Offerfeest

[alice]

Ik denk omdat in de zevende eeuw in veel groter verband werd samengeleefd, door verschillende generaties. Dan is het slachten van een schaap natuurlijk een feest met veel lekkere schotels voor veel volk.Ik neem begrepen te hebben dat veel families ook hier samen een schaap slachten en onderling verdelen. Ik kan goed begrijpen dat dit essentieel is voor een groot familiefeest. Maar het zou langs de andere kant heel zinvol zijn geld te geven en dit te beteden aan projecten. Die zich richten op het verbeteren van kansen voor jongeren bijvoorbeeld. Je zou er de kosten van talentrijke jongeren mee kunnen financieren, er moeten toch ook onder jonge moslims muzikale talenten, acteurs, artiesten en kookwonders zitten? Investeer in dat individueel talent met geld van offerfeesten...das toch geen waanzinnig idee?

[Ephesus]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Wat ik hieruit afleidt, is dat er dus binnen de islam zelf hier en daar tegenstijdigheden zitten, maar tot zover ik me kan herinneren is het inderdaad zo dat het dier zo pijnloos mogelijk moet geslacht worden en niet te lang mag lijden.
Als je daar niet bekwaam toe bent, vraag ik me af of men je daartoe kan verplichten. Daarnaast stel ik me ook vragen bij het verplicht offeren van vlees aan de armen. Mogen daar ook geen vegetariërs tussen zitten?
Persoonlijk ben ik allergisch aan vlees en vleesproducten en kan ik het om medische redenen beter mijden. Mag ik dan geen veggieburgers in de plaats krijgen?
Geld geven om de armen te voeden, is evengoed eigen voedsel offeren. Ik vraag me wel af waarom het persee om (zelfgeslacht) vlees moet gaan.

U citeerde:

"Als je daar niet bekwaam toe bent, vraag ik me af of men je daartoe kan verplichten."

Wie is 'men' en over welke verplichting hebt u het? Uw manier van formulering bewijst ergens een gebrek aan kennis over het één en ander.

"Daarnaast stel ik me ook vragen bij het verplicht offeren van vlees aan de armen. Mogen daar ook geen vegetariërs tussen zitten?"

Waar wilt u met deze stelling naartoe? Het is juist of u ervan uitgaat dat het vlees in de handen van de armen wordt geduwd en ze het maar moeten opeten? Wat is dat voor een beredenering. Ik heb respect voor uw vegetariër-zijn ( u heeft alternatieven zat ipv vlees), maar er zijn mensen die in zulke omstandigheden verkeren dat, ook al is het misschien maar een kilo vlees, ze zich in de zevende hemel wanen, ze eindelijk eens beseffen dat iemand zich bekommert om hen. Dat u zich dat niet kan realiseren, zoals miljoenen anderen, verwondert mij trouwens ook niet echt.

"Wat ik hieruit afleidt, is dat er dus binnen de islam zelf hier en daar tegenstijdigheden zitten,"

Op basis waarvan leidt u dat zomaar af?

"Ik vraag me wel af waarom het persee om (zelfgeslacht) vlees moet gaan."

Wilt u dit ook even verduidelijken?

[Ephesus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk omdat in de zevende eeuw in veel groter verband werd samengeleefd, door verschillende generaties. Dan is het slachten van een schaap natuurlijk een feest met veel lekkere schotels voor veel volk.Ik neem begrepen te hebben dat veel families ook hier samen een schaap slachten en onderling verdelen. Ik kan goed begrijpen dat dit essentieel is voor een groot familiefeest. Maar het zou langs de andere kant heel zinvol zijn geld te geven en dit te beteden aan projecten. Die zich richten op het verbeteren van kansen voor jongeren bijvoorbeeld. Je zou er de kosten van talentrijke jongeren mee kunnen financieren, er moeten toch ook onder jonge moslims muzikale talenten, acteurs, artiesten en kookwonders zitten? Investeer in dat individueel talent met geld van offerfeesten...das toch geen waanzinnig idee?

Alice, dat laatste is inderdaad geen slecht idee, maar waarom moet dat nu persé in het kader van het offerfeest geplaats worden? Gebeurt dat laatste dan niet, los van het offerfeest of kan dat niet? Ik kan u hier zomaar eventjes tientallen organisaties opsommen die zich buigen over datgene wat u aanhaalde en hun missie niet hoeven te volbrengen met het geld bestemd voor het offereest.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephesus

U citeerde:

"Als je daar niet bekwaam toe bent, vraag ik me af of men je daartoe kan verplichten."

Wie is 'men' en over welke verplichting hebt u het? Uw manier van formulering bewijst ergens een gebrek aan kennis over het één en ander.

Die men slaat op de schriftgeleerden, die de persoon in het eerste citaat aanhaalde.

"Daarnaast stel ik me ook vragen bij het verplicht offeren van vlees aan de armen. Mogen daar ook geen vegetariërs tussen zitten?"

Waar wilt u met deze stelling naartoe? Het is juist of u ervan uitgaat dat het vlees in de handen van de armen wordt geduwd en ze het maar moeten opeten? Wat is dat voor een beredenering. Ik heb respect voor uw vegetariër-zijn ( u heeft alternatieven zat ipv vlees), maar er zijn mensen die in zulke omstandigheden verkeren dat, ook al is het misschien maar een kilo vlees, ze zich in de zevende hemel wanen, ze eindelijk eens beseffen dat iemand zich bekommert om hen. Dat u zich dat niet kan realiseren, zoals miljoenen anderen, verwondert mij trouwens ook niet echt.

Ten eerste: ik weet wat armoede is en heb soms ook moeten overleven op blikjes bonen met tomatensaus uit de Aldi, omdat ik me niets anders kon permitteren.
Daarnaast leg ik het ook uit: ik mag geen vlees eten om gezondheidsredenen. Als ik het wel doe, eindig ik in het ziekenhuis. Bij mij is dus mijn dierenrechtenactivisme toegenomen door mijn allergie, maar dat wil niet zeggen dat ik anderen het vlees van hun bord neem.
En ik deel dus uw mening dat het vlees meer symbolisch moet opgevat worden, dan letterlijk, maar sommigen nemen het principe van vlees offeren toch letterlijk en gaan daardoor jaarlijks op eigen houtje een dier slachten.
"Wat ik hieruit afleidt, is dat er dus binnen de islam zelf hier en daar tegenstijdigheden zitten,"

Op basis waarvan leidt u dat zomaar af?

"Ik vraag me wel af waarom het persee om (zelfgeslacht) vlees moet gaan."

Wilt u dit ook even verduidelijken?

Nogmaals: dat slaat op het citaat van die andere persoon, die blijkbaar met andere schriftgeleerden dweept dan u en anderen. Dit bewijst weermaals dat er blijkbaar nog geen echte consensus bestaat binnen de islam.

[Ephesus]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam
Mij staat de uitleg van de schriftgeleerden anders in het geheugen,
Dat het vlees verdeeld wordt aan de armen, dat er geschenken gegeven worden maar niet dat men geen dier hoeft te offeren en inplaats daarvan geld of gewoon eten aan de armen kan schenken.
Er is volgens mij een plicht om een dier te offeren indien men zich dat kan veroorloven.

U citeerde: "Nogmaals: dat slaat op het citaat van die andere persoon, die blijkbaar met andere schriftgeleerden dweept dan u en anderen. Dit bewijst weermaals dat er blijkbaar nog geen echte consensus bestaat binnen de islam."

Ik snap eerlijk gezegd niet welke tegenstrijdigheden er bestaan in mijn versie van de reactie en de versie van de persoon in kwestie. Ik heb gewoon datgene wat hij/zij verwoordt heeft een beetje meer uitgediept om onduidelijkheden in de kiem te smoren.

Tijdens het offerfeest KAN men NIET de keuze maken tussen het offeren van een dier en het schenken van 'rechtstreekse' giften aan armen (Het is dus niet mogelijk om bijvoorbeeld een briefje van honderd euro te schenken aan iemand om uit te geven naar believen). WEL kan men in plaats van eigen consumptie (het vlees) een dier offeren via organisaties actief in het bestrijden van armoede die het vlees dan verdelen aan gezinnen binnen hun doelgroep.

Zo heeft de organisatie All For Life in België verzamelpunten waar mensen giften kunnen doen zoveel en zo vaak als ze maar willen ( zoals Broederlijk Delen, Damiaanactie, ... ). Maar TIJDENS het offerfeest krijgen gezinnen hier ook de mogelijkheid om b.v. in Afrika een schaap te laten slachen en het vlees aan de plaatselijke bevolking in armoede te verdelen. Dus of je nu een schaap laat slachten in België of in Afrika om je plicht te vervullen, dat maakt niet uit. Maar men moet zich wel houden aan de richtlijnen ivm de verdeling van het vlees.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephesus

1) Waar leest u dat het 'geen' verplichting is ? Ik heb nergens in mijn reactie vermeld dat het offeren geen verplichting is. Wel duidde ik aan dat er geen verplichting bestaat over het al dan niet slachten voor eigen consumptie.

U stelde heel duidelijk dat geld geven "een optie" was. Als iets een optie is als alternatief voor een bepaalde handeling, betekent dit ook dat die handeling, nl. het slachten van een schaap, geen verplichting is.

Als het wel een verplichting is - zoals u nu schijnt te suggeren, zijn er geen opties. Dan hoort iedereen aan die verplichting te voldoen, ongeacht of het nu voor eigen consumptie is, door de eigen hand werd geslacht of niet. Er moet een schaap geslacht worden. Dan is geld schenken aan een liefdadigheidsorganisatie geen vervulling van die verplichting.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephesus

2) Het is zeker en vast niet aan u om te bepalen of er aan dat ritueel een zingeving behoort of niet. Trouwens, dat wordt niet eens verwacht van u.

Natuurlijk staat het me wel vrij om hierover te oordelen. Of meent u mijn democratische rechten te mogen inperken als het om de islam gaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephesus

3) Dus het is u enkel om het vloeien van bloed ? En niet om die tonnen vlees die worden verdeeld onder de armen? Niet om die tekenen van solidariteit die in de huidige maatschappij ver te zoeken fenomenen zijn geworden? U gaat uw gang maar. Sinds wanneer wordt bovendien het slachten van dieren als massale bloedvloeiingen beschouwd, alleen tijdens de offerfeest? Of ook op eindejaarfeesten?

Ja, ik beschouw die rituele slachtingen als "massale, bloederige slachtpartijen" waarvan het nut in onze moderne samenleving totaal voorbijgestreefd. Zoals al eerder gesteld, was het ongetwijfeld zinvol in een agrarische samenleving waar grotere families en clans een enkel schaap slachtten. Nu heeft dat geen zin, zeker niet in het Westen waar men van allerlei zijden schapen moet aanvoeren (alleen al dit element wijst erop dat het schaap geen element vormt van de stedelijke cultuur waarin de meeste moslims zich in het Westen bevinden).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Hebben die dan credibilliteit ?

Jazeker, meer zelfs: ze hebben zelfs wetgevende kracht.

[Ephesus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelde heel duidelijk dat geld geven "een optie" was. Als iets een optie is als alternatief voor een bepaalde handeling, betekent dit ook dat die handeling, nl. het slachten van een schaap, geen verplichting is.

Als het wel een verplichting is - zoals u nu schijnt te suggeren, zijn er geen opties. Dan hoort iedereen aan die verplichting te voldoen, ongeacht of het nu voor eigen consumptie is, door de eigen hand werd geslacht of niet. Er moet een schaap geslacht worden. Dan is geld schenken aan een liefdadigheidsorganisatie geen vervulling van die verplichting.

Met 'optie' bedoelde ik 'opties binnen het vervullen van de plicht', dus zoals u zelf zegt een alternatief voor het laten slachten van een dier hier in België, is het dier laten slachten via een organisatie in landen met grote armoede ( dit door een geldgift te doen, ik verwijs nogmaals naar mijn reactie van hierboven). Beide zijn manieren om een verplichting te vervullen. Duidelijker kan ik het niet meer verwoorden.

[Ephesus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik beschouw die rituele slachtingen als "massale, bloederige slachtpartijen" waarvan het nut in onze moderne samenleving totaal voorbijgestreefd. Zoals al eerder gesteld, was het ongetwijfeld zinvol in een agrarische samenleving waar grotere families en clans een enkel schaap slachtten. Nu heeft dat geen zin, zeker niet in het Westen waar men van allerlei zijden schapen moet aanvoeren (alleen al dit element wijst erop dat het schaap geen element vormt van de stedelijke cultuur waarin de meeste moslims zich in het Westen bevinden).

Dat is dan uw eigen mening daarover, maar het is weer eens zo'n bewijs van het bekijken vanuit éénzijdig perspectief jammer genoeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ik denk dat het voor interpretatie vatbaar is. Maar persoonlijk denk ik dat de armen er beter bij baten, dat ze een gift krijgen voor een project waar ze iets mee kunnen opbouwen, dan 1 maal per jaar een schapenbout te krijgen van hun moslimvrienden. Misschien dat de schriftgeleerden die het anders bekijken, daar eens over kunnen nadenken.

Zoals al eerder gesteld, was het eenmaal per jaar slachten van een schaap om het vervolgens gedeeltelijk te delen met anderen, zinvol in de agrarische samenleving van enkele eeuwen geleden. Bij ons hebben we ook dergelijke gebruiken waarbij men aan de armen broden uitdeelde op kerkelijke feesten (niet eenmaal per jaar, maar vele keren in het liturgisch jaar) of waarbij men delen van de geslachte dieren uitdeelde (o.m. op Sint-Hubertus). De armen waren in die kleine samenlevingen en gemeenschappen gekend bij naam. Ook het paste het in het toenmalig concept van naastenliefde.

Nu denken we daar anders over: mensen moet zodanig geholpen worden dat ze zich kunnen onttrekken aan hun armoede. Daarom is het ritueel uitdelen van bepaald voedsel niet meer zinvol. Wel giften aan allerlei projecten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephesus

Dat is dan uw eigen mening daarover, maar het is weer eens zo'n bewijs van het bekijken vanuit éénzijdig perspectief jammer genoeg.

Ik acht het niet eenzijdig, vooral daar ik daartoe redenen heb die ik eerder al uiteenzette. En in bovenstaand bericht nogmaals wat verder heb uitgewerkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephesus

Met 'optie' bedoelde ik 'opties binnen het vervullen van de plicht', dus zoals u zelf zegt een alternatief voor het laten slachten van een dier hier in België, is het dier laten slachten via een organisatie in landen met grote armoede ( dit door een geldgift te doen, ik verwijs nogmaals naar mijn reactie van hierboven). Beide zijn manieren om een verplichting te vervullen. Duidelijker kan ik het niet meer verwoorden.

Als er een alternatief is, betekent dit dus dat men als moslim niet verplicht is een schaap te slachten. Wat u schrijft, komt erop neer dat er een verplichting is te delen in de eigen rijkdom. Hoe dat gebeurt (door weer een zoveelste schaap te slachten of door een milde gift aan een organisatie die mensen daadwerkelijk op weg helpt), hangt van iedere moslim dan af.

Alleen wordt het heel duidelijk: er is geen verplichting een schaap te slachten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephesus

Tijdens het offerfeest KAN men NIET de keuze maken tussen het offeren van een dier en het schenken van 'rechtstreekse' giften aan armen (Het is dus niet mogelijk om bijvoorbeeld een briefje van honderd euro te schenken aan iemand om uit te geven naar believen). WEL kan men in plaats van eigen consumptie (het vlees) een dier offeren via organisaties actief in het bestrijden van armoede die het vlees dan verdelen aan gezinnen binnen hun doelgroep.

Deze uitleg lijkt me verdacht veel op die kronkelredenering die men ook hanteert bij islamitische banken over de beheersvergoeding. Rente mag men niet vragen, dus vraagt men een "beheersvergoeding" die in vele gevallen duurder uitkomt dan een rente bij een westerse bank.

Kortom, het is een uitleg van een hoog farizeeërsgehalte.

[Ephesus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk staat het me wel vrij om hierover te oordelen. Of meent u mijn democratische rechten te mogen inperken als het om de islam gaat?

U oordeelt hoeveel u maar wilt, maar u heeft niet het recht om als uit de lucht gevallen te beweren dat alle zingeving aan het offerfeestritueel verdwenen is. En zeker niet als iemand die het offerfeest eerder beschouwd als een massamoord op dieren. Dan vraag ik mij af met welke beweringen iemand die Sinterklaas als een slavendrijver beschouwd zal afkomen. Dat doet de deur dan natuurlijk altijd dicht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephesus

U oordeelt hoeveel u maar wilt, maar u heeft niet het recht om als uit de lucht gevallen te beweren dat alle zingeving aan het offerfeestritueel verdwenen is. En zeker niet als iemand die het offerfeest eerder beschouwd als een massamoord op dieren. Dan vraag ik mij af met welke beweringen iemand die Sinterklaas als een slavendrijver beschouwd zal afkomen. Dat doet de deur dan natuurlijk altijd dicht.

Inderdaad, ik beschouw het islamitisch offerfeest zoals het nu vaak beleefd wordt als een massamoord op schapen. Een orgie van wellust en zelfs van onmenselijkheid.

[Ephesus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er een alternatief is, betekent dit dus dat men als moslim niet verplicht is een schaap te slachten. Wat u schrijft, komt erop neer dat er een verplichting is te delen in de eigen rijkdom. Hoe dat gebeurt (door weer een zoveelste schaap te slachten of door een milde gift aan een organisatie die mensen daadwerkelijk op weg helpt), hangt van iedere moslim dan af.

Alleen wordt het heel duidelijk: er is geen verplichting een schaap te slachten.

Leest u mijn reactie diagonaal? In godsnaam, waar heb ik in mijn reactie iets vermeld over het doen van een milde gift aan een organisatie ter vervanging van het slachten van een schaap?

Ik geef een kort voorbeeld ( als u het nog niet door hebt, dan weet ik het niet meer

Het offerfeest komt eraan. Het is Faruk, arbeider in een autoassemblagefabriek en vader van drie kinderen, verplicht om ieder jaar in het kader van het offerfeest een offerdier te slachten (daar hij het ook op financieel vlak goed heeft). Faruk heeft de keuze: ofwel laat hij in een slachthuis in Lommel een schaap slachten en zal hij een deel consumeren, een deel verdelen onder familie en vrienden en nog een ander deel schenken aan kenissen die die dat jaar door omstandigheden (bv financieel) geen schaap konden slachten. Ofwel kan Faruk er ook voor kiezen het geld waarmee hij betaalt voor één schaap te schenken aan een organisatie voor ontwikkelingshulp die met dat geld in landen waar grote armoede heerst een schaap kan slachten en verdelen onder de gezinnen. Faruk besluit om voor het tweede te gaan, want zijn diepvriezer gaf zo'n aantal weken geleden de geest, dus er is geen opslagplaats voor het vlees indien hij in België slacht. Dus neemt Faruk contact op met All For Life, een organisatie actief in landen zoals Afrika, Pakistan, Indonesië,... regelt hij de transactie met een medewerker van All For Life. Tijdens het offerfeest wordt het geld dan getransporteerd naar bijvoorbeeld Tanzania waar All For Life een honderdtal schapen opkoopt van een plaatselijke veeboer, ze laat slachten en ze tenslotte verdeelt aan een stand in het centrum van Tanzania. Op die manier heeft Faruk ook aan zijn verplichting kunnen voldoen. Maar voor volgend jaar denkt Faruk misschien voor het eerste te gaan, maar dat weet hij nog niet zeker op dit moment, want hij kan atlijd een keuze maken!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephesus

Leest u mijn reactie diagonaal? In godsnaam, waar heb ik in mijn reactie iets vermeld over het doen van een milde gift aan een organisatie ter vervanging van het slachten van een schaap?

Ik geef een kort voorbeeld ( als u het nog niet door hebt, dan weet ik het niet meer

Het offerfeest komt eraan. Het is Faruk, arbeider in een autoassemblagefabriek en vader van drie kinderen, verplicht om ieder jaar in het kader van het offerfeest een offerdier te slachten (daar hij het ook op financieel vlak goed heeft). Faruk heeft de keuze: ofwel laat hij in een slachthuis in Lommel een schaap slachten en zal hij een deel consumeren, een deel verdelen onder familie en vrienden en nog een ander deel schenken aan kenissen die die dat jaar door omstandigheden (bv financieel) geen schaap konden slachten. Ofwel kan Faruk er ook voor kiezen het geld waarmee hij betaalt voor één schaap te schenken aan een organisatie voor ontwikkelingshulp die met dat geld in landen waar grote armoede heerst een schaap kan slachten en verdelen onder de gezinnen. Faruk besluit om voor het tweede te gaan, want zijn diepvriezer gaf zo'n aantal weken geleden de geest, dus er is geen opslagplaats voor het vlees indien hij in België slacht. Dus neemt Faruk contact op met All For Life, een organisatie actief in landen zoals Afrika, Pakistan, Indonesië,... regelt hij de transactie met een medewerker van All For Life. Tijdens het offerfeest wordt het geld dan getransporteerd naar bijvoorbeeld Tanzania waar All For Life een honderdtal schapen opkoopt van een plaatselijke veeboer, ze laat slachten en ze tenslotte verdeelt aan een stand in het centrum van Tanzania. Op die manier heeft Faruk ook aan zijn verplichting kunnen voldoen. Maar voor volgend jaar denkt Faruk misschien voor het eerste te gaan, maar dat weet hij nog niet zeker op dit moment, want hij kan atlijd een keuze maken!

Dat was uw eerdere uitleg niet. U gaf geenszins aan dat "All For Life" blijkbaar schapen aankoopt in derdewereldlanden. Als dat de bedoeling is van die gift, dan is het wel wat lachwekkend. Met die ene daad helpt men de armen niet substantieel vooruit.

Jullie zitten schijnbaar nog steeds in het middeleeuwse concept van naastenliefde, niet in onze huidige zienswijze waarbij men de armen uitwegen biedt uit de armoede.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door leddy

Deze barbaarse manier van slachten is niet nodig. Vrijheid van religie moet ondergeschikt zijn. De reactie van enkele moslims hier tonen aan hoe weinig hun wil om te integreren is.

Ooit gezien hoe men 50 jr geleden een varken slachtte???