Fortis op weg naar faillissement ? - Pagina 7

brother paul · 29 september 2008, 11:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Is het inschatten van risico's niet de core business van een verzekeraar? Bovendien, Fortis had ABN gekocht toen de financiering nog niet rond was. Dat is echt wel oerdom hoor, kredietcrisis of niet. Jij en ik kunnen toch ook geen aankopen doen als we het geld niet hebben? Stap eens een winkel in om wat te kopen met de belofte dat het geld later wel komt. Dat kan toch niet? De Nederlandse pensioenfondsen stelden destijds al vragen aan het bestuur van Fortis over het gat in de financiering van de overname. Maar ze werden weggehoond door de andere aandeelhouders. Die Nederlanders konden het gewoon niet hebben dat de Belgen hun parel zouden overnemen, kreeg men te horen.

ik zie nog een nederlandse aandeelhouder getuigen: grotesk, grootheidswaanzin, die eenvoudige woorden waren objectief en duidelijk. Ik heb de man stilzwijgend gelijk gegeven. ¨

Wat niemand wist, en blijkbaar goed verdoezeld zit in de boekhouding (transparantie in de boekhouding is blijkbaar toch nooit mogelijk !) hoeveel geld had Fortis nu beschikbaar om de overname te doen.

Er zou dus een balansregel moeten bestaan dat je voldoende geld moet beschikbaar hebben om overnames te financieren. Commissies zouden hier moeten optreden. een uitbreiding van hun takenpakket !

system · 29 september 2008, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Is het inschatten van risico's niet de core business van een verzekeraar? Bovendien, Fortis had ABN gekocht toen de financiering nog niet rond was. Dat is echt wel oerdom hoor, kredietcrisis of niet. Jij en ik kunnen toch ook geen aankopen doen als we het geld niet hebben? Stap eens een winkel in om wat te kopen met de belofte dat het geld later wel komt. Dat kan toch niet? De Nederlandse pensioenfondsen stelden destijds al vragen aan het bestuur van Fortis over het gat in de financiering van de overname. Maar ze werden weggehoond door de andere aandeelhouders. Die Nederlanders konden het gewoon niet hebben dat de Belgen hun parel zouden overnemen, kreeg men te horen.

Wat u vertelt is wel juist maar allemaal theorie. Heel de huidige internationale bankcrisis is juist veroorzaakt door dingen te kopen en te verkopen met geld dat er niet was. Dus men kocht en verkocht met gebakken lucht. Maar Fortis had het geld gehad indien het normale tijden waren gebleven op de geldmarkten. Fortis heeft gewoon pech gehad. Als u een huis koopt op krediet dan is er niets aan de hand. U betaalt maandelijks zoveel af. Natuurlijk in de veronderstelling dat u uw jaarlijks inkomen behoudt. Indien dit naar beneden gaat (bijvoorbeeld door de sluiting van het bedrijf waar u werkt), dan kunt u misschien nog de afbetaling voor een tijdje volhouden, maar niemand zal u nog geld willen lenen. Zoiets is er gebeurd met Fortis.

brother paul · 29 september 2008, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u vertelt is wel juist maar allemaal theorie. Heel de huidige internationale bankcrisis is juist veroorzaakt door dingen te kopen en te verkopen met geld dat er niet was. Dus men kocht en verkocht met gebakken lucht. Maar Fortis had het geld gehad indien het normale tijden waren gebleven op de geldmarkten. Fortis heeft gewoon pech gehad. Als u een huis koopt op krediet dan is er niets aan de hand. U betaalt maandelijks zoveel af. Natuurlijk in de veronderstelling dat u uw jaarlijks inkomen behoudt. Indien dit naar beneden gaat (bijvoorbeeld door de sluiting van het bedrijf waar u werkt), dan kunt u misschien nog de afbetaling voor een tijdje volhouden, maar niemand zal u nog geld willen lenen. Zoiets is er gebeurd met Fortis.

Die crisis heeft daar hier nu GEEN BAL mee te maken. Integendeel: FORTIS IS DE BELGISCHE FINANCIELE CRISIS...

Fortis had 4miljard winst, dus kon het na 6 jaar alles betaald hebben..
blijkbaar is de winst als een souffle in elkaar gezakt. Dat is juist, en anderzijds voor zo'n stabiele sector die weinig risico's neemt merkwaardig !

De regel kun je anders formuleren: Fortis neemt iets van 15M over door te bieden tot 24M. Dus die 9-10M moesten ze staan gehad hebben... Dat moet dus verworven winst zijn. Dan was die 15M nog 3 jaar winst...

Ze hebben 15M opgehaald met een capitaalsverhoging. Dus nog eens de overname is betaald door de beurs zelf, en niet door Fortis zijn interne boekhouding. Dus in dat bovenste geval was het te financieren saldo 0 euro geweest...

Ze hebben notabene dan nu nog altijd 11Miljard moeten bijlenen om de overname te financieren,want dat is het bedrag die de Benelux moet ophoesten...

Dus samengevat: pure dikkenekkerij: je hebt boekhoudkundig 4miljard winst die blijkbaar zomaar kan verschrompelene...

Spinoza · 29 september 2008, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u vertelt is wel juist maar allemaal theorie. Heel de huidige internationale bankcrisis is juist veroorzaakt door dingen te kopen en te verkopen met geld dat er niet was. Dus men kocht en verkocht met gebakken lucht. Maar Fortis had het geld gehad indien het normale tijden waren gebleven op de geldmarkten. Fortis heeft gewoon pech gehad. Als u een huis koopt op krediet dan is er niets aan de hand. U betaalt maandelijks zoveel af. Natuurlijk in de veronderstelling dat u uw jaarlijks inkomen behoudt. Indien dit naar beneden gaat (bijvoorbeeld door de sluiting van het bedrijf waar u werkt), dan kunt u misschien nog de afbetaling voor een tijdje volhouden, maar niemand zal u nog geld willen lenen. Zoiets is er gebeurd met Fortis.

Als ik een huis koop dan wordt mijn hypotheek gedekt door het betreffende huis. Het geld zit als het ware in dat huis, en het huis wordt steeds een beetje meer van jou. Zelfs voordat Fortis in beeld kwam had ING zich al terug getrokken. Als ABN voor een groter concern als ING al te duur was geworden, dan moest dat zeker toch ook voor Fortis gelden? Waarom waren ze bij Fortis zo krankzinnig om ruim twee keer zoveel als ING te willen betalen? De ogen waren groter dan de maag, zoals mijn moeder altijd zei als ik weer eens teveel opschepte bij de avondmaaltijd. En nu mag de Nederlandse belastingbetaler opdraaien voor hun roekeloosheid.

system · 29 september 2008, 11:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Die crisis heeft daar hier nu GEEN BAL mee te maken. Integendeel: FORTIS IS DE BELGISCHE FINANCIELE CRISIS...

Fortis had 4miljard winst, dus kon het na 6 jaar alles betaald hebben..
blijkbaar is de winst als een souffle in elkaar gezakt. Dat is juist, en anderzijds voor zo'n stabiele sector die weinig risico's neemt merkwaardig !

De regel kun je anders formuleren: Fortis neemt iets van 15M over door te bieden tot 24M. Dus die 9-10M moesten ze staan gehad hebben... Dat moet dus verworven winst zijn. Dan was die 15M nog 3 jaar winst...

Ze hebben 15M opgehaald met een capitaalsverhoging. Dus nog eens de overname is betaald door de beurs zelf, en niet door Fortis zijn interne boekhouding. Dus in dat bovenste geval was het te financieren saldo 0 euro geweest...

Ze hebben notabene dan nu nog altijd 11Miljard moeten bijlenen om de overname te financieren,want dat is het bedrag die de Benelux moet ophoesten...

Dus samengevat: pure dikkenekkerij: je hebt boekhoudkundig 4miljard winst die blijkbaar zomaar kan verschrompelene...

Gelukkig maar dat de verkoop op afbetaling bestaat. Vele mensen die nu de trotse bezitters zijn van een huis, zouden dit nooit geworden zijn, moesten ze onmiddellijk contant hebben moeten betalen. Natuurlijk zijn er grenzen. Maar die waren bij Fortis absoluut niet overschreden. Wat men ze wel kan aanwrijven, is dat Fortis heeft gekocht op het verkeerde moment. En vooral dat ze dit 'verkeerde moment' of een mogelijke crash hadden moeten geweten hebben of voorzien hebben, zeker als 'professionele investeerders'. Dat is juist. Maar dat zijn vijgen na pasen. De meeste banken hadden het niet voorzien. Fortis is maar één bank in de lange reeks van banken die wereldwijd nu in moeilijkheden verkeren.

brother paul · 29 september 2008, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Gelukkig maar dat de verkoop op afbetaling bestaat. Vele mensen die nu de trotse bezitters zijn van een huis, zouden dit nooit geworden zijn, moesten ze onmiddellijk contant hebben moeten betalen. Natuurlijk zijn er grenzen. Maar die waren bij Fortis absoluut niet overschreden. Wat men ze wel kan aanwrijven, is dat Fortis heeft gekocht op het verkeerde moment. En vooral dat ze dit 'verkeerde moment' of een mogelijke crash hadden moeten geweten hebben of voorzien hebben, zeker als 'professionele investeerders'. Dat is juist. Maar dat zijn vijgen na pasen. De meeste banken hadden het niet voorzien. Fortis is maar één bank in de lange reeks van banken die wereldwijd nu in moeilijkheden verkeren.

Nee hoor, op dat niveau heb je geen wiskunde van lenen voor 10 jaar om aandelen te kopen en te betalen. Je investeert met 30-100% return on investment. Het was weldegelijk een foute investering, want anders was een jaar later 4miljard winst van Fortis + 2 miljard winst van ABN amro genoeg geweest om 1/4 van dat bedrag af te betalen...
De winst was NIETS, want de staat zou anders geen 11miljard moeten bijeengeharkt hebben maar gewoonweg 5Miljard...

Een winst van een Bank verschrompelt niet in één jaar tijd van 6Miljard naar 0miljard... Dit bestaat niet , zo fluctuerend is hun business niet !

I amsterdam · 29 september 2008, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Gelukkig maar dat de verkoop op afbetaling bestaat. Vele mensen die nu de trotse bezitters zijn van een huis, zouden dit nooit geworden zijn, moesten ze onmiddellijk contant hebben moeten betalen. Natuurlijk zijn er grenzen. Maar die waren bij Fortis absoluut niet overschreden. Wat men ze wel kan aanwrijven, is dat Fortis heeft gekocht op het verkeerde moment. En vooral dat ze dit 'verkeerde moment' of een mogelijke crash hadden moeten geweten hebben of voorzien hebben, zeker als 'professionele investeerders'. Dat is juist. Maar dat zijn vijgen na pasen. De meeste banken hadden het niet voorzien. Fortis is maar één bank in de lange reeks van banken die wereldwijd nu in moeilijkheden verkeren.

Iedereen die bij het kopen van een huis veel meer betaalt, dan het huis waard is, raakt in de problemen .
Fortis is op de eerste plaats slachtoffer geworden van wanbeleid.
Het is nog maar de vraag of het management nu gaat verbeteren.
Wie ziet eigenlijk daarop toe?

brother paul · 29 september 2008, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Gelukkig maar dat de verkoop op afbetaling bestaat. Vele mensen die nu de trotse bezitters zijn van een huis, zouden dit nooit geworden zijn, moesten ze onmiddellijk contant hebben moeten betalen. Natuurlijk zijn er grenzen. Maar die waren bij Fortis absoluut niet overschreden. Wat men ze wel kan aanwrijven, is dat Fortis heeft gekocht op het verkeerde moment. En vooral dat ze dit 'verkeerde moment' of een mogelijke crash hadden moeten geweten hebben of voorzien hebben, zeker als 'professionele investeerders'. Dat is juist. Maar dat zijn vijgen na pasen. De meeste banken hadden het niet voorzien. Fortis is maar één bank in de lange reeks van banken die wereldwijd nu in moeilijkheden verkeren.

dat is precies een van mijn bemerkingen altijd: waarom mogen de kleine mossels de klein rendabele investeringen hebben: van 5% rendement. En mogen de grote bedrijven de groot rendabele investeringen doen.

Hertog van Gelre · 29 september 2008, 11:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Gelukkig maar dat de verkoop op afbetaling bestaat. Vele mensen die nu de trotse bezitters zijn van een huis, zouden dit nooit geworden zijn, moesten ze onmiddellijk contant hebben moeten betalen. Natuurlijk zijn er grenzen. Maar die waren bij Fortis absoluut niet overschreden. Wat men ze wel kan aanwrijven, is dat Fortis heeft gekocht op het verkeerde moment. En vooral dat ze dit 'verkeerde moment' of een mogelijke crash hadden moeten geweten hebben of voorzien hebben, zeker als 'professionele investeerders'. Dat is juist. Maar dat zijn vijgen na pasen. De meeste banken hadden het niet voorzien. Fortis is maar één bank in de lange reeks van banken die wereldwijd nu in moeilijkheden verkeren.

Neen, de beslissing tot overname van ABN Amro is op puur emotionele gronden genomen. Er zat nog oud zeer van tien jaar terug toen de Generale Bank koste wat kost uit Nederlandse handen (ABN) moest worden gehouden. Toen dit lukte zijn er zelfs adellijke titels verleend. Nu dacht men die 'Ollanders' een lesje te kunnen leren. Je had het triomfalisme moeten horen toen het Fortis 'gelukt' was. Heel spijtig want het kost ons nu - allemaal - veel geld.
Fortis zou eigenlijk vervolgd moeten worden.

Anna List · 29 september 2008, 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen, de beslissing tot overname van ABN Amro is op puur emotionele gronden genomen. Er zat nog oud zeer van tien jaar terug toen de Generale Bank koste wat kost uit Nederlandse handen (ABN) moest worden gehouden. Toen dit lukte zijn er zelfs adellijke titels verleend. Nu dacht men die 'Ollanders' een lesje te kunnen leren. Je had het triomfalisme moeten horen toen het Fortis 'gelukt' was. Heel spijtig want het kost ons nu - allemaal - veel geld.
Fortis zou eigenlijk vervolgd moeten worden.

nee Fortis had gewoon voor een appel en een ei door een andere grootbank overgenomen moeten zijn ...

er was geen enkele reden om hier belastinggeld aan te spenderen !!!

vlijmscherp · 29 september 2008, 11:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

nee Fortis had gewoon voor een appel en een ei door een andere grootbank overgenomen moeten zijn ...

er was geen enkele reden om hier belastinggeld aan te spenderen !!!

het bod was €1 per aandeel, dat konden ze echt niet doen.

Anna List · 29 september 2008, 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het bod was €1 per aandeel, dat konden ze echt niet doen.

en waarom dan wel niet ?!

of gaan ze terug zoals met de steenkool en de metaalindustrie miljarden en miljarden wegpissen ?!(toen ook al Lippens, Beherman consoorten die met de subsidies gingen lopen, niet de scheepswerfarbeiders hoor ... )

brother paul · 29 september 2008, 11:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het bod was €1 per aandeel, dat konden ze echt niet doen.

jawel dat konden ze wel doen. Het zou Lippens precies nog eens 5 keer minder waard gemaakt hebben. Nu redden de belastingen zijn vel. Hij mag van mij rustig ook zijn aandelen inleveren tot de waarde van 1.6euro, want dat was het bod van paribas.

system · 29 september 2008, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen, de beslissing tot overname van ABN Amro is op puur emotionele gronden genomen. Er zat nog oud zeer van tien jaar terug toen de Generale Bank koste wat kost uit Nederlandse handen (ABN) moest worden gehouden. Toen dit lukte zijn er zelfs adellijke titels verleend. Nu dacht men die 'Ollanders' een lesje te kunnen leren. Je had het triomfalisme moeten horen toen het Fortis 'gelukt' was. Heel spijtig want het kost ons nu - allemaal - veel geld.
Fortis zou eigenlijk vervolgd moeten worden.

Larie. Als we in bankzaken de emoties moeten laten spelen, dan houden we het niet lang vol. Dat de Generale uit Nederlandse handen wilde blijven, dat klopt. En dat is hen dan ook gelukt. En het is hen ook gelukt uit de handen te blijven van taikoon Carlo de Benedetti. Maar voor de rest geldt het spreekwoord: en affaires, pas de sentiments.

Hertog van Gelre · 29 september 2008, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Larie. Als we in bankzaken de emoties moeten laten spelen, dan houden we het niet lang vol. Dat de Generale uit Nederlandse handen wilde blijven, dat klopt. En dat is hen dan ook gelukt. En het is hen ook gelukt uit de handen te blijven van taikoon Carlo de Benedetti. Maar voor de rest geldt het spreekwoord: en affaires, pas de sentiments.

Ah, en jij vindt dat Fortis het heeft ''volgehouden''?

Anna List · 29 september 2008, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Larie. Als we in bankzaken de emoties moeten laten spelen, dan houden we het niet lang vol. Dat de Generale uit Nederlandse handen wilde blijven, dat klopt. En dat is hen dan ook gelukt. En het is hen ook gelukt uit de handen te blijven van taikoon Carlo de Benedetti. Maar voor de rest geldt het spreekwoord: en affaires, pas de sentiments.

larie ??? http://lvb.net/item/6603

Citaat:

Fortis en ABN-Amro
Ondertussen lacht één man in zijn vuistje: Rijkman Groenink, de voormalige baas van ABN Amro. Die was destijds veel liever met het Britse Barclays in zee gegaan dan met Fortis waar, toeval of niet, zijn ex-collega Votron de plak zwaaide. En, alweer toeval of niet, tien jaar eerder had datzelfde ABN Amro vergeefs geprobeerd om de Generale Bank, toen Belgiës grootste bank, weg te kapen voor de neus van ene... Maurice Lippens.

Kristof Simoens in een commentaarstuk in Het Nieuwsblad, 29 september 2008

system · 29 september 2008, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

larie ??? http://lvb.net/item/6603

Men bankiert om winst te maken. Dat is het opzet. De rest kan erbij komen, maar is niet het opzet.

Anna List · 29 september 2008, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men bankiert om winst te maken. Dat is het opzet. De rest kan erbij komen, maar is niet het opzet.

idd de rest wordt zelfs afgestraft, geen enkele reden om die terechte afstraffing met belastinggeld te verhinderen ...

willem1940NLD · 29 september 2008, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

nee Fortis had gewoon voor een appel en een ei door een andere grootbank overgenomen moeten zijn ...

er was geen enkele reden om hier belastinggeld aan te spenderen !!!

Ja en nee; de onbetaalde ABN zou dan mede in de uitverkoop zijn gegaan.

Fortis beschouw ik al langer als "georganiseerde kwade trouw" (zacht uitgedrukt), o.a met de agressieve en misleidende brievenbus-spam van maatschappijen die op hun briefpapier vermelden Fortis-dochter te zijn, mijn recent voorbeeld een in Nederland tamelijk grote verzekeraar "A..........." die me een ziektekostenverzekering wil aansmeren maar dit noemt "optimalisatie", suggererend dat ik reeds enig contract met ze zou hebben, met nummer-vermelding en toen ik daarop intensieve navraag verrichtte bleek dat nummer te slaan op een mij uiteraard totaal onbekend contract dat mijn niet in de brief vermelde bromfiets-verzekeraar heeft met Fortis ....

Hiervan kon ik niets anders maken dan een poging tot het stichten van verwarring, mogelijk ook nog leeftijds-gericht, want nergens in het wazige verhaal bleek dat het om pure werving ging.

Ik diende dat als klacht in bij de op reclame toezicht houdende Nederlandse overheids-instantie; de uitkomst was dat "A/Fortis werd GEADVISEERD dit voortaan zo niet meer te doen". Geen idee of zulke vermaning in de practijk zwaar telt.

Die naam "Fortis' zag ik dus allang graag niet en het bericht dat zij de bank ABN, waar ik al tientallen jaren een (salaris)rekening heb, gingen "kopen zonder geld" stemde mij niet bepaald vrolijk.

Erg genoeg dat niemand meer zonder een bankrekening kan sinds de afschaffing van baargeld-lonen/uitkeringen.

system · 29 september 2008, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ah, en jij vindt dat Fortis het heeft ''volgehouden''?

Ik vind gewoon dat Fortis in grote mate pech heeft gehad. Wat men had moeten weten of had kunnen weten (achteraf gepraat natuurlijk) is dat het toen niet opportuun was om zwaar te investeren. Maar hele vele banken hebben dit niet zien aankomen. Overigens, als ik me niet vergis, verliest het Nederlandse AEGON voor het ogenblik meer dan 8%. Controleer het maar effe, want ik kan me vergissen. Het is gewoon wereldwijd.