Antarctische winter? Over een half jaar weten we meer over 2008.

Wel, hier is de grafiek van cryosphere voor de evolutie van de zuidelijke ijskap sinds het begin der metingen in 1979. Er is een zwakke toenemende trend, maar ik hecht daar geen belang aan, want de waarnemingsperiode is kort en men weet niet welke lange termijneffecten meespelen.




Wie wil weten wat écht op het spel staat moet dit maar eens lezen. Niet meer dan de eerste vijf zinnen, voor mijn part:

http://www.telegraph.co.uk/earth/mai...linnett131.xml

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Een mooi pleidooi voor de afschaffing van de wetenschap.

Nee groene, er bestaan gewoon fysische systemen waarvan de evolutie niet op basis van modellen en berekeningen kan voorspeld worden. Men spreekt van chaotische systemen. Ge moet daar toch al eens van gehoord hebben. Omdat ge een gelovige zijt, hier een commentaar van uw held James Hansen ("climate can fluctuate without help from any such "forcing" mechanism, simply because the atmosphere and ocean are fluids that are always sloshing about. There is no way to predict the timing and location of individual sloshes far ahead of time. This chaotic aspect of climate is a natural consequence of the fundamental "nonlinear" equations that describe the climate system). Over de mate waarin chaos een invloed heeft kan men van mening verschillen - Hansen gaat in dit tekstje bv uitleggen waarom men volgens hem toch ondubbelzinnige opwarming kan vaststellen, ondanks de chaos - maar het is zachtgekookt om het bestaan af te wijzen van chaos, en de daarmee samenhangende onvoorspelbaarheid. Een groot stuk van de werkelijkheid is onvoorspelbaar, en het is niet meer dan rationeel om dit onmiskenbare feit te accepteren.

http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_03/

(door tijdsgebrek mijn laatste bijdrage tot deze draad).

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Zeg je nu metaforisch dat uit de GCC-theorie geen voorspellingen af te leiden vallen? Dan zeg je m.i. hetzelfde als Jos Verhulst.

Absoluut niet.
Het zou anders nogal straf zijn dat er voortdurend falsifieerbare voorspellingen worden gemaakt.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Absoluut niet.
Het zou anders nogal straf zijn dat er voortdurend falsifieerbare voorspellingen worden gemaakt.

Wil je me daar een paar voorbeelden van geven?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wie wil weten wat écht op het spel staat moet dit maar eens lezen. Niet meer dan de eerste vijf zinnen, voor mijn part:

http://www.telegraph.co.uk/earth/mai...linnett131.xml

En de ondertekening:

Simon Linnett is an Executive Vice Chairman of Rothschild. He has enjoyed 25 years of privatisation and PPP experience with the Bank, leading that effort for the majority of that time.

Geld is de wortel van alle kwaad, bankiers verhandelen het.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Die discussie over de NW-passage vind ik onzinnig. Amundsen is er bv doorgevaren in 1905. Dan zegt men dat dit niet telt (jij blijkbaar ook) omdat zijn boot klein was.

Amundsen vaarde met een boot met ontzettende geringe diepgang. waardoor hij kon varen op plekken waar een gewoon schip vastloopt.

En dan zegt een ander weer, dat juist omdat die boot klein was Amundsen langer moest varen, zodat de passage ook langer moest opengeweestzijnenz. Volgens mij een stomme discussie. In de warme jaren 1940-1942 is de passage de eerste keer genomen van West naar Oost, door een Canadees schip, geloof ik.

klopt, de boot van err Larsen als ik het me goed herinner. Een boot die verstevigd was tegen het ijs.

Daar zal je ook weer van zeggen dat het om één of andere reden niet telt, neem ik aan.

Neen hoor. Die boot is erdoor gevaren. Het is wel een paar keer kantje boordje geweest of hij had de confrontatie met het zee-ijs niet overleefd, maar hij IS erdoor gevaren.

Het volledig open zijn van de passage op een wijze die mogelijkheden kan bieden voor commerciële scheepvaart is echter een nieuw gegeven.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Het volledig open zijn van de passage op een wijze die mogelijkheden kan bieden voor commerciële scheepvaart is echter een nieuw gegeven.

De opwarming in de Noordelijke IJszee is eigenlijk een prima zaak. Het opent nieuwe commerciële mogelijkheden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wie wil weten wat écht op het spel staat moet dit maar eens lezen. Niet meer dan de eerste vijf zinnen, voor mijn part:

http://www.telegraph.co.uk/earth/mai...linnett131.xml

De gekken van de NWO hebben toch nog een punt.

[Pindar]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De gekken van de NWO hebben toch nog een punt.

Nou nou nou,

Btw

'we' hebben veel meer punten hoor!


Verdiep je er anders eens in voordat je ons 'gekken' moemt, want wat
we beweren is zo 'gek nog niet'


Pin d"Ar

[Pindar]

The most amusing aspect of atmospheric science fiction is its use of rising sea levels to point to melting ice caps as proof of the greenhouse effect producing global warming when, knowing nothing about gravity, it doesn't realize that the planet's slow cooling is lessening the gravity that holds the oceans to the Earth's surface, decompressing them slowly in the process. Sagan, a decade after the symposium, perhaps alarmed at what he had wrought, started pushing for the nuclear winter, but winter will be with us soon enough as the Earth cools off, its growing areas diminish, and its occupants, stuck in an empirical mindset of mirrormensis that sees the opposite of reality, while ignoring reality and puzzling over diminishing resources, reforming into feudal communities to fight over a land that is gradually dying, leaving the life that formed on this planet a memory, footnotes in other civilization's sociology books.

Pin d"Ar

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Absoluut niet.
Het zou anders nogal straf zijn dat er voortdurend falsifieerbare voorspellingen worden gemaakt.

Ik heb daar ook al enkele keren tevergeefs naar gevraagd.

En met voorspellingen bedoelen we natuurlijk niet a posteriori aanpassingen van de modellen aan de feitelijke evolutie, maar vóórspellingen.

[PAJOT]

De laatste maanden is het toch nogal aan de frisse kant buiten .... Januari was over 't algemeen een halve graad kouder dan normaal (Ukkel). En dan die strenge winters overal, hier valt het gelukkig nogal mee. Misschien is het beter om niet meer van de "opwarming van de aarde" te spreken, maar over "de verandering van het klimaat" door toedoen van de mens.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

In elk geval is voor 1979 de kennis van de globale situatie van de ijskappen fragmentair. Het is onzin om te suggereren dat de waarnemingen van voor 1979 gelijkwaardig zijn aan die ervoor.

ik zei enkel dat de op andere wijze verzamelde gegevens, hoewel fragmentair, toch aanwijzingen geven voor het groter geheel. Niet volledig neen, maar voldoende om een aantal zaken tot op zekere hoogte te toetsen.

Over de situatie rond Antartica voor WO II zijn zelfs bijna geen gegevens. Het beste wat men heeft zijn een reeks T-meetresultaten in noordelijk gelegen stations. De oudste zijn die van Groenland, over een eeuw of twee, en ze laten helemaal geen T-stijging zien. Ge kunt hier eens in neuzen:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/gr...eretal2006.pdf
http://www.climateaudit.org/?p=695

metingen/reconstructies in een gebied waarvan voorspeld wordt/werd dat er niet echt een temperatuurstijging zou zijn.
Wat de reconstructies in de links ook bevestigen.
Knap modelleerwerk zou ik zeggen, maar daar zal je het wel niet mee eens zijn.

De echte arctische opwarming bevindt zich op hogere breedtegraden.

ter illustratie een afbeelding van een voorspelling van de evolutie van de temperatuur in de periode 2010-2029 volgens het Max Planck Instituut

Er zijn natuurlijk ook enige gletsjers waarover langetermijn-info bestaat
http://researchnews.osu.edu/archive/grnlndice.htm
en nog een paar dingen.

het is me een raadsel wat je met die link wilt bewijzen.
Als het warmer worden de gletsjers kleiner, dat is wat er staat. Niet echt wereldschokkend, niet ?

Verder: 2007 was sinds de satellietmetingen het jaar van de kleinste arctische ijskap, maar tegelijk ook het jaar van de grootste antarctische ijskap.

er is op dit forum al méérmaals vermeld dat de predicties voor Noord- en Zuidpool anders zijn en dat je die twee dus niet op één kluitje mag gooien...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

Heb jij ooit iets over natuurkunde geleerd of begrepen?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

it doesn't realize that the planet's slow cooling is lessening the gravity that holds the oceans to the Earth's surface, decompressing them slowly in the process.

Zwaartekracht temperatuursafhankelijk????

Bof, ik zie wel ergens een mogelijke redenering.
Feiten:
Zwaartekracht staat in relatie tot afstand en massa.
Water zet uit bij bevriezing.

Dus als alle water in de oceanen bevriest, gaat het oppervlak een stukje verder van de "massa" liggen. Ergo, op die ijsvlakte gaat de zwaartekracht 0.0001% lager zijn dan op het vloeibare water oppervlak van voorheen.

Maar da's echt wel een echt NWO doordenkertje.