Geen recessie maar depressie!

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Wil toch wel eens weten waarom de dollar de laatste tijd zo sterk gestegen is, ondanks de toch wel belabberde toestand in de VS en hun onbeperkt drukken van geld...

Weet je, dat is voor "ons" in Londen met top markteconomisten en currency fondsen ook een zeer groot raadsel, maar hier goes:

1. de snelle stijging van de usd kwam er in de eerste plaats omdat de banken niet meer aan mekaar leenden. Na het debacle van Bear Stearns, Lehmans, Aig, Fannie en Freddie, Wachovia etc, ontstonden er geweldige USD kastekorten. Een liquiditeitscrisis dus. De enige manier om USD kas tekorten aan te zuiveren was gewoonweg de USD aan te kopen ipv ze te trachten te ontlenen op de geldmarkt. Dit was de belangrijkste reden.

Maar nu komt er wel meer bij kijken. Het zou wel eens structureel kunnen zijn:

2. risk reduction, de- leveraging en repatriatie: de crisis zit in in een spiraal. Beleggersfondsen, pensioenfondsen, hedge fondsen, banken etc, verkopen al hun activa en repatrieren deze terug naar de States (waar de meeste van die fondsen zitten). De grootste speculatie kwam er vanwege de in USD genomineerde fondsen. Deze verkochten inmiddels alle assets in het buitenland en zetten die terug om naar USD. Dat proces is nog steeds bezig. En wanneer gaat men terug in het buitenland beleggen? Dat zal nog even duren denken we...

3. Geld vernietiging. De geldcreatie van weleer, waardoor M3 zo fenomenaal gestegen is, was de oorzaak van de USD erosie (ik heb daar eens een mooi grafiekske van geplaatst elders hier). Welnu, we zien nu een fenomenale destructie van geld (triljoenen USD zijn er verloren via aandelen en andere beleggingen). Dus, M3 is in feite op zeer korte tijd in mekaar gekapt.


4. Centrale banken en het IMF hebben bv goud reserves verkocht (reden waarom goudprijs zakte), tegen USD opm de reddingsplannen te kunnen betalen...

5. Olie: de oliekoers klapt in mekaar, en dus ook de USD: nl. de olieprijsstijging was ook voor een deel de reden waarom de USD verzwakte. De oliestaten wensten hun olie inkomsten te vrijwaren door het verlies van USD wisselkoers op te vangen door hogere oliekoers (heb ik ook ooit beschreven hier).

6. Relatief: Het is eerder EUR zwakte dan USD sterkte. De VSA was de eerste die in de problemen kwam. Nu blijkt meer en meer dat het ook de europeanen zijn die in recessie zullen vallen. De ECB heeft haar rentebeleid strak gehouden en nu maakt de ECB plots 180 graden rechtsomkeer en geeft ze signalen dat ze de rente gaat verlagen: vandaar, de inhaalbeweging terug tov de USD...

7. De usd stijging is er NIET tov de YEN, integendeel. Dit is het gevolg van het terugschroeven van de zgn "Carry Trade" (onder de de-leveraging die aan de gang is waarvan ik hoger reeds gewag maakte): men kocht hoogrentende munten, zoals AUD en NZD, en men financierde die koop door laagrentende munten (YEN, CHF) te verkopen. Vermits men nu met financieringsproblemen zit, worden die enorm grote beleggingsconstructies "tegengedraaid". Er wordt YEN teruggekocht en AUD verkocht.

Er zijn wellicht nog andere redenen. Voor ons is nu de vraag of de USD stevig zal blijven, of dat dit maar een kortstondig gegeven is... ik persoonlijk denk dat de USD binnen dit en 2 jaar terug zwaar zal vallen...

[straddle]

Ik zal u een tip geven:

van zodra de banken terug aan mekaar geld beginnen lenen zal de USD weer even zeer zeer snel vallen. Maar dat is heel korte termijn speculatie.

Als valutahandelaars volgen wij op de voet wanneer er terug een geldmarkttransactie zal plaatsgrijpen op de markt....

[Yves38]

Hou mij op de hoogte want ik zou nog wat dingen moeten aankopen in de VS en dat wil ik pas doen als de dollar terug wegzakt.

Thx

[straddle]

Bedankt voor het eens op een rijtje te zetten.

Ik ga heel eerlijk zijn. U weet ongetwijfeld waarover u spreekt. Het is allemaal goed onderbouwd, en ik zal toegeven dat ik na jaren praktijk niet meer zo onderlegen ben in zuivere theorie van economische systemen.

Maar toch voelt wat u zegt -voor mij - niet direct aan als een "echte oplossing" of goede verklaring van wat er zich nu afspeelt. Daarvoor moet ik toch eens wat meer lezen en peinzen over wat u zegt.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

OK!
Ik heb nummertjes toegevoegd aan de quote van uw tekst.
1) Nee, ik verwacht van een overheid dezelfde efficiëntie te bereiken en dezelfde juiste keuze van prioriteiten te stellen als deze waartoe een privé bedrijf in een vrije markt genoopt is.
Hoe wens ik die overheid daartoe te 'nopen': echte democratie (zie mijn onderschrift). Ik ben bereid me neer te leggen bij wat de meeste mensen rondom me vinden. Niet dat ik er daarom mee akkoord ga, enkel dat ik bereid ben om het te accepteren. Omdat ik denk dat naarmate een groep mensen groter wordt ze ook meer benadert wat als moreel wordt ervaren door de hele samenleving. Sommigen willen een uitzonderingslijstje waar niemand aan kan raken (zoals diefstal en moord mag nooit zelfs als iedereen dat zou goedkeuren) maar ik zie dat praktischer: als iedereen een moord wil plegen kun je dat toch niet verhinderen, wat dat uitzonderingslijstje reduceert tot iets dat in de praktijk waardeloos is en enkel kan dienen om misbruikt te worden.
Ik zie dit systeem als een soort variant van vrije markt, met diene verstande dat de kopers hier de bestuurden zijn en de verkopers de bestuurders. Bestuurders moeten dus op gelijkaardige wijze 'in de markt blijven' die de bestuurden wensen, zoniet worden hun beslissingen ongedaan gemaakt (producten verdwijnen van markt) of worden ze vervangen (bedrijf failliet).

Akkoord dat de overheid dezelfde efficientie aan de dag zou moeten leggen. Maar ik vind dat een beetje utopisch te veronderstellen dat dat mogelijk zou zijn. Idem dito wat betreft directe democratie. Ik persoonlijk geloof juist steeds minder in de democratie, en dus zeker minder in de "directe" democratie.

Immers, de maatschappij wordt gewoon te complex, waardoor specialisatie zich opdringt. Hoe kan de man in de straat nog mee met alle ontwikkelingen? En als de man in de straat niet meer mee kan, of niet meer op elk vlak "meekan", hoe kan je dan het aan hem overlaten te beslissen? Kan men wel goede beslissingen maken indien men steeds minder van de zaken iets afweet?

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

2) Nee, gebrek aan vrije markt is de schuldige. Wie organiseert dat gebrek: overheden. Die wijs ik dus aan als schuldige.

Ook hier wordt imho te veel uitgegaan van de "bekwaamheid" en goed geaardheid (eerlijkheid en integriteit) van Jan met de pet (directe democratie) en Rik de bedrijfsleider (ondernemingen).

Je hebt de overheid nodig om de vrije markt leefbaar te houden en in goede banen te leiden. Zoniet wordt het een jungle. Elders op het forum wordt steeds maar weer herhaald dat Darwin heerst, wet van de sterkste, survival of the fittest. kill or be killed. Dat is de mentaliteit die je steeds meer terugvindt in de vrije markt. Wat brengt ons dat? Het doet mij allemaal wat denken aan wat Thatcher en Reagan er door duwden: een cultuur van "greed is good". We zien nu dat die bubbel toch aan het barsten is.

Ik kan hier veel meer in detail gaan, maar dan gaan we pagina's en pagina's typen vrees ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

3) Rare vraag. Nee. De problemen zijn begonnen toen a) overheden manieren zochten om het verdiende geld dat spaarders opzij zetten voor de toekomst in omloop te brengen naar hun believen en b) ze met geldgroei en rente begonnen te foefelen waardoor een zichtbare belasting werd vervangen door een achterbakse ontwaarding van het geld dat spaarders opzijzetten voor later. Oorlog voeren? No problem, effe wat geld bijmaken. Meer volk bij het overheidsbedrijf? No problem, effe wat geld bijmaken en uitlenen om de economie effe wat de zweep op te leggen. Dat lukt totdat menselijke, organisatorische, technische en grondstofbeschikbaarheidsgrenzen worden bereikt. Vanaf dat punt buigt deze kunstmatige groei om en evolueert naar een volgend punt van totale ineenstorting. Het is geen onzichtbare hand. Het is een hand die zo groot is dat je ze niet meer dusdanig als hand herkent. Het helpt om wat achteruit te gaan en het totaalbeeld te zien. Dat deed ik een jaar geleden, door hier op dit forum te vragen wat inflatie en rente eigenlijk is.
Dank aan sommigen om me dit inzicht te geven.

Dus niet vrije markt. Die grote hand vol smeerlapperij van overheden en banken.

Hier heb je dus wel echt gelijk. Ik heb de oplossing ook niet. Ik heb wel een niet uitgetest alternatief, maar dit is totaal niet haalbaar op dit moment. Er moet gewoon een reusachtige mentaliteitswijziging komen zeg maar.

Kapitalisme en de vrije markt maken alles kapot. Alles vervalt in materialisme. Steeds meer dingen produceren die we niet eens nodig hebben en moeten kopen met geld dat we niet hebben. Om die dingen te doen kopen moeten we verleidertje gaan spelen via de domste TV programma's en reclamespotjes. Media worden opgeslorpt door het grote geld. Normen vervagen, waarden vervagen, het milieu gaat eraan, er komt overbevolking, te grote sociale ongelijkheid. Loonslavernij etc etc...

Snel opgesomd weliswaar, maar ik neem aan dat u wel begrijpt waar ik naartoe wil. Ik ben helemaal niet links ofzo, maar ik begin als "kapitalist" toch wel mijn grote twijfels te hebben met wat we in feite bezig zijn.

[Yves38]

De vraag die zich uiteindelijk stelde was of het recessie of depressie zou worden. In feite is dit irrelevant want duidt alleen op de diepte van een crisis en dat er een crisis is, zal al duidelijk wezen.

Wat misschien wel een interessante discussie zou opleveren is te weten of een ontploffing van het financiële systeem (als de overheden geen bail-out voorzien hadden) wel een verbetering had gebracht ? Ik heb mijn bedenkingen daarbij, maar goed ik ben ook geen economist

[Steben]

Het feit dat economie wordt beschouwd als een opgelegd bastion met eigen regels, waarin we kunnen proberen te wroeten maar moeten voor zwichten, stoort mij mateloos.
De laatste weken heb ik probleemloos een deal gemaakt voor twee investeringen bij mijn bank. En het is niet een onbekende bank. Of ik schrik heb? Belange niet, want ik heb de investering nu eenmaal in handen. Laat maar komen. Als iedereen zo onafhankelijk zou denken, was er gewoon geen crisis.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het feit dat economie wordt beschouwd als een opgelegd bastion met eigen regels, waarin we kunnen proberen te wroeten maar moeten voor zwichten, stoort mij mateloos.
De laatste weken heb ik probleemloos een deal gemaakt voor twee investeringen bij mijn bank. En het is niet een onbekende bank. Of ik schrik heb? Belange niet, want ik heb de investering nu eenmaal in handen. Laat maar komen. Als iedereen zo onafhankelijk zou denken, was er gewoon geen crisis.

Ik kan daar nogal veel op zeggen, maar ik heb onvoldoende info. Toch dit: ik ben ook zelfstandige, maar dan in het VK. Wij zijn gespecialiseerd in high frequency trading, risico assessment in financiele transacties en financiele tradingmodellen. lees Nicolas Taleb eens "Fooled By Randomness" (wordt ook naar verwezen in een vorige post die ik zopas plaatste). Een echte oogopener. Over de risico's die mensen lopen en er zich totaal niet van bewust zijn. Daarmee wil ik u niet de daver op het lijf jagen, maar ik doe dit al 25 jaar, en ik heb dit nog nooit meegemaakt. Een 3 sigma event.

Als het risico nemen tegenvalt, dan zeggen de mensen dat ze "pech" gehad hebben. Als het meevalt dan is het "skill"...

Mijn eigen inschatting is dat we met al onze berekeningen en risico inschattingen niet kunnen garanderen dat we het ergste gezien hebben. Integendeel, het kan nog altijd veel veel erger. En dat komt van iemand die constant grote risico's neemt en er nooit moeite mee heeft gehad....

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Als het risico nemen tegenvalt, dan zeggen de mensen dat ze "pech" gehad hebben. Als het meevalt dan is het "skill"...

Zolang het blijft bij het zo volwassen opnemen is er geen probleem.

Kijk, ik ben conservatief.
Mijn grootmoeder vertelde mij altijd over haar vader en zijn bedrijf (mijn ouders zijn een tijdelijke bediendenbrug, daarvoor was de familie ondernemend en vrij beroep) en daaruit kon ik veel opmaken. Dat was kapitalisme. De filosofie was heel duidelijk: geld kun je verdienen op de volgende manier:
- kwaliteit en naam
- inzet: het harde werk (jaja, het harde werk: so true!)
- streng tegen werknemers maar goed werk belonend
- risico-beleggen is niets voor een klein bedrijf, beleggen doe je in je particulier leven.
- een bedrijf moet reële winst maken en reëel investeren
- kosten maken hoort bij winst maken
- goede jaren, mindere jaren: inzet betekent ook niet opgeven
- Je bent zo groot als de plichten die je weet uit te dragen

Daar leef ik nog steeds naar. Kleine bedrijven en vrije beroepen die daar niet naar handelen zie ik sneuvelen, elke dag. Soms, maar ik ben dan maar een kleine garnaal, begrijp ik de waanzin niet die zich in grootkapitaal en politieke wereld afspeelt, met hun neurotische kostenbesparingen en crisispsychosen.

En ja, dat is neoliberalisme, maar niet kapitalisme.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Zolang het blijft bij het zo volwassen opnemen is er geen probleem.

Kijk, ik ben conservatief.
Mijn grootmoeder vertelde mij altijd over haar vader en zijn bedrijf (mijn ouders zijn een tijdelijke bediendenbrug, daarvoor was de familie ondernemend en vrij beroep) en daaruit kon ik veel opmaken. Dat was kapitalisme. De filosofie was heel duidelijk: geld kun je verdienen op de volgende manier:
- kwaliteit en naam
- inzet: het harde werk (jaja, het harde werk: so true!)
- streng tegen werknemers maar goed werk belonend
- risico-beleggen is niets voor een klein bedrijf, beleggen doe je in je particulier leven.
- een bedrijf moet reële winst maken en reëel investeren
- kosten maken hoort bij winst maken
- goede jaren, mindere jaren: inzet betekent ook niet opgeven
- Je bent zo groot als de plichten die je weet uit te dragen

Daar leef ik nog steeds naar. Kleine bedrijven en vrije beroepen die daar niet naar handelen zie ik sneuvelen, elke dag. Soms, maar ik ben dan maar een kleine garnaal, begrijp ik de waanzin niet die zich in grootkapitaal en politieke wereld afspeelt, met hun neurotische kostenbesparingen en crisispsychosen.

En ja, dat is neoliberalisme, maar niet kapitalisme.

Ik ben akkoord. Ik probeer ook zo te leven, en zou zelfs nog verder gaan: je moet bij na "leven" in uw zaak. Ik ben er alvast 24/7 mee bezig en ken geen werkuren.

Maar al uw punten in acht genomen, het is geen enkele garantie op succes. Je verbetert enkel je kansen op success. Maar het kan ook nog grondig verkeerd gaan. "there are things we don't know we don't know". Maar dat moet ik u wellicht niet vertellen.

Good luck

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Ik ben akkoord. Ik probeer ook zo te leven, en zou zelfs nog verder gaan: je moet bij na "leven" in uw zaak. Ik ben er alvast 24/7 mee bezig en ken geen werkuren.

Maar al uw punten in acht genomen, het is geen enkele garantie op succes. Je verbetert enkel je kansen op success. Maar het kan ook nog grondig verkeerd gaan. "there are things we don't know we don't know". Maar dat moet ik u wellicht niet vertellen.

Good luck

juist,
maar de kansen dat het grondig mis gaat verkleinen juist ook.
Doet mij denken aan risico-analyse die ik ken uit de bouwwereld => X * Y
X= kans op schade
Y= kans op grote schade indien schade
Je kan zowel de kans op schade als grootte van de schade beperken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Wat misschien wel een interessante discussie zou opleveren is te weten of een ontploffing van het financiële systeem (als de overheden geen bail-out voorzien hadden) wel een verbetering had gebracht ? Ik heb mijn bedenkingen daarbij, maar goed ik ben ook geen economist

Moesten de probleembanken failliet gegaan zijn dan waren al hun klanten de koopkracht van hun spaargeld kwijt.
Moesten de probleembanken niet failliet gegaan zijn dan waren al hun klanten de koopkracht van hun spaargeld kwijt.

Je leest goed: beide gevolgen zijn eender.
Maar merk dat ik 'koopkracht' heb gebruikt in plaats van geld.
En dat volgt simpelweg uit het feit dat dat bijgemaakt geld de hoeveelheid dingetjes die je kan kopen niet heeft gewijzigd.
Die dingetjes moeten nog worden geproduceerd.
Deze crisis is veroorzaakt door banken die geld uitleenden aan mensen die er geen dingetjes voor hebben geproduceerd.
Leg nu oorzaak crisis en deze bail-out samen en realiseer dat ze krak hetzelfde zijn.
Deze 'redding' van banken, deze 'garantie' van spaargeld,
- is net zo nep als de eerste 10 beleggers die hun aandelen verkopen en daarmee de 90 nakomers een nulkoers bezorgt.
- is net zo nep als de eerste 10 spaarders die hun spaargeld afhalen en er zo voor zorgen dat de 90 nakomers met lege handen terugkeren.
- is net zo nep als iemand 100 euro geven om appels te kopen en er ligt maar 10 kg appels aan 1 euro/kg in de schappen.

[Mambo]

De crisis is voornamelijk doordat iedereen op de beurs bezig is zonder daar wat van te kennen. Volks-kapitaal. En die lopen gewoon de meute achterna.

En ook omdat men teveel speculeerde op het vastgoed wereldwijd en niemand het nodig vond daar eens een stokje tussen te steken.

Wat ons landje betreft, had men hier jaren geleden al eens vanuit politieke hoek die bedenkingen kunnen maken en zowel het vastgoed aanpakken alsmede de loonkost en dan waren we er met een gewone bankcrisis vanaf geweest.

Nu is het vijgen na pasen en dweilen met de kraan open.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

De crisis is voornamelijk doordat iedereen op de beurs bezig is zonder daar wat van te kennen. Volks-kapitaal. En die lopen gewoon de meute achterna.

De meute achternalopen?
De realiteit is wat minder onschuldig dan dat.
Overheden en banken die rente te laag houden en geldgroei te hoog. Gevolg is sterke ontwaarding van spaargeld en dat drijft mensen richting risiconames, volop gepusht door banken en politici die bij beursgangen in vol ornaat staan te blinken. Je 'meute' zijn gewoon mensen die uitwegen zoeken om de koopkracht van hun spaargeld niet te verliezen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De meute achternalopen?
De realiteit is wat minder onschuldig dan dat.
Overheden en banken die rente te laag houden en geldgroei te hoog. Gevolg is sterke ontwaarding van spaargeld en dat drijft mensen richting risiconames, volop gepusht door banken en politici die bij beursgangen in vol ornaat staan te blinken. Je 'meute' zijn gewoon mensen die uitwegen zoeken om de koopkracht van hun spaargeld niet te verliezen.

Ik ga me daar niet over uitspreken.

Ik weet alleen dat veel te veel mensen met geld op de beurs bezig zijn als was het een flipperkast.
En dat kan niet goed zijn.

[straddle]

Vandaag in De Standaard.



Economen luiden noodklok


BRUSSEL - Economen bepleiten kordate overheidsactie om te beletten dat de economie in een zwart gat belandt. Een depressie valt niet langer uit te sluiten..........

Het volledige artikel:

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...word=depressie

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Vandaag in De Standaard.



Economen luiden noodklok


BRUSSEL - Economen bepleiten kordate overheidsactie om te beletten dat de economie in een zwart gat belandt. Een depressie valt niet langer uit te sluiten..........

Het volledige artikel:

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...word=depressie

zie, en dan zijn hier nóg ultraliberalen en libertariërs die blijven volhouden dat de overheid zich niet moet moeien met de economie.
Pijnlijk als de neoliberale ballon zo wordt doorprikt.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Pijnlijk als de neoliberale ballon zo wordt doorprikt.

Amper. Enkel de zeepbel die "politieke economie" heet is gebarsten.

[straddle]

'I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around the banks will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered.'


Thomas Jefferson 1802

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

zie, en dan zijn hier nóg ultraliberalen en libertariërs die blijven volhouden dat de overheid zich niet moet moeien met de economie.
Pijnlijk als de neoliberale ballon zo wordt doorprikt.

Iets zegt mij, en ik denk dat libertariërs me niet zullen tegenspreken, dat neoliberalisme niet hetzelfde is als libertarisme. Neoliberalisme hangt veel te veel samen met een politieke wereldorde (en neocons).

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ik ga me daar niet over uitspreken.

Ik weet alleen dat veel te veel mensen met geld op de beurs bezig zijn als was het een flipperkast.
En dat kan niet goed zijn.

Ik geef je de reden ervoor en daar laat je je niet over uit.
En daarop herhaal je hetgeen waarop ik reageerde.
Tsja.
'k ga maar de logtink gaan wieden dan.