Engels als 2de taal in Vlaanderen!

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

De Vlaamse cultuur en geschiedenis speelde zich toch voor een groot deel in het Frans af;

??? Wat een kletspraat !! Lulkoek.

de Franstalige minderheid in Vlaanderen;

Dat was slechts een zéér beperkte minderheid (adel) net zoals elders in Europa. Na de Franse bezetting veranderde dit pas...

de nabijheid van een groot cultuurgebied in het Frans;

Vlaanderen als cultuurgebied was, net zoals FR van zeer groot belang in vroegere tijden.

de nabijheid van een grote Franstalige economie,

Ahum...

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Engels wordt stilaan de enige echte lingua franca in de wereld én in Europa. Door de Vlaamse kinderen als enige in heel Europa het Frans als eerste vreemde taal op te leggen, organiseer u welbewust een achterstand voor hen tegenover hun Europese collegaatjes.

Waarom, zo vraag ik me af.

Kleine correctie : Engels IS de enige lingua franca (alvast in Zaken).
Voor de rest geef ik je groot gelijk.
Het is verdorie belangrijk dat ons Engels van hoogstaande kwaliteit is. Vlaanderen is te globaal gericht in zijn business om deze kelk zomaar aan zich te laten voorbij gaan.
Het wordt dan ook dringend tijd dat de Vlaamse beleidsmakers van het Onderwijsdepartement dit inzien en het onderwijs afstemmen op dat wat écht leeft...
Maar blijkbaar is realisme sommigen vreemd...

[Knuppel]

Desiderius, je bent niet echt eerlijk tegenover Kortaf. Hij is geen Vlaams-nationalist en wil zelfs de onafhankelijkheid van Vlaanderen niet.

Jij doet alsof we onze voorsprong op vlak van taalkennis te danken hebben aan de verplichting om Frans als tweede taal te leren. Ooit was dat zelfs de eerste taal wilde je in Belqique aan werk geraken. Zelfs als knecht en meid.

Je moet me dan toch ook kunnen uitleggen waarom dat niet zo zou geweest zijn indien we uit vrije wil voor het Engels hadden kunnen kiezen.
Of baseer je je misschien op de Franstaligen die tot nu toe nooit ergens toe verplicht werden en die zelfs geen Nederlands geleerd krijgen als ze in Nederlands taalgebied komen wonen? Het heeft hén toch niet belet om mijlenver boven ons, Vlaamse cultuurbarbaren, uit te steken?

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Of baseer je je misschien op de Franstaligen die tot nu toe nooit ergens toe verplicht werden en die zelfs geen Nederlands geleerd krijgen als ze in Nederlands taalgebied komen wonen?

onderstreepte = veralgemening

en door nu te dreigen met Vlaamse onafhankelijkheid en afschaffing van de faciliteiten, zullen ze nu zeker niet geneigd zijn om zich welwillend op te stellen tegenover de Vlaamse taal en cultuur.
Uit angst dat hun cultuur in de verdrukking zal komen, zullen ze zich ultra-francofoon opstellen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Desiderius, je bent niet echt eerlijk tegenover Kortaf. Hij is geen Vlaams-nationalist en wil zelfs de onafhankelijkheid van Vlaanderen niet.

Knuppel, ik herken oneerlijkheid vanop bijzonder grote afstand. En het allerlaatste wat Kortaf moet doen is de vermoorde onschuld spelen. Lees z'n posts nog eens goed na; ik ben er zeker van dat je begrijpt wat ik bedoel.

Jij doet alsof we onze voorsprong op vlak van taalkennis te danken hebben aan de verplichting om Frans als tweede taal te leren. Ooit was dat zelfs de eerste taal wilde je in Belqique aan werk geraken. Zelfs als knecht en meid.

Ooit, ooit ... Ik ben wellicht één van de oudere participanten op dit forum en ik heb die 'ooit' niet echt meegemaakt. Laat dat verleden vooral rusten; we hebben er ruimschoots lering uit getrokken. (by the way: mijn grootvader is de dood in gejaagd door een stuk franstalig officierscanaille op de Voie Sacrée; ik zou dus alle redenen hebben om hier een andere attitude te etaleren). Maar het frans is voor mij in de eerste plaats een stuk van onze cultuur; een stuk dat in continentaal europa héél wat belangrijker is dan het engels. En dan heb ik het vooral over de romaanse (of latijnse) traditie waar we -like it or not- ook onze roots in hebben. Dat is inderdaad voor een belangrijk stuk een immaterieel iets en lijkt haaks te staan op de massieve druk van de angelsaksische cultuur, maar het is iets waar we ons beter goed bewust van zijn willen we niet volledig verschralen. Nouja, bij gasten als Kortaf is dat boter aan de galg, want ik heb zo een vermoeden dat het eerder een kwestie van kwaaie wil is dan wat anders.

Je moet me dan toch ook kunnen uitleggen waarom dat niet zo zou geweest zijn indien we uit vrije wil voor het Engels hadden kunnen kiezen.
Of baseer je je misschien op de Franstaligen die tot nu toe nooit ergens toe verplicht werden en die zelfs geen Nederlands geleerd krijgen als ze in Nederlands taalgebied komen wonen? Het heeft hén toch niet belet om mijlenver boven ons, Vlaamse cultuurbarbaren, uit te steken?

'De franstaligen' interesseren me eerlijk gezegd geen reet. Ik ben een confederalist en ben me terdege bewust dat er een enorme culturele, sociale en economische kloof gaapt tussen Noord en Zuid in dit artificiële landje. Maar ik heb geen last van een -zelfs latent- minderwaardigheidsgevoelen, noch een nood aan enige 'weerwraak'. Het zijn niet 'de' franstaligen die op mijn Vlaamse zenuwen werken, maar het franstalige politieke uitschot dat zich gedurende decennia op een schaamteloze manier verrijkt heeft op kap van... (ons vooral). De gemiddelde Waal is een toffe pee; neem eens de tijd om kennis te maken. (les Bruxellois, da's een ander paar mouwen) Ergo: ik heb niks tegen 'het frans'; het is een schitterend mooie taal, héél rijk en essentieel om ook Vlaanderen beter te leren begrijpen (itt nederland bvb.).

Overigens, engels als tweede taal... echt grote toegevoegde waarde heeft zoiets niet. Vergelijk maar eens met het buitenland. Kan je net zo goed geen tweede taal meer bijbrengen in het lager onderwijs. Dat engels... dat leren onze gasten vanzelf. En vaak nog een heel stuk sneller en beter dan het op school kan bijgebracht worden. Frans of Duits daarentegen... d�*t is andere koek.

[brontosaurus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kazan

Laat ons onderwijs zoals het is!
Ons onderwijs is nog steeds een van de beste (mss het beste) in de wereld. Waarom iets veranderen?

Zeg nou echt niet dat het hier het beste is.Singapore is het beste onderwijs ter wereld.Leerlingen die eindigen in het lager onderwijs staan op hetzelfde niveau als wij in het 4de middelbare.Australie staat 2de Japan 3de en belgie op de 29ste plaats.Voor west-europese normen staat belgie wel bovenaan maar tegenover oost europese landen moet de kwaliteit hier echt onderdoen.Deze statistieken heb ik ergens tussen mijn info en hebben jullie nog te goed.(Zeg het maar even vooralleer er weer commentaar komt).Kwalitatief goed onderwijs leert beide hersenhelften gebruiken,iets wat hier moedwillig wordt geweigerd.Waarom zou dat nou weer zijn?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Knuppel, ik herken oneerlijkheid vanop bijzonder grote afstand. En het allerlaatste wat Kortaf moet doen is de vermoorde onschuld spelen. Lees z'n posts nog eens goed na; ik ben er zeker van dat je begrijpt wat ik bedoel.



Ooit, ooit ... Ik ben wellicht één van de oudere participanten op dit forum en ik heb die 'ooit' niet echt meegemaakt. Laat dat verleden vooral rusten; we hebben er ruimschoots lering uit getrokken. (by the way: mijn grootvader is de dood in gejaagd door een stuk franstalig officierscanaille op de Voie Sacrée; ik zou dus alle redenen hebben om hier een andere attitude te etaleren). Maar het frans is voor mij in de eerste plaats een stuk van onze cultuur; een stuk dat in continentaal europa héél wat belangrijker is dan het engels. En dan heb ik het vooral over de romaanse (of latijnse) traditie waar we -like it or not- ook onze roots in hebben. Dat is inderdaad voor een belangrijk stuk een immaterieel iets en lijkt haaks te staan op de massieve druk van de angelsaksische cultuur, maar het is iets waar we ons beter goed bewust van zijn willen we niet volledig verschralen. Nouja, bij gasten als Kortaf is dat boter aan de galg, want ik heb zo een vermoeden dat het eerder een kwestie van kwaaie wil is dan wat anders.



'De franstaligen' interesseren me eerlijk gezegd geen reet. Ik ben een confederalist en ben me terdege bewust dat er een enorme culturele, sociale en economische kloof gaapt tussen Noord en Zuid in dit artificiële landje. Maar ik heb geen last van een -zelfs latent- minderwaardigheidsgevoelen, noch een nood aan enige 'weerwraak'. Het zijn niet 'de' franstaligen die op mijn Vlaamse zenuwen werken, maar het franstalige politieke uitschot dat zich gedurende decennia op een schaamteloze manier verrijkt heeft op kap van... (ons vooral). De gemiddelde Waal is een toffe pee; neem eens de tijd om kennis te maken. (les Bruxellois, da's een ander paar mouwen) Ergo: ik heb niks tegen 'het frans'; het is een schitterend mooie taal, héél rijk en essentieel om ook Vlaanderen beter te leren begrijpen (itt nederland bvb.).

Overigens, engels als tweede taal... echt grote toegevoegde waarde heeft zoiets niet. Vergelijk maar eens met het buitenland. Kan je net zo goed geen tweede taal meer bijbrengen in het lager onderwijs. Dat engels... dat leren onze gasten vanzelf. En vaak nog een heel stuk sneller en beter dan het op school kan bijgebracht worden. Frans of Duits daarentegen... d�*t is andere koek.

Dat is dan hoe JIJ er tegenaan kijkt. Jouw goed recht. Maar datzelfde recht om er anders over te denken moet je anderen ook gunnen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door brontosaurus

Zeg nou echt niet dat het hier het beste is.Singapore is het beste onderwijs ter wereld.Leerlingen die eindigen in het lager onderwijs staan op hetzelfde niveau als wij in het 4de middelbare.Australie staat 2de Japan 3de en belgie op de 29ste plaats.Voor west-europese normen staat belgie wel bovenaan maar tegenover oost europese landen moet de kwaliteit hier echt onderdoen.Deze statistieken heb ik ergens tussen mijn info en hebben jullie nog te goed.(Zeg het maar even vooralleer er weer commentaar komt).Kwalitatief goed onderwijs leert beide hersenhelften gebruiken,iets wat hier moedwillig wordt geweigerd.Waarom zou dat nou weer zijn?

Daarstraks gelezen.
In Lapland probeert men 70% van de totale bevolking aan een universitair diploma te helpen.

Ik moet het hier nog zien....

[Knuppel]

Nogmaals dit Desi.

Volgens mij is dwang hoe dan ook uit den boze.
Ik hou niemand tegen om Frans te leren op voorwaarde dat hij daar zélf voor kiest.
Wat in Wallonië en in zowat de hele EU kan moet in Vlaanderen ook kunnen.
En d�*t is wat ik van Kortaf lees.

Hijzelf spreekt trouwens zeer goed Frans. Ik las hier ook dat hij graag heeft dat zijn eigen kinderen het eveneens leren.
Dwang is er echter teveel aan.

[C uit W]

En wiskunde, is dat ook dwang als dat in het leerpakket staat?

[Burry]

Het is natuurlijk heel er interessant om (goed) Frans te kennen, net zoals Engels en Duits. Voorwaarde is wel in deze eeuw om de zaak eens nuchter, economisch, te bekijken. Leer wat het meest nut heeft, niet wat 'politiek' gepromoot wordt.

Internationaal kan je er niet onderuit dat Engels de taal is. Ook voor heel wat bedrijven in en rond Brussel.
Als je het al Belgisch wil zien: onze derde taal, het Duits, wordt door flink wat meer moedertaal sprekers gesproken dan het Frans èn die Duitstaligen zijn ook grotere consumenten dan de gemiddeld genomen minder rijke Franstalige.

Het is niet aan mij om te pleiten voor deze of gene eerste vreemde taal op school, maar het is niet omdat de Franstaligen het graag hebben dat we met hen Frans spreken dat we het daarom moet leren, laat staan moeten gebruiken.
Want daar wil ik wel voor ijveren: dat Vlamingen eender welke vreemde taal pas gebruiken als het hèn voordeel oplevert.
En niet zoals sommige van m'n collega's Frans spreken met de enkele Franstaligen omdat hun Engels niet goed genoeg is (terwijl het werk, zeker het papierwerk, volledig in het Engels moet). Het is niet aan de Vlamingen om het werk van de Franstaligen te verlichten.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door brontosaurus

Zeg nou echt niet dat het hier het beste is.Singapore is het beste onderwijs ter wereld.Leerlingen die eindigen in het lager onderwijs staan op hetzelfde niveau als wij in het 4de middelbare.Australie staat 2de Japan 3de en belgie op de 29ste plaats.

'België op de 29 ste plaats'? Die rangschikking is zinloos.
Ons Nl onderwijs is mee van het beste ter wereld. Het Fr is ondermaats.
Er is trouwens geen 'belgisch' onderwijs.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

En wiskunde, is dat ook dwang als dat in het leerpakket staat?

De schoolplicht heeft hoe dan ook met dwang te maken.
Het regime laat immers node thuisonderwijs toe voor mensen die daartoe in staat zijn.

Het gaat hier om de discriminatie tussen Vlaanderen en Franstalig Belgique. In Wallonië is taalkeuze vrij. In Vlaanderen niet. D�*t wordt aangeklaagd. En terecht!

Zonder te leren lezen en schrijven kan je ook geen talen leren. Zonder te leren rekenen kan je zelfs geen klok lezen! Daarvoor ga je uiteindelijk naar school.
Wie houtbewerker of lasser wil worden moet toch niet verplicht worden om er medische studies bij te nemen?
Voor dokterstudies is Latijn nodig. Voor lasser niet.
Nederlanders kiezen voor Engels omdat ze daar hun redenen voor hebben. Een Vlaming die zich op Nederland richt mag ook dat recht hebben.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

'België op de 29 ste plaats'? Die rangschikking is zinloos.
Ons Nl onderwijs is mee van het beste ter wereld. Het Fr is ondermaats.
Er is trouwens geen 'belgisch' onderwijs.

Dat klopt.
Er is wel Franstalig en Nederlandstalig onderwijs.

Het Franstalig onderwijs in dit land is van het duurste én het slechtste.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

onderstreepte = veralgemening

en door nu te dreigen met Vlaamse onafhankelijkheid en afschaffing van de faciliteiten, zullen ze nu zeker niet geneigd zijn om zich welwillend op te stellen tegenover de Vlaamse taal en cultuur.
Uit angst dat hun cultuur in de verdrukking zal komen, zullen ze zich ultra-francofoon opstellen.

De wereld op zijn kop!
Franstaligen komen in de Vlaamse rand wonen, weigeren om er Nederlands te spreken en willen zelfs Anschluss bij Brussel.
Maar wij moeten begrip opbrengen omdat die imperialisten angst hebben in de verdrukking te komen.

[Burry]

Desiderius,

Een taal x kennen en kunnen gebruiken helpt zeker, of is zelfs essentieel, om cultuur x te begrijpen.
Dat Frans helpt om onze eigen Vlaamse achtergrond dieper te doorgonden kan waar zijn, maar zeker niet noodzakelijk. Want Frans is voor andere Europeanen ook zeer belangrijk, maar Vlamingen zijn waarschijnlijk de enigen die zoals jij er over denken. Het Engels is een taal die véél meer gemeen heeft met het Frans dan ons Nederlands èn taal is de basis van een cultuur want ze bepaalt hoe we denken.

Met een dergelijke idee moeten we allemaal Latijn leren om onze cultuur beter te begrijpen. Kan hoor, maar er zullen er niet veel zijn die daar in meestappen.
Je hebt misschien een deel gelijk, maar een ander deel is evenzeer een gevolg van wat het 'Belgisch systeem' graag heeft wat Vlamingen moeten denken.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het gaat hier om de discriminatie tussen Vlaanderen en Franstalig Belgique. In Wallonië is taalkeuze vrij. In Vlaanderen niet. D�*t wordt aangeklaagd. En terecht!

Een discriminatie die in ons voordeel werkt dan want de talenkennis bij de Walen is om bij te huilen, die van Vlaanderen is niet slecht.
Bovendien is onderwijs gesplitst, geen discriminatie dus, gewoon een ander, zelf gekozen -door het parlement tenminste-beleid.

Zonder te leren lezen en schrijven kan je ook geen talen leren. Zonder te leren rekenen kan je zelfs geen klok lezen! Daarvoor ga je uiteindelijk naar school.
Wie houtbewerker of lasser wil worden moet toch niet verplicht worden om er medische studies bij te nemen?

Een basiscursus EHBO mag van mij aan iedereen gegeven worden. En die lassers en houtbewerkers zijn beter af met een basiskennis Frans (en geschiedenis, aardrijkskunde, wiskunde, ...) en dat krijgen ze dan ook.

Nederlanders kiezen voor Engels omdat ze daar hun redenen voor hebben. Een Vlaming die zich op Nederland richt mag ook dat recht hebben.

Ik zie niet in waarom we een slechter onderwijssysteem moeten overnemen.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

U zou er goed aan doen om uw 'logica' zo nu en dan eens te toetsen aan de werkelijkheid. Helaas pindakaas, u zit er mijlenver naast... zowel wat die grammatica als die woordenschat betreft. Net doordat Vlamingen al zeer jong een écht vreemde taal te verwerken krijgen, ontwikkelen ze zich veelal tot betere polyglotten dan de noorderburen (of de zuiderburen wat dat betreft).

Uw bemerking is een staaltje van improvisatie dat nergens op slaat. U fantaseert er maar wat op los.

Mooi. Ondanks uw fraaie frasen lees ik hier niets dat mijn stelling weerlegt: heel Europa leert Engels als tweede taal, wij zijn als quasi-enige verplicht Frans als tweede taal te leren door onze regering. En daar is geen goede reden voor te bedenken. QED.

Ik heb geleerd om tussen de lijntjes te lezen en het revanchisme druipt er ook bij u vanaf. Alles wat mogelijkerwijs 'belgisch' kan genoemd worden, doet uw maagzweer spontaan oprispen. Slechte raadgever, geloof me...

U vertelt onzin, speelt op de man en bewijst daarbij het forum niet regelmatig te lezen. Zwak. Ik ga verder niet op uw zure oprispingen in: ze weerspiegelen uw schimmen, en dat stoort me niet.

Ik zal u zeggen wat niet koosjer is: het ontmantelen van een taalonderricht dat ons Vlamingen internationaal zeer veel respect oplevert; het losknippen van een affiniteit met een cultuur die onmiskenbaar een zeer diepe invloed heeft gehad op onze Vlaamse. En dat alles om een zootje geborneerde flaminganten ter wille te zijn. Een zootje waar ik het inderdaad niet heel hoog mee op heb. Omdat het in z'n denken amper de omvang van het eigen dorpsplein kan behappen. Ik ben -voor alle duidelijkheid- héél bewust van mijn Vlaamse roots en identiteit. Maar laat één ding alvast duidelijk zijn: ik wens mij op geen enkele manier geassocieerd te zien met de vooral héél luid schreeuwende geborneerde cultuurbarbaren.

Wat een getater in het ijle...

Ik voel me niet aangesproken door uw allerindividueelste emoties, meneer. Wel een mooie inkijk op uw frustraties, maar verder niet interessant.

Ik denk dat daarmee alles gezegd is, meneer.

Nu wel, voor mij.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat engels... dat leren onze gasten vanzelf. En vaak nog een heel stuk sneller en beter dan het op school kan bijgebracht worden. Frans of Duits daarentegen... d�*t is andere koek.

Het interessante is inderdaad dat die gasten het systeem zelf corrigeren: ze geven geen bal om hun Franse lessen, en de meerderheid is op 18 jaar niet in staat om vijf zinnen zonder haperen in het Frans te zeggen. Engels daarentegen gaat vlot, ook al is het vaak steenkolenengels.

Het verbaast me vaak hoe een 18-jarige zijn humaniora doorgekomen is terwijl hij duidelijk het vak Frans niet onder de knie heeft. Veel leerkrachten nemen de matige interesse zeer gelaten op, me dunkt.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Het is natuurlijk heel er interessant om (goed) Frans te kennen, net zoals Engels en Duits. Voorwaarde is wel in deze eeuw om de zaak eens nuchter, economisch, te bekijken. Leer wat het meest nut heeft, niet wat 'politiek' gepromoot wordt.

Mijn dochter heeft vorig jaar als jobstudente in een call center gewerkt en dit jaar op het autosalon.
Die bedrijven willen hun Belgische klanten zo goed mogelijk dienen en hebben liefst medewerkers voor wie het niets uitmaakt of ze NL of FR moeten spreken.
Weinig professioneel wanneer je moet zeggen: sorry, ik spreek uw taal niet, ik haal even iemand anders om u te helpen.
De kans zit erin dat de klant ribbedebie is.

En in dat call center en op het autosalon was er maar af en toe wat Engels of Duits nodig. En wie naar BE komt beseft ook wel dat hij best (wat) NL en/of FR spreekt.