De kredietcrisis - Pagina 7

largo_w · 2 april 2008, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zou je je kritiek op de goudstandaard eens duidelijk kunnen neerpennen?

hoe zou die in z'n gang gaan binnen het bestaande kader en niet dat van een wereldwijde open markt...?

AdrianHealey · 2 april 2008, 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

hoe zou die in z'n gang gaan binnen het bestaande kader en niet dat van een wereldwijde open markt...?

Dat is een praktische zaak, gericht voor praktische politici. Ik zie in ieder geval niets dat het per definitie onmogelijk maakt.

Als dat het enige probleem is, vind ik het al oké.

largo_w · 2 april 2008, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is een praktische zaak, gericht voor praktische politici. Ik zie in ieder geval niets dat het per definitie onmogelijk maakt.

Als dat het enige probleem is, vind ik het al oké.

LOL...

keep on going zou ik zeggen duizend en één theoriën opstellen maar er in de verste verte geen praktische invulling voor kunnen bedenken...

AdrianHealey · 2 april 2008, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

LOL...

keep on going zou ik zeggen duizend en één theoriën opstellen maar er in de verste verte geen praktische invulling voor kunnen bedenken...

Je vraag is toch niet: 'geef er een praktische invulling aan'? Of heb ik dat verkeerd begrepen.

Ik begreep je vraag als: 'hoe ga je ervoor zorgen dat we een goudstandaard hebben?' Wel, ik ga daar niet voor zorgen, da's evident. Da's iets voor politici of, nog beter, voor vrije markt bankiers.

In ieder geval: een goudstandaard houdt in dat banken maar zoveel geld kunnen uitgeven als ze goud in stok hebben. Dat is het uiterst eenvoudige principe daarachter, dat, me dunkt, niet al te moeilijk is om te implementeren.

MIS · 2 april 2008, 16:48

Citaat:

Zou je je kritiek op de goudstandaard eens duidelijk kunnen neerpennen? Of vindt je het een goed idee? In ieder geval; ik vind het een goede oplossing tégen het eindeloos geld creeëren (en de desbetreffende devaluatie van de munt, en de overeenkomstige belasting voor iedereen).

Heb geen enkel probleem met verbetering, als dat een middel is om het (laat ons eerlijk zijn) absurde bijdrukken van geld te transformeren, graag. Ik zie dan ook graag waar je naartoe gaat met deze wijzigingen. Kan je daar iets concreet over zeggen in enkele simpele bullet points als richtingaanwijzer ?

MIS · 2 april 2008, 16:51

Citaat:

In ieder geval: een goudstandaard houdt in dat banken maar zoveel geld kunnen uitgeven als ze goud in stok hebben. Dat is het uiterst eenvoudige principe daarachter, dat, me dunkt, niet al te moeilijk is om te implementeren.

Laat ons er misschien even vanuit gaan dat het reeds geïmplementeerd werd. Wat zie je dan aan concrete en fundamentele wijzigingen ? Het concept is de eenvoud zelve, no problem.

AdrianHealey · 2 april 2008, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Laat ons er misschien even vanuit gaan dat het reeds geïmplementeerd werd. Wat zie je dan aan concrete en fundamentele wijzigingen ? Het concept is de eenvoud zelve, no problem.

Hoe bedoel je?

Flippend Rund · 2 april 2008, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Voor wat de reële economie betreft, ziet het er niet zo goed uit. (De inflatie is deze maand in België uitgekomen op 4,39% op jaarbasis, het hoogste peil sinds 1985; en de groei slabakt).

Och, weet je... fuck de economie.

Eindelijk eens iemand die het zegt.

MIS · 2 april 2008, 17:34

Citaat:

Hoe bedoel je?

Ik ga er vanuit dat je een bepaalde goudvoorraad hebt met een bepaalde waarde. Er wordt vanaf dat moment geen geld meer bijgedrukt, zo ook wijzigt de waarde van het goud niet. Is het dat wat je wil zeggen met de koppeling aan een goudstandaard (of enig ander middel) ?

Corrigeer maar waar ik anders denk dan jezelf.

AdrianHealey · 2 april 2008, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik ga er vanuit dat je een bepaalde goudvoorraad hebt met een bepaalde waarde. Er wordt vanaf dat moment geen geld meer bijgedrukt, zo ook wijzigt de waarde van het goud niet. Is het dat wat je wil zeggen met de koppeling aan een goudstandaard (of enig ander middel) ?

Corrigeer maar waar ik anders denk dan jezelf.

Jep, daar komt het op neer, ja.
Kleine bemerking nog: de 'waarde' van goud kan natuurlijk nog veranderen door meer goud te graven in de grond of door het feit dat er véél meer geproduceerd wordt. (Als je nu met 1 kilo goud x aantal goederen kan kopen, kan je, met verhoogde productie, over een tijdje met 1 kilo goud meer dan x aantal goederen kopen, natuurlijk.)

Maar het geldcreatie-fenomeen wordt teniet gedaan.

the_special_one · 2 april 2008, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar het geldcreatie-fenomeen wordt teniet gedaan.

MIS · 2 april 2008, 17:56

Citaat:

Jep, daar komt het op neer, ja.

Mooi, dan weten we hoe de basis in elkaar steekt, op zich elimineren we dan variabelen die één en ander transparanter maken. Dat is zeker een pluspunt, volledig voor te vinden.

Citaat:

Kleine bemerking nog: de 'waarde' van goud kan natuurlijk nog veranderen door meer goud te graven in de grond.

Laat ons voor onze oefening er even vanuit gaan dat er geen goud meer opgegraven wordt, misschien niet echt realistisch maar zou willen zien wat een dergelijke stabiliteit aan gevolgen heeft.

Citaat:

… of door het feit dat er véél meer geproduceerd wordt.

Hier heb ik een vraagje bij. Waarom zou de waarde van het goud stijgen door meer productie ? Waarom stel ik die vraag ? Als je enerzijds stelt dat we geen geld meer gaan bijdrukken maar dat het goud in waarde stijgt (waardoor we wel weer geld gaan bijdrukken neem ik aan), waar zit dan je verschil ? Ik spreek hier even niet over één of ander protectionistische maatregel (zie US) maar gewoon het systeem als een mondiale richtlijn. Kan je me dat even toelichten ?

Citaat:

Maar het geldcreatie-fenomeen wordt teniet gedaan.

Dat zie ik niet onmiddellijk. Er wordt nog steeds geld bijgedrukt, alleen vervangt de goudwaarde het ‘zomaar bijdrukken’ (zeg ik maar even). Of ben je het hier niet mee eens ?

AdrianHealey · 2 april 2008, 18:11

Citaat:

Waarom zou de waarde van het goud stijgen door meer productie ?

Omdat meer productie zorgt dat de relatie tussen goud en productie groter wordt.
Enfin, je hebt 10 kilo goud en 100 producten in de wereld.

10 kilo goud ~ 100 producten
1 product zal dan gemiddeld 0.1 kilo goud kosten.

Maar we worden efficiënter en daardoor stijgt het aantal producten - maar de goudvoorraad blijft gelijk.

10 kilo goud ~ 200 producten
Een product kost gemiddeld 0.05 kilo goud. 'Vroeger' kon ik met 1 kilo goud 10 product kopen, nu kan ik met 1 kilo goud 20 producten kopen.

Citaat:

ls je enerzijds stelt dat we geen geld meer gaan bijdrukken maar dat het goud in waarde stijgt (waardoor we wel weer geld gaan bijdrukken neem ik aan), waar zit dan je verschil ?

Je aanname zit fout - er wordt niet meer geld bijgedrukt.
Zie, 'goudstandaard' houdt in dat de commodity waarmee wordt betaald goud is. Ik koop 1 product van u voor 0.1 kilo goud. Als er echter véél meer producten komen, is een briefje waar op staat 'goed voor 0.1 kilo goud' nogal nutteloos. Stel dat ik in situatie 2 (met de 200 producten) 1 product wil kopen. Dan heb ik een briefje nodig dat goed is voor '0.05' kilo goud. Wat ik dan doe is naar de bank gaan, dat briefje van 0.1 kilo goud teruggeven en 2 briefjes van 0.05 kilo goud vragen. Nu kan ik dat prodcut wel kopen!

Er is in deze transactie niet méér geld, alleen het geld dat er is, is verdeeld in kleinere stukjes - er is geen geldcreatie. (Alleen verdere verdeling van het huidige geld - wat niét hetzelfde is.)

MIS · 2 april 2008, 18:29

Citaat:

Omdat meer productie zorgt dat de relatie tussen goud en productie groter wordt. Enfin, je hebt 10 kilo goud en 100 producten in de wereld. 10 kilo goud ~ 100 producten, 1 product zal dan gemiddeld 0.1 kilo goud kosten.

Dat begrijp ik, niet moeilijk, no problem. Als we het aantal producten niet wijzigen, blijft alles hetzelfde.

Citaat:

Maar we worden efficiënter en daardoor stijgt het aantal producten - maar de goudvoorraad blijft gelijk. 10 kilo goud ~ 200 producten. Een product kost gemiddeld 0.05 kilo goud. 'Vroeger' kon ik met 1 kilo goud 10 product kopen, nu kan ik met 1 kilo goud 20 producten kopen.

Inderdaad, je zou dus kunnen stellen dat onze koopkracht stijgt op deze manier. Dit is ook logisch aangezien we efficiënter produceren. In dit voorbeeld en zeer rechtlijnig hebben we onze productiecapaciteit verdubbeld. Ik vind dit zelf niet onbelangrijk maar kan je me even bevestigen hier, lijkt misschien dom maar toch. Kom er later op terug dan.

Citaat:

Je aanname zit fout - er wordt niet meer geld bijgedrukt. Zie, 'goudstandaard' houdt in dat de commodity waarmee wordt betaald goud is. Ik koop 1 product van u voor 0.1 kilo goud. Als er echter véél meer producten komen, is een briefje waar op staat 'goed voor 0.1 kilo goud' nogal nutteloos. Stel dat ik in situatie 2 (met de 200 producten) 1 product wil kopen. Dan heb ik een briefje nodig dat goed is voor '0.05' kilo goud. Wat ik dan doe is naar de bank gaan, dat briefje van 0.1 kilo goud teruggeven en 2 briefjes van 0.05 kilo goud vragen. Nu kan ik dat product wel kopen ! Er is in deze transactie niet méér geld, alleen het geld dat er is, is verdeeld in kleinere stukjes - er is geen geldcreatie. (Alleen verdere verdeling van het huidige geld - wat niét hetzelfde is.)

Als ik je goed begrijp zeg je nu gewoon dat we kleinere coupures nodig hebben. De goudwaarde in z’n totaliteit is ongewijzigd gebleven, correct ? We drukken dan inderdaad geen geld bij, volledig akkoord hiermee. M’n verkeerde aanname is hiermee rechtgezet, zo denk ik. Kunnen we verder.

AdrianHealey · 2 april 2008, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Als ik je goed begrijp zeg je nu gewoon dat we kleinere coupures nodig hebben. De goudwaarde in z’n totaliteit is ongewijzigd gebleven, correct ? We drukken dan inderdaad geen geld bij, volledig akkoord hiermee. M’n verkeerde aanname is hiermee rechtgezet, zo denk ik. Kunnen we verder.

Inderdaad.

MIS · 2 april 2008, 18:36

Thanks, kan je op het onderstaande nog even bevestigen, als je wil.

Citaat:

Inderdaad, je zou dus kunnen stellen dat onze koopkracht stijgt op deze manier. Dit is ook logisch aangezien we efficiënter produceren. In dit voorbeeld en zeer rechtlijnig hebben we onze productiecapaciteit verdubbeld. Ik vind dit zelf niet onbelangrijk maar kan je me even bevestigen hier, lijkt misschien dom maar toch. Kom er later op terug dan.

Paul Nollen · 2 april 2008, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Oprechte dank Paul, het leven is soms verbazingwekkend, we gaan er even tussenuit voor reclame.

Wat bedoel je juist met budgetten ? Krijgen die allemaal subisidies of zo ? Van wie dan ? Van de belastingbetaler ?

Asjemenou …

Lobbyisten worden uiteraard betaald door de organisaties die de lobbyisten aanstellen.
Zo krijgt ge wat inzicht hoe de particratie functioneert. Hoe al dat geld gespendeerd wordt is mij een raadsel. Ge zou zeggen dat onze volksvertegenwoordigers tot de best geinformeerde mensen te rwereld moete nbehoren.

Paul

AdrianHealey · 2 april 2008, 18:38

Onze koopkracht stijgt bij gelijke 'geld'hoeveelheid en in de rest van de samenleving stijgende productie, ja.

Enfin, als ik 10 jaar lang 1000 euro per maand verdien, maar doorheen de samenleving wordt er efficienter geproduceerd, is het nogal wiedus dat ik meer en meer kan kopen.

De trend van een economie is dan ook deflatie.

MIS · 2 april 2008, 18:44

Citaat:

Lobbyisten worden uiteraard betaald door de organisaties die de lobbyisten aanstellen. Zo krijgt ge wat inzicht hoe de particratie functioneert. Hoe al dat geld gespendeerd wordt is mij een raadsel. Ge zou zeggen dat onze volksvertegenwoordigers tot de best geïnformeerde mensen ter wereld moeten behoren.

Uiteraard, als ik je goed begrijp gaan die lobbyisten enkel lobbyen in functie van het belang van die bedrijven of andere organisaties (waardoor ze betaald worden). Tja, op die manier begrijp ik wel waarom niemand tijd heeft, als je zo een meute van 20.000 lobbyisten over de vloer krijgt, heel wat natuurlijk. Begrijp ik je op deze manier goed ? Als die lobbyisten nu allemaal zouden pleiten voor een betere samenleving, dan wordt het totaal iets anders, zo lijkt me. Als ik je bericht verkeerd interpreteer, laat maar seintje.

MIS · 2 april 2008, 18:54

Citaat:

Onze koopkracht stijgt bij gelijke 'geld'hoeveelheid en in de rest van de samenleving stijgende productie, ja.

OK, hier zitten we dan op dezelfde golflengte. Onze geldvoorraad blijft nominaal ten allen tijde ongewijzigd (zonder goud op te graven).

Citaat:

Enfin, als ik 10 jaar lang 1000 euro per maand verdien, maar doorheen de samenleving wordt er efficiënter geproduceerd, is het nogal wiedes dat ik meer en meer kan kopen.

Logisch gezien zou je dat denken, geen probleem daarmee. Op basis van waar we nu zijn, ben ik nog steeds te vinden voor die goudstandaard. Nu, laat ons dan even dit voorbeeld aanhouden en we denken dan maar even dat geld gelijkmatig verspreid is, iedereen blij. Anders gezegd, we schakelen voor onze denkoefening even het schrille contrast tussen rijk en arm uit. Terug de oefening.

1) we produceerden eerst 100 stuks
2) creativiteit leidt tot meer efficiëntie, productie van 200 stuks

Laat ons dan ook even veronderstellen dat de initiële 100 stuks voldoende was om onze materiële behoeften te vervullen (hypothetisch natuurlijk), zou je dan kunnen zeggen dat we door onze creativiteit ook overconsumptie creëren ?