Het verzet tegen het verdrag van Lissabon komt op gang - Pagina 7

AdrianHealey · 3 juni 2008, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

informeren staat los van referenda, totaal zelf. bij referenda wordt er over vanalles geïnformeerd, behalve over het onderwerp zelf blijkbaar.....

Daar heb je inderdaad welgeteld 1 voorbeeldje van. En zelfs dát voorbeeld toont aan dat referenda beter zijn dan de parlementaire democratie.

vlijmscherp · 3 juni 2008, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat heeft wel degelijk met Europa en de EU grondwet te maken. Al deze dingen worden immers doorgeduwd door dezelfde elite met dezelfde agenda. De poging om die dingen los te koppelen is pure demagogie, pure desinformatie.

en wat heeft de toetreding van Turkije te maken met de grondwet??

en wat had het goed of slecht doen van de toenmalige regeringen te maken met de grondwet???

puur populisme wat dat, het feit dat je nu voor of tegen de EU of de grondwet bent, maakt niet, maar dat het populisme heeft gezegevierd in Nederland en Frankrijk, kan je niet ontkennen.

Geert C · 3 juni 2008, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat heeft wel degelijk met Europa en de EU grondwet te maken. Al deze dingen worden immers doorgeduwd door dezelfde elite met dezelfde agenda. De poging om die dingen los te koppelen is pure demagogie, pure desinformatie.

Neen, zeggen dat een eventuele Turkse toetreding afhangt van een verdrag waarin met geen woord gerept wordt over Turkije d�*t is demagogie.

En dat van "dezelfde elite met dezelfde agenda" is pure onzin. Alle regeringsleiders van de EU staan achter het Verdrag van Lissabon, maar het aantal dat nog steeds achter de Turkse toetreding staat kan je op één hand tellen. De politieke wil om Turkije te laten toetreden is weg.

vlijmscherp · 3 juni 2008, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar heb je inderdaad welgeteld 1 voorbeeldje van. En zelfs dát voorbeeld toont aan dat referenda beter zijn dan de parlementaire democratie.

het is maar het grootste voorbeeld van referenda dat je kan vinden natuurlijk

vanaf het moment dat populisten volledig buitenspel kunnen gezet worden in een referendum, zal ik het steunen, maar dat kan nooit. in ons huidig systeem kunnen die ook brullen en veel stemmen halen maar ze kunnen nooit alleen beslissen, gelukkig maar.

bij referenda gaat niet de bevolking beslissen, er gaat 1 man beslissen, de grootste roeper. is dat democratie, 1 iemand die beslist?

AdrianHealey · 3 juni 2008, 14:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

e
puur populisme wat dat, het feit dat je nu voor of tegen de EU of de grondwet bent, maakt niet, maar dat het populisme heeft gezegevierd in Nederland en Frankrijk, kan je niet ontkennen.

Dan gade gij eerst een definitie van 'populisme' moeten geven, alvolgens we daarvan kunnen afleiden of dat 'gezegevierd' heeft in Luxemburg en Spanje. Heeft daar, bijvoorbeeld, het populisme gezegevierd? Waarom (niet)?

Idem met Zwitserland; is het daar altijd 'populisme'?

Is 'populisme' gevaarlijker of veiliger als je daar nog eens een parlementaire democratie tussen steekt?

AdrianHealey · 3 juni 2008, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het is maar het grootste voorbeeld van referenda dat je kan vinden natuurlijk

Maar het grootste voorbeeld? Maar wie heeft u dat wijsgemaakt?

Citaat:

vanaf het moment dat populisten volledig buitenspel kunnen gezet worden in een referendum, zal ik het steunen, maar dat kan nooit. in ons huidig systeem kunnen die ook brullen en veel stemmen halen maar ze kunnen nooit alleen beslissen, gelukkig maar.

En in referenda kunnen die ook nooit 'alleen' beslissen. Die moeten mensen overtuigen dat hun zaak correct is. Net zoals de voorstanders van iets de mensen meoten overtuigen. Als dat niet kan; dan zie ik niet in waarom je de desbetreffende wet er toch door wilt jagen...

Citaat:

bij referenda gaat niet de bevolking beslissen, er gaat 1 man beslissen, de grootste roeper. is dat democratie, 1 iemand die beslist?

Lol. Als d�*t uw visie is van 'het volk', dan snap ik niet waarom jij een parlementaire democratie durft te verdedigen... Dat moet nogal een totalitair beest zijn, als mensen zo eenvoudig te beïnvloed zijn.

vlijmscherp · 3 juni 2008, 14:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan gade gij eerst een definitie van 'populisme' moeten geven, alvolgens we daarvan kunnen afleiden of dat 'gezegevierd' heeft in Luxemburg en Spanje. Heeft daar, bijvoorbeeld, het populisme gezegevierd? Waarom (niet)?

Idem met Zwitserland; is het daar altijd 'populisme'?

Is 'populisme' gevaarlijker of veiliger als je daar nog eens een parlementaire democratie tussen steekt?

ja dus, in Luxemburg was het vooral het feit dat Luxemburg niets meer zou betekenen zonder de EU de reden waarom ze de grondwet hebben goedgekeurd. niet voor de grondwet zelf dus, maar omdat de luidste roeper hier zei op ja te stemmen.

Geert C · 3 juni 2008, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het ging wel degelijk om de EU. En de regeringen, Turkije en "het bestuur van" de EU kan je ook niet los zien van de EU. Nogal belachelijk trouwens dat je een onderscheid maakt tussen "het bestuur van de EU" en "de EU".

Ik ben het niet eens met een wet die het parlement gestemd heeft, moet ik daarom een voorstander zijn van de afschaffing van het parlement?

Het is juist zeer belangrijk dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen de instelling op zich en het beleid dat die instelling voert.
Anders wordt alles op één hoop gegooid en zie je door het bos de bomen niet meer.

Citaat:

Ik heb niet de behoefte om u te overbluffen, ik weet namelijk dat je zever aan het verkondigen bent want ik heb wel degelijk die debatten gevolgd, mij zal je dus toch nooit overtuigen met die euroleugenpropaganda want ik weet de feiten.

Het lijkt wel of ik Pindar bezig hoor.

Citaat:

Overigens, in eigen land was het net hetzelfde. De voorstanders kwamen nooit verder dan emotioneel hysterisch gebral over de Globalisering en de Samenwerking. De meest zinnige inhoudelijke argumenten kwamen van de tegenstanders, meer bepaald de PVDA, de CAP, Meervoud en Attac.

Hun kritiek kwam er op neer dat het verdrag wat het sociale betreft te wensen overliet en wat het democratische betreft niet ver genoeg ging. Dat zijn kritieken waarin ik me kan vinden, en toch ben ik voor het verdrag omdat het een stap in de goede richting is.

Ik ga een stap in de goede richting niet laten schieten omdat het niet ver genoeg gaat, want dan zou dat niet geïnterpreteerd worden als een stem voor een nog socialere en democratischere Unie, maar als een stem tegen een sociale en democratische Unie.

En nu niet doen alsof de eurosceptici katholieker zijn dan de paus hé?

Ik ben die affiches met "neen aan stierengevechten in Frankrijk" nog niet vergeten! Qua "zinnige argumenten" en "betrouwbare informatie" van de tegenstanders kan dat tellen...

willem1940NLD · 3 juni 2008, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nun

De invoering van de euro kan mss wel op het moment van invoering een effect op inflatie gehad hebben, maar zoveel jaar na datum nog denken dat de euro inflatieverhogend is, is gewoon verkeerd. Verder was de inflatie historisch laag in de periode van de invoering tot nu...

Die inflatie wordt gecamoufleerd, bijvoorbeeld door het nog voortdurend effect van goedkope meest Chinese (luxe-)producten en kleding zwaarder te laten meewegen dan de prijzen van eerste levensbehoeften.

Kennelijk was de inflatie wel hoog genoeg om in ieder geval de inkomsten van regenten en topmanagers zwaar op te drijven.

De landen die hun financiën behoorlijk beheren betalen nu de inflatie die van oudsher woekert in enige landen waar men het daarmee nog steeds niet zo nauw neemt: Frankrijk, Italië, Portugal, Griekenland, .... plus nog enige die men er met alle geweld bij wil(de) hebben zoals Turkije, Polen, Bulgarije, voormalig Joegoslavië enzo.

Onder andere Nederland betaalt teveel.

vlijmscherp · 3 juni 2008, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar het grootste voorbeeld? Maar wie heeft u dat wijsgemaakt?

En in referenda kunnen die ook nooit 'alleen' beslissen. Die moeten mensen overtuigen dat hun zaak correct is. Net zoals de voorstanders van iets de mensen meoten overtuigen. Als dat niet kan; dan zie ik niet in waarom je de desbetreffende wet er toch door wilt jagen...

Lol. Als d�*t uw visie is van 'het volk', dan snap ik niet waarom jij een parlementaire democratie durft te verdedigen... Dat moet nogal een totalitair beest zijn, als mensen zo eenvoudig te beïnvloed zijn.

mensen zijn beïnvloedbaar, als je dat niet toegeeft, dat kunnen we natuurlijk niet discussiëren.

feit is dat bitter weinig mensen zich interesseren in politiek, gewoon omdat ze andere interesses hebben. zulke mensen worden nog al snel ingepakt door iemand die het goed kan uitleggen of er goed uitziet.

een voorbeeld uit mijn eigen stal: Steve Stevaert. kon het goed uitleggen, praatte de mensen naar de mond en haalde veel stemmen. inhoudelijk? nul komma nul waard, Stevaert weet wsl nog niet de beginselsen van sociaal-democratie. alhoewel ik moet toegeven dat zijn gratis-verhaal er wel dicht bij komt en dat het dus goed gevonden was.

ander voorbeeld uit diezelfde stal: het kontje van Bos. mensen stemden dus gewoon op Bos omdat hij een lekker kontje had!!!!

willem1940NLD · 3 juni 2008, 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mensen zijn beïnvloedbaar, als je dat niet toegeeft, dat kunnen we natuurlijk niet discussiëren.

feit is dat bitter weinig mensen zich interesseren in politiek, gewoon omdat ze andere interesses hebben. zulke mensen worden nog al snel ingepakt door iemand die het goed kan uitleggen of er goed uitziet.

een voorbeeld uit mijn eigen stal: Steve Stevaert. kon het goed uitleggen, praatte de mensen naar de mond en haalde veel stemmen. inhoudelijk? nul komma nul waard, Stevaert weet wsl nog niet de beginselsen van sociaal-democratie. alhoewel ik moet toegeven dat zijn gratis-verhaal er wel dicht bij komt en dat het dus goed gevonden was.

ander voorbeeld uit diezelfde stal: het kontje van Bos. mensen stemden dus gewoon op Bos omdat hij een lekker kontje had!!!!

Ja, die domme kiezers toch hè; volkslastering is "in".

AdrianHealey · 3 juni 2008, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ja dus, in Luxemburg was het vooral het feit dat Luxemburg niets meer zou betekenen zonder de EU de reden waarom ze de grondwet hebben goedgekeurd. niet voor de grondwet zelf dus, maar omdat de luidste roeper hier zei op ja te stemmen.

Toch tof dat gij u wel capabel voelt om over anderen hun leven te oordelen.

vlijmscherp · 3 juni 2008, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Toch tof dat gij u wel capabel voelt om over anderen hun leven te oordelen.

en waar zeg ik dat?

AdrianHealey · 3 juni 2008, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mensen zijn beïnvloedbaar, als je dat niet toegeeft, dat kunnen we natuurlijk niet discussiëren.

Het lijkt mij dat jij een onmogelijk discours wilt houden met een tweedeling waarbij mensen als het gaat om referenda wel hulpeloze kindjes zijn die maar beïnvloed kunnen worden door de luidste roeper enerzijds en als het gaat om een verkiezing ze wél ineens in staat zijn om de 'correcte' mensen eruit te pikken die hun belangen gaan verdedigen, zonder dat ze beïnvloed zouden worden door de 'luidste' roeper en wat weet ik nog allemaal.

Soms heeft de luidste roeper ook goede argumenten, hoor.

Citaat:

feit is dat bitter weinig mensen zich interesseren in politiek, gewoon omdat ze andere interesses hebben. zulke mensen worden nog al snel ingepakt door iemand die het goed kan uitleggen of er goed uitziet.

Het staat u vrij daar tegen in te gaan; natuurlijk. Ik zie overigens niet hoe het dan gaat helpen om te zorgen dat deze mensen eerst iemand mogen delegeren zonder enige vorm van inspraak achteraf op de beslissingen zelf...

Citaat:

een voorbeeld uit mijn eigen stal: Steve Stevaert. kon het goed uitleggen, praatte de mensen naar de mond en haalde veel stemmen. inhoudelijk? nul komma nul waard, Stevaert weet wsl nog niet de beginselsen van sociaal-democratie. alhoewel ik moet toegeven dat zijn gratis-verhaal er wel dicht bij komt en dat het dus goed gevonden was.

ander voorbeeld uit diezelfde stal: het kontje van Bos. mensen stemden dus gewoon op Bos omdat hij een lekker kontje had!!!!

Dat laatste is een uit de context gerukt tv-beeld...

AdrianHealey · 3 juni 2008, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en waar zeg ik dat?

Dat verdedig je. Hebde dat nu zelf niet door?

vlijmscherp · 3 juni 2008, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het lijkt mij dat jij een onmogelijk discours wilt houden met een tweedeling waarbij mensen als het gaat om referenda wel hulpeloze kindjes zijn die maar beïnvloed kunnen worden door de luidste roeper enerzijds en als het gaat om een verkiezing ze wél ineens in staat zijn om de 'correcte' mensen eruit te pikken die hun belangen gaan verdedigen, zonder dat ze beïnvloed zouden worden door de 'luidste' roeper en wat weet ik nog allemaal.

Soms heeft de luidste roeper ook goede argumenten, hoor.

Het staat u vrij daar tegen in te gaan; natuurlijk. Ik zie overigens niet hoe het dan gaat helpen om te zorgen dat deze mensen eerst iemand mogen delegeren zonder enige vorm van inspraak achteraf op de beslissingen zelf...

Dat laatste is een uit de context gerukt tv-beeld...

uiteraard worden ze beïnvloed door de luidste roepers, maar met het stemmen op een partij waar er niet alleen luide roepers zitten maar ook mensen achter de schermen die die roepers technisch kunnen begeleiden, zit je toch wat safer, voor mijn gevoel.

dit verdwijnt, moet ik toegeven, mensen zoals Greta D'hont, bijzonder sterk in haar domein maar niet populair genoeg, mogen zelf niet meer op de lijsten staan. dat is volgens mij niet goed voor de democratie, maarja, wat kunnen jou goede maar niet populaire mensen schelen, zeker?

en oja, de wereld is niet perfect, de mens is niet perfect, dus de politiek is verre van perfect.

kom jij in feite zeggen dat Stevaert zoveel stemmen had omdat hij het inhoudelijk juist had, of was het voor zijn populisme? of Freya Vandenbossche? gekozen omdat ze zoveel bewezen had of voor haar benen?

AdrianHealey · 3 juni 2008, 15:14

Citaat:

uiteraard worden ze beïnvloed door de luidste roepers, maar met het stemmen op een partij waar er niet alleen luide roepers zitten maar ook mensen achter de schermen die die roepers technisch kunnen begeleiden, zit je toch wat safer, voor mijn gevoel.

Lol. 'Als de roepers begeleid worden, is het in orde'.

Citaat:

dit verdwijnt, moet ik toegeven, mensen zoals Greta D'hont, bijzonder sterk in haar domein maar niet populair genoeg, mogen zelf niet meer op de lijsten staan. dat is volgens mij niet goed voor de democratie, maarja, wat kunnen jou goede maar niet populaire mensen schelen, zeker?

De correcte vraag is: wat kan mij de particratie schelen?
In ieder geval; wat jij goed vindt, is niet wat iemand anders goed vindt, natuurlijk.

Citaat:

en oja, de wereld is niet perfect, de mens is niet perfect, dus de politiek is verre van perfect.

Daarom moeten we de politiek afsluiten van enige vorm van democratische controle!
Democratie is niét 'we laten ze stemmen en daarna gaan we meerderheidscoalitiets maken'. Als ge het wilt herleiden tot dat, laat het dan maar zitten.

Citaat:

kom jij in feite zeggen dat Stevaert zoveel stemmen had omdat hij het inhoudelijk juist had, of was het voor zijn populisme? of Freya Vandenbossche? gekozen omdat ze zoveel bewezen had of voor haar benen?

Dus; als die toch niets inhoud hebben, waarom zoude dan de goedkeuring van verdragen aan hén overlaten en niet aan de bevolking?

vlijmscherp · 3 juni 2008, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus; als die toch niets inhoud hebben, waarom zoude dan de goedkeuring van verdragen aan hén overlaten en niet aan de bevolking?

omdat er bij zijn die wel inhoud hebben.
en omdat die populisten bij een referendum meer macht hebben dan mensen die technisch gezien het beter weten maar geen schoon gezichtje hebben.

AdrianHealey · 3 juni 2008, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

omdat er bij zijn die wel inhoud hebben.

Bij de bevolking ook. Een meerderheid zelfs.

Citaat:

en omdat die populisten bij een referendum meer macht hebben dan mensen die technisch gezien het beter weten maar geen schoon gezichtje hebben.

Het staat iedereen vrij om 'populisme' te beantwoorden met 'populisme'. Zoals ge zelf zegt; de sp.a heeft dat ook: ge kunt dus gerust het 'populisme' van extreem-rechts enzo counteren.

Verder is het nogal eenvoudig om alles te herleiden naar 'populisme'. Als ge nu eens begint met de bevolking als volwassenen te behandelen - en niet alleen ze om de 4 jaar wat te laten stemmen?

vlijmscherp · 3 juni 2008, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bij de bevolking ook. Een meerderheid zelfs.

Het staat iedereen vrij om 'populisme' te beantwoorden met 'populisme'. Zoals ge zelf zegt; de sp.a heeft dat ook: ge kunt dus gerust het 'populisme' van extreem-rechts enzo counteren.

Verder is het nogal eenvoudig om alles te herleiden naar 'populisme'. Als ge nu eens begint met de bevolking als volwassenen te behandelen - en niet alleen ze om de 4 jaar wat te laten stemmen?

sorry, ben niet voor populisme en dus ook niet als tegenactie van populisme van de overkant.

met een referendum ga je de mensen niet meer of minder als volwassenen behandelen, je gaat ze gewoon wat meer bestoken met informatie die er niets toedoen.