Begrip voor verzet opbrengen?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Wat is nu feitelijk uw bedoeling hier in de discussie? Eerst probeert ge mij wijs te maken dat de de Romeinen 'meestal' de niet-joden gerust lieten. .. en dat latere heersers de joden vervolgden... dit alles zonder enige verwijzing naar referenties. Wanneer ik aantoon dat uw betoog op niets rust dan krijg ik alleen uw persoonlijke opinie.

Wat gij denkt of ik denk is niet belangrijk... Wat gij kunt aantonen is wel belangrijk. Doe eens de moeite om uw stellingen te onderbouwen... zoniet is de discussie met u een tijdverlies. Dat is op een vriendelijke manier bedoelt. Maar als ik de moeite doe om bepaalde stellingen te onderbouwen, dan verwacht ik dat ook van anderen. ... en dat in alle respect en vriendschap!

Dag Jean-Pierre,

in de discussie wil ik:

1. aandacht vragen voor het onnodige lijden van de Palestijnen
2. bijleren over de mogelijke motieven van "Israël"
3. foutieve informatie aanduiden en zo mogelijk verbeteren
4. monsterlijkheid bestrijden.

Ik heb nooit iemand willen wijsmaken dat de Romeinen de niet-joden in het gebied 'meestal' met rust lieten, wèl dat de Romeinen de niet-joden 'grotendeels' met rust lieten. Veel meer dan belastingen heffen, en af en toe een 'misdadiger' aanhouden en berechten deden de Romeinen daar niet, heb ik in de lessen Geschiedenis geleerd. De énigen die 'massaal' onder het Romeinse bewind leden, waren de joden, en dat was enkel en alleen het gevolg van hun eigen houding tegenover de Romeinse bezetter.
Ik heb ook nergens beweerd dat de daaropvolgende heersers in het gebied de joden/de oorspronkelijke bevolking vervolgden, dacht ik. Ik vind toch geen dergelijke uitspraak terug, maar ik geef toe dat ik misschien wel een eigen bijdrage over het hoofd zag.

Het klopt wel dat ik er voortaan maar beter voor kan zorgen dat er ook bronnenmateriaal wordt aangebracht. Ik beloof dan ook mijn best te zullen doen.

Hoe dan ook vind ik uw bijdragen zeer waardevol, waarvoor dank.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tsja, nu weet ik het even niet meer.

Ik ook niet.

Laat ik even van de gelegenheid gebruik maken om het over hedendaags racisme te hebben. Zionistisch racisme ondersteund met veel Israëlisch staatsgeweld. Een uitreksel uit een verslag vanuit Hebron in De Standaard van vandaag:

Boven de hele lengte van het straatje hangt een hek van ijzerdraad. De bovenste verdiepingen van de oude huizen zijn in de jaren tachtig ingenomen door 400 joodse kolonisten, en die gooien geregeld stenen, vuilnis en bleekwater naar de Palestijnse onderburen op straatniveau.

Rondom de 400 kolonisten wonen tienduizenden Palestijnen, maar die moeten hun hele leven aanpassen aan de aanwezigheid van de religieuze zeloten. De kolonisten worden bewaakt door 2.000 soldaten van het Israëlische leger. Zes van hen stappen vanavond hun militaire post uit en laden hun M-16-wapens met scherp - de droge klaklak-geluiden klinken angstaanjagend in het lege, donkere straatje. Ze gaan op nachtelijke patrouille.

'De kolonisten bekogelen ons met van alles', zegt Jamal, een van de handelaren die in het oude stadsdeel is overgebleven. Hij verkoopt zijden sjaals, mooie lokale tafellakens en souvenirs. 'De soldaten moeten zogezegd over de veiligheid waken. Maar denk je dat ze ooit ingrijpen als de kolonisten ons alweer bekogelen? Intussen is de oude stad onleefbaar geworden, want door de spanningen komen er geen toeristen. En Palestijnen komen hier niet meer winkelen, omdat ze door de joodse enclave en de militaire controleposten vaak kilometers moeten omlopen om tot hier te geraken.'

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik ook niet.

Laat ik even van de gelegenheid gebruik maken om het over hedendaags racisme te hebben. Zionistisch racisme ondersteund met veel Israëlisch staatsgeweld. Een uitreksel uit een verslag vanuit Hebron in De Standaard van vandaag:

Ja, verwerpelijk.
Ik hoop niet dat je dit plaatst omdat je denkt dat ik dit gedrag goedpraat of goedkeur. Er is, net als voor het huidige buitensporig geweld, geen rechtvaardiging te bedenken voor dit gedrag.

[ministe van agitatie]

Suggestie:

Ik onderneem de komende dagen een poging om de op dit forum geleverde informatie (over beide kanten van het conflict) wat te verzamelen. Er zijn veel interessante dingen geschreven die het misschien niet eenvoudiger maken om partij te kiezen maar dat moet ook niet per sé.

Sommige van die dingen werpen wel een verhelderend licht op de geschiedenis enerzijds en de diverse standpunten anderzijds. Ik zal ze verzamelen met de bronnen (indien die vermeld werden).

Ik ben bereid om die informatie te verzamelen, een beetje in een lay-out te gieten en ik zal ze in een pdf zetten zodat iedereen het kan downloaden.

Misschien is het interessant als anderen de berichten aanduiden die zeker meegenomen moeten worden?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tsja, nu weet ik het even niet meer. Ik ging ervan uit dat deze informatie vrij algemeen bekend was, daarom begreep ik Laatste Belgs opmerkingen in eerste instantie niet. Ook verschillende forummers hadden het al weleens geplaatst. Ik dacht o.a. Knuppel, maar in ieder geval ook circe, The piano en een aantal anderen, zelfs Wolfgang Meister.

Kort en goed: deze man (en zijn clan) had het daadwerkelijk voor het zeggen in Jeruzalem/Palestina. Palestina was in die dagen te vergelijken met nazi-Duitsland. Dat is geen overdrijving. In een volgende post meer info mét degelijke bronnen.

1/ Ik had niet de intentie om jouw aan te vallen.

2/ Ik heb mij waarschijnlijk slecht uitgedrukt.

3/ Ik wist van de connectie, en spreek die niet tegen.

4/ Ik stoor mij aan de zoveelste draad die verzand in nazificatie.

5/ Ik stoor mij aan de pogingen tot wit wassen van zowel Israëliërs als aan 't wit wassen van Palestijnen.

6/ Ik neem niet altijd de moeite om te reageren, als ik kan voorspellen dat reageren neer komt op afrekenen met vooroordelen, vechten tegen de bierkaai dus. Ik ben lang uit de 'Israël - Gaza' draden gebleven. Ik heb ze wel door en door gelezen, zoekend naar een lichtje. Want ik kan met de beste wil geen standpunt formuleren dat correct is en kritiek kan doorstaan. Niet over de Israëlische acties. Niet over de Palestijnse acties.

7/ Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik in 'debatten' met jouw, beste Hertog, in het ijle schreef. In alle andere draden waar ik je tegenkwam had ik 't gevoel dat ook jij naar de twee kanten van een verhaal kijkt. Ik ben dus een beetje verloren in jouw woorden in deze draad, vandaar mijn reageren, want jouw bijdragen interesseren mij, ik heb een binding met jouw bijdragen.


Ik heb elk punt met 'ik' begonnen om 't subjectieve te benadrukken. De pun was bedoeld.

In de hoop dat we nu door 't Nazi gedoe heen zijn heb ik een voor mij belangrijke vraag voor jou.

Waarom is het 'Israël - Gaza probleem' onoplosbaar met normaal democratisch en compromis gebaseerde politiek? Niet in Gaza, niet in Israël ?

En het gaat dan over vandaag ! Nu ! Heute godverdomme.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Misschien is het interessant als anderen de berichten aanduiden die zeker meegenomen moeten worden?

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Er was ooit een theorie die zei dat 2 naties met een democratisch gekozen regering niet met elkaar in oorlog kunnen gaan. Dit eindigde eigenlijk met de democratische verkiezing van een Pelestijnse regering, waarbij een partij aan de macht kwam met de oorlogszuchtige bedoeling buurstaat Israël "te vernietigen". een punt om onmiddelijk te relativeren -

Ook de president van Iran wil de Israëlische staat kapot, maar beklemtoont hierbij dat er geen enkele Jood oiok maar één haar gekrenkt zal worden - men zou volgens hem gewoon het gebied opnemen in een groter (Pansjiietisch ??)
verband dat onmiddelijk de verdere immigratie van joodse mensen in het gebied aan banden zou leggen om aldus tot de gewenste toestand te komen : een Midden Oosten dat in meerderheid Moslims is met enkele (waaronder de joodse) minderheden. Is dat geen fraai voorbeeld van Mir/Vrede ?

Sedert mensenheugenis is oorlog het voortzetten van diplomatie met "gewelddadige middelen". Het feit dat de oorspronkelijke protagonisten van diverse "Oorlogen tegen Israël" in feite niet meer aktief "meedoen" is een duidelijke illustratie van het feit dat oorlog niet werkt. Het is helaas zo dat behalve de politiekers, nu nog de bevolingen moeten novertuigd geraken van dit feit zodat ze andere leiders kiezen, die aan een ronde tafel willen plaatsnemen, de problemen benoemen en evalueren hoe ze de gewenste oplossingen zien te bereiken. Misschien moet er eens een iets "kleinere" vorm van geweld gebruikt worden om tot het besef te komen dat dialoog onvermijdelijk is, het is toch evident dat men geen miljard moslims of enkele honderen miljoenen joden kan afslachten om aan een "endlösung" te geraken.

Intussen zijn er steeds minder joden diue naar Palestina emigreren en steeds meer palestijnen die emigreren (zonder veel propaganda hierover trouwens).
Misschien is dat ook een oplossing : Een Israëlo/Palestijnse Battleground voor hen die graag oorlog voeren... (Helaas NOT : ik zag eens een reportage over ex. miliciens Joden en jodinnetjes die zich gaan "ontspannen" in India...
deze jonge mensen die de diensttijd overleefden plegen zeer vaak nog zelfmoord ook).

De zinnigste theorie is die van het scheppen van economische welvaart.
Maak van Jeruzalem/El Quods een centrum van theologische studies van Moslims, Christenen en Joden, een centrum van communicatie, pluralistische multiculturele televisie en infotainment... een nieuw Genève, een nieuwe zetel van de UNO & alle kapitaalsbewegingen, lobbykantoren e.d. zullen automatisch een welvaartseconomie voortbrengen waarin oorlog en aanslagen nauwelijks denkbaar zijn (alhoewel : heeft een machtscentrum geen dodelijke aantrekkingskracht ?)

Er is hoop : er zijn aan beide zijden mensen die oprecht vrede willen en acties voeren om in vrede met elkaar te leven. Maar zo lang er een meerderheid is die bereid is "ervoor te vechten" ben ik zeer pessimistisch.

& Inderdaad : het bestaan aan beide zijden van "binnelandse problemen" die men kan versmoren door te focussen op externe vijand(en) is nog een verzwarende factor die het oorlogsgeweld in stand zal houden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

1/ Ik had niet de intentie om jouw aan te vallen.

2/ Ik heb mij waarschijnlijk slecht uitgedrukt.

3/ Ik wist van de connectie, en spreek die niet tegen.

4/ Ik stoor mij aan de zoveelste draad die verzand in nazificatie.

5/ Ik stoor mij aan de pogingen tot wit wassen van zowel Israëliërs als aan 't wit wassen van Palestijnen.

6/ Ik neem niet altijd de moeite om te reageren, als ik kan voorspellen dat reageren neer komt op afrekenen met vooroordelen, vechten tegen de bierkaai dus. Ik ben lang uit de 'Israël - Gaza' draden gebleven. Ik heb ze wel door en door gelezen, zoekend naar een lichtje. Want ik kan met de beste wil geen standpunt formuleren dat correct is en kritiek kan doorstaan. Niet over de Israëlische acties. Niet over de Palestijnse acties.

7/ Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik in 'debatten' met jouw, beste Hertog, in het ijle schreef. In alle andere draden waar ik je tegenkwam had ik 't gevoel dat ook jij naar de twee kanten van een verhaal kijkt. Ik ben dus een beetje verloren in jouw woorden in deze draad, vandaar mijn reageren, want jouw bijdragen interesseren mij, ik heb een binding met jouw bijdragen.


Ik heb elk punt met 'ik' begonnen om 't subjectieve te benadrukken. De pun was bedoeld.

In de hoop dat we nu door 't Nazi gedoe heen zijn heb ik een voor mij belangrijke vraag voor jou.

Waarom is het 'Israël - Gaza probleem' onoplosbaar met normaal democratisch en compromis gebaseerde politiek? Niet in Gaza, niet in Israël ?

En het gaat dan over vandaag ! Nu ! Heute godverdomme.

Dankje, maar ik voel me niet zo gauw aangevallen hoor. Maar de ''nazificatie'' is niet bedoeld om goed en kwaad in dit conflict aan te duiden. Sommigen beschouwen de zionisten als religieuze landrovers en de kern van het probleem, ook dit probleem.

Maar de kern van het probleem is het wantrouwen van de Israelische bevolking tegen de Palestijnse leiders en de arabische staten én het gevoel dat ze het alleen moeten oplossen.

Deze Moefti was een moorddadige religieuze dictator die o.a. het moderne zelfmoordterrorisme heeft ingevoerd (de Moefti's Mujahedien). hij was ook tegen ''vooruitgang''.

Hij ging als vrijwilliger in het Ottomaanse leger en vocht samen met de Duitsers in WO 1. Toen hij terugkwam geloofde hij in de dolkstootlegende en dat socialisten en de Joden verantwoordelijk waren voor het verlies van WO1, dat ze zowel Rusland als Duitsland en Oostenrijk ten onder hadden gebracht. Hij heeft daar een gigantische haat tegen Joden ontwikkeld, die hij sowieso als minderwaardig beschouwde.

Toen hij terugkwam wilde hij een machtig islamtisch leider worden met veel aanzien. Daarom heeft hij de Grote moskee met bladgoud laten bekleden. Er was echter één probleem': Jeruzalem was (grotendeels) Joods. Hoe kon hij nou in aanzien staan als de derde belangrijkste stad in de islam ''Joods'' was.
Hij was overigens ook tegen Christenen maar heeft daar nooit veel werk van gemaakt, waarschijnlijk om de Britten niet teveel in het harnas te jagen.
Tot overmaat van ramp zag hij ook nog eens meer Joden verschijnen, immigranten die vooruitgang brachten en vaak ook nog socialistisch waren.

Hij heeft de meest verschrikkelijke moordpartijen aangericht, de bevolking opgehitst, nog meer moordpartijen aangericht, politieke tegenstanders vermoord. Zijn ''opstand'' werd gefinancierd door nazi-Duitsland. Hij was propagandaleider en richtte SS-divisies op die een grote slachting onder Bosnische Joden hebben aangericht. In het Eichman-proces waren er twee getuigen die verklaarden dat deze Moefti medeverantwoordelijk was voor de Holocaust. Hoewel dat feit niet met verdere bewijzen werd gestaafd is er een veelvoud van getuigen en documenten die aantonen dat deze man er persoonlijk voor heeft gezorgd dat er duizenden kinderen (en volwassenen) werden vermoord. Verder zijn er sterke aanwijzigen dat hij de Jordaanse Koning heeft laten vernoorden toen deze hem niet opnieuw Groot-Moefti wilde maken.

Deze man is nooit in Neurenberg berecht om de arabische landen niet voor het hoofd te stoten. Hij is tot 1948 (!) voorzitter gebleven van de Hoge Islamitische raad voor Palestina en tot ver in de jaren vijftig maakte hij deel uit van een Palestijnse regering. Arafat noemde hem ''mijn oompje'' en een groot verzetsheld. Met deze mensen moest de Israelische regering onderhandelen. Deze Palestijnse leiders zijn allemaal na WO2 blijven zitten. Het is alsof ze moesten onderhandelen met Hitler, Eichman, Goebbels en Ayatollah Khomeini tegelijk.

Toen kwam 1947, 1948, 1967, 1972, 1973. terroristische acties etc etc.

(Verder zijn er terrotoriale aanspraken van Syrie. Libanon en Palestina horen volgens Syrie nog steeds bij dat land) Niet toevallig steunt Syrie Hezbolah (Libanon) en Hamas (Palestina). Jordanie (steunt damen met de Saudies Fatah). Egypte deed ook mee maar heeft invloed verloren sinds de dood van Arafat.)

Maar hee, ''de Moefti was gewoon tegen zionisme die 'hulp' heeft gezocht bij Hitler. Had ie niet moeten doen.'' (Anja Meulenbelt)

Ik ben tegen het beleid van de Israelische regering vanaf eind jaren zeventig en geweld lost nooit iets op, zeker dit buitensporig geweld niet.

[ines]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Moeten we niet ook al was het maar heel eventjes denken aan de vele joodse kinderen die kort na 1945 ofwel met de hulp van verwanten ofwel met de hulp van 'organisaties', of misschien zelfs op eigen kracht, in het (op z'n minst door de Britten) 'beloofde' land terecht kwamen?

Werden zij niet net zo goed meegesleurd in een waanzin waarvan het zaad al zo heel erg lang geleden gezaaid werd?

als ik kijk naar wat israel nu doet met de pastijnen dan vrees ik dat zij 1945 nog steeds niet verwerkt en daaroor het zelfde willen doen met de joden.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tsja, nu weet ik het even niet meer. Ik ging ervan uit dat deze informatie vrij algemeen bekend was, daarom begreep ik Laatste Belgs opmerkingen in eerste instantie niet. Ook verschillende forummers hadden het al weleens geplaatst. Ik dacht o.a. Knuppel, maar in ieder geval ook circe, The piano en een aantal anderen, zelfs Wolfgang Meister.

Kort en goed: deze man (en zijn clan) had het daadwerkelijk voor het zeggen in Jeruzalem/Palestina. Palestina was in die dagen te vergelijken met nazi-Duitsland. Dat is geen overdrijving. In een volgende post meer info mét degelijke bronnen.

Gaat ge deze persoon ook nazificeren? ...Hij had het ook voor het zeggen gedurende een periode... in Jeruzalem/Palestina.

Menachem Begin (Irgun Zvei Leumi)By Amy Zalman, Ph.D., About.com
http://terrorism.about.com/od/groups...mBegin.htm?p=1

U.S. Department of DefenseClaim to Notoriety:
Begin's notoriety may be found in an extraordinary career that spanned terrorism to statesmanship to winning the Nobel Peace Prize. Many believe that the attacks carried out under Begin's leadership of a Jewish militia, the Irgun, helped hasten the British withdrawal from mandate Palestine, and the establishment of the Jewish state of Israel.

The labeling of Begin as a terrorist is based on his activities against the British government in Palestine in the mid-1940s. Perhaps unsurprisingly, it was the British who first labeled Begin a terrorist. This label lost much of its force in the late 1970s, when Begin became Israel's prime minister. Today, whether he was a terrorist or not is still debated.

Objectives:
To eliminate the British presence in Palestine and establish an independent Jewish state.

Begin's goals make sense in their historical context, the 1940s in Palestine (today the state of Israel and the Palestinian territories). At that time, Palestine was a quasi-independent British colony, known as a "Mandate." It was peopled by Palestinian Arabs and by an increasing number of European Jews. Some Jews came because they were ideologically committed to a Jewish state, and others came fleeing Nazism as it spread through Europe.

Zionist leaders held different ideas about how to achieve their goal. Revisionist Zionists, like Begin, were extremist nationalists who believed violence was justified to create a state. Begin was focused primarily on getting the British to withdraw their troops from Palestine, and considered guerrilla and terrorist tactics a legitimate route toward this end.

Notable Attacks:
The Irgun, a Zionist militia, carried out these attacks while it was under Begin's command:

February 1944: Bombing of the immigration offices run by the British authorities. Three simultaneous attacks carried out against office branches in Jerusalem, Tel Aviv and Haifa symbolized the anger of the Irgun over the British policy of restricting Jewish immigration. There were no casualties.
July 1946: The King David Hotel explosion. The Jerusalem luxury hotel was serving as the home of the British military command and government administration. The strike leveled the building and killed 91 people.

[Jean-Pierre]

Hier nog een andere persoon die kan genazificeerd worden... Sharon’s war crimes in Lebanon: the record - By Jean Shaoul, 22 February 2002, http://www.wsws.org/articles/2002/feb2002/sab-f22.shtml. Dan behandelt dit artikel zelfs nog niet de misdrijven die begaan zijn in Palestina...

[benderaes]

Hm, ja. Toch morele bezwaren op DIT moment. Ik ben principieel tegen geweld. Maar ik weet wel dat geweld vaak een laatste redmiddel is, en waarschijnlijk zou ik mee in de militie zitten. Dus ik kan me wel inleven in de Palestijnen hun situatie.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Gaat ge deze persoon ook nazificeren?

Ik geloof dat u niet begrijpt wat ik wil zegen.

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Om de kwestie voor sommigen hier op dit forum begrijpelijk te maken, moeten we misschien een analogie maken. Daarvoor hebben we onze fantasie nodig en een aantal premisses die misschien niet waar zijn maar die plausibel genoeg zijn.

Laat ons starten rond dezelfde periode als de problemen in Israël gestart zijn en die toepassen op een ander territorium. Gemakshalve dat van ons, dat vergemakkelijkt de identificatie.

Ik woon in Antwerpen, laat ons daar beginnen en ons inbeelden dat Antwerpen kort na de WOII het middelpunt was van een belangrijke migratiegolf. Niet van joden dit keer, maar (om maar iets te nemen) van moslims.

Vanaf de jaren '50-'60 zien we dus - in onze fantasie weliswaar - een steeds toenemende influx van moslims. Eerst kleine groepjes, onopvallend eigenlijk, maar steeds grotere groepen. Ze kopen met mysterieus geld (later zal blijken dat er een Saoudisch fonds achter zit) een huisje, later aanpalende huizen, dan ineens een heel huizenblok, een straat, ...

Die mensen passen zich niet aan, houden hun eigen cultuur, gewoontes, slachten hun schapen op straat, bidden om de haverklap op de Meir, vrouwen lopen in boerka rond, jongeren maken zich schuldig aan vandalenstreken en diefstallen, enz. Hun afval gooien ze overal op straat, kortom: ze maken het zich gezellig.

Hoewel ze in de minderheid zijn, blijken ze bijzonder agressief: hele buurten worden door hun terreur ontvolkt, beangstigd door hun terreur en allerlei nieuwe regels die zij invoeren: ook onze vrouwen moeten gesluierd, gemengd onderwijs wordt verboden net als gemengd zwemmen, regelmatig wordt een kerk afgebrand, varkenvlees wordt verboden, café's moeten dicht, enz.

Ze richten hun eigen politiedienst en militie op die ook door ons hun wetten wil laten toepassen. Occasioneel komt het tot rellen waarbij zij goed bewapend (en gesteund door een rijk overzees land, bijvoorbeeld Saoudi-Arabië) moordend en plunderend rondtrekken. Half Borgerhout wordt met bulldozers platgegooid en in de plaats komen hun eigen gebouwen, huizen waar ze met vir vrouwen wonen, moskees en tenten. Ze voeren kamelen in, vVuil wordt niet meer opgehaald, ze laten steeds meer familie (of zogezegde familie) overkomen en de spanningen lopen op.

De Kathedraal wordt ondergraven, de boerentoren afgebroken, de Groenplaats wordt een grote moskee want dat blijkt in één van hun boeken te staan en hun god heeft dat zo gezegd. Antwerpenaars mogen geen grond of huizen meer kopen, krijgen geen aansluiting op het waternet en kunnen alleen nog de laagst betaalde jobs uitvoeren. De Universiteit gaat dicht, net als de meeste scholen.

Veel Antwerpenaars vluchten naar linkeroever en komen daar in kampen terecht. Ondertussen breiden de migranten hun gebied stelselmatig uit. Van het Noorden (Luchtbal, Merksem, Deurne) tot in Hoboken in het Zuiden. Er wordt regelmatig gevochten, steeds meer mensen worden weggejaagd en komen in de overbevolkte kampen terecht. Het is daar ellende. Omdat de immigranten de hele Schelde willen domineren - beide oevers - omsingelen ze de kampen, sluiten die af en laten alleen voedsel, medicatie, dokters en electriciteit toe als zij dat wensen.

Wij hebben er genoeg van. De Minister van Agitatie richt een revolutionaire militie op, het VolksFront voor de Bevrijding van Antwerpen en Max Van Dietschland richt zijn eigen militie op: het Katholike Verbond van Verzetsstrijders voor de Maagd Marie en de Bescherming van de Heilige Kathedraal. Samen met verzetsstrijders vanuit Lier, Mechelen, Schoten, Kruibeke en omliggende, bestrijden we de islamitische kolonisten. Met alle mogelijke middelen.

Dan is mijn vraag: wie doet er mee en wie heeft morele bezwaren?

En als de moslims ons in ons vluchtelingenkamp komen bombarderen, wie zal het dan mij en Max kwalijk nemen en wie de moslims?

Dit bericht beschrijft perfect wat er gaande is bij het Palestijnse volk ! Trouwens het Volksfront voor de bevrijding van Palestina bestaat echt.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik geloof dat u niet begrijpt wat ik wil zegen.

...hewel... ge kunt het dan eens uitleggen... aan de hand van objectieve criteria uiteraard!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

...hewel... ge kunt het dan eens uitleggen... aan de hand van objectieve criteria uiteraard!

Okay. Deze draad gaat over begrip:

Iedereen die serieus wil nadenken over het conflict in het midden-oosten en wil bijdragen aan een oplossing voor de bevolking zal die bevolking en de angsten, de noden en de wensen ervan, serieus moeten nemen. Nu heb ik het over zowel de Palestijnse als de Israelische bevolking. Je zult dus ook moeten proberen de verschillende motieven te begrijpen.

Het heeft bijvoorbeeld geen enkele zin de Israelische bevolking af te doen als 'gewapende landrovers' of 'religieus geinspireerde kolonisten'' want dat zijn ze niet, al zullen er heus wel tussenzitten. Door sommigen wordt het zionisme als kern van het probleem gezien. Dat is het niet. Het heeft het probleem verergerd maar is niet de oorzaak.

De Palestijnen zien zichzelf als ''David'' tegen Goliath, omdat zij in het gebied geen macht hebben en Israel wel. Israel ziet zichzelf als ''David'' tegenover een grote, agressieve, vijandige arabisch/islamitische overmacht met een internationale gemeenschap die wegkijkt als het ze beter uitkomt.

De Joodse immigrant die (met de beste bedoelingen en met toestemming - zelfs op uitnodiging - van de machthebbers) de vervolgingen in Europa ontvluchtte kwam terecht in een wereld die hem als minderwaardig beschouwde en opnieuw vervolgde. En terwijl hij niet meer terugkon omdat in Europa de vervolging en de uitroeing heviger was dan ooit, speelde zich in Palestina feitelijk hetzelfde af, zonder de vernietigingskampen. (En veel, heel veel Joden hadden aan de Holocaust kunnen ontkomen als de Palestijnse en Britse leiding de immigratie niet had geweigerd of zelfs vluchtelingen niet had teruggestuurd.) Niemand bekommerde zich om hem, ondanks alle beloften. De Britten (en de Fransen) hadden hun eigen agenda en lieten alles maar begaan om hun belangen in de arabische wereld niet te beschadigen. Ze hebben zelfs de ergste misdadigers laten zitten.De Volkenbond en de VN waren een lachertje en namen beslissingen zonder daar consequenties aan te verbinden.

De Israeli's hebben het uiteindelijk zélf gedaan, en zeker niet zachtzinnig (aanslagen op de Britten, het latere, in 1947/1948, verjagen van Palestijnen uit hun dorpen). Ze hebben zelf voor hun veiligheid gezorgd omdat ze van niemand wat hadden te verwachten. Toen de VN eindelijk een oplossing voorstelde (die Israel accepteerde) werden ze opnieuw aangevallen en ontstond een burgeroorlog. Toen er één dag voor het aflopen van het mandaat nog geen oplossing was hebben ze uiteindelijk zelf maar een onafhankelijke staat uitgeroepen, die onmiddelijk weer onderwerp werd van strijd. Nog steeds zijn er mensen die vinden dat ''De Britten Israel aan de Joden hebben gegeven'', of ''Israel is een cadeautje van Europa uit schuldgevoel over de Holocaust''.
Ze hebben zichzelf, de staat en de bevolking altijd moeten verdedigen. In 1948, in 1967, in 1973. Vergeet alle terroristische aanslagen niet, Irak, Iran.

Vredesprocessen? Ze hebben het geprobeerd. Ja, er is vrede met Egypte en Jordanie. Maar met ''de Palestijnen''? Al in 1976 wilden ze Gaza en de Westbank al ter beschikking stellen van een Palestijnse staat, en het is daarna nog zo vaak geprobeerd. Hun tegenstanders roepen ''Doodt de Joden'' of, gematigder: ''We vegen Israel uit van de pagina's van de tijd''. Idealisten zeggen dat deze mensen eigenlijk bedoelen: ''We willen de Joden niet doden maar alleen de staat Israel opheffen zodat we samen, vreedzaam, in een seculiere, democratische en niet racistische staat kunnen wonen''. Dat is niet erg geloofwaardig als het uit de mond van exact dezelfde mensen komt die de eerdere verschrikkingen hebben veroorzaakt. Dat klinkt niet geloofwaardig als het uit de mond komt van mensen die zelf niet-vreedzaam, religieus fanatiek, ondemocratisch en racistisch zijn.

In 2000/2001 waren ze er vlakbij. Daarna is er iets geknapt. Nu bouwen ze een muur om zich heen, ter veiligheid. Drie jaar geleden ontruimden ze Gaza volledig; drie jaar werd de Israelische bevolking bestookt met raketten.

Als je Israeli's als gewone mensen durft te zien, dan zie je ook dat een oplossing alleen mogelijk is als Israel's veiligheid gegarandeerd wordt en haar bestaansrecht niet ter discussie staat.

Aan de andere kant staat de palestijnse bevolking (volgende post)

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, verwerpelijk.
Ik hoop niet dat je dit plaatst omdat je denkt dat ik dit gedrag goedpraat of goedkeur.

Nee, natuurlijk niet.

Ik plaatste dit omdat we even rond waren met een aspect van de geschiedenis van eerste helft 20ste eeuw.

Omdat het conflict 80 jaar later nog steeds bestaat, en nu moet aangepakt worden zoals het zich nu voordoet.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Aan de andere kant staat de palestijnse bevolking (volgende post)

Ga aub verder .. : )

[Hertog van Gelre]

De Palestijnen zien zichzelf als verschoppelingen, als slachtoffers. Niemand grijpt in terwijl zij moeten lijden. Hoe kan het hun schuld zijn? Het waren de zionisten die hier binnen kwamen, die hun land hebben gekocht, die hun uit hun huizen hebben gejaagd (in 1947). ''Het zijn ordinaire landrovers die zichzelf het uitverkoren volk noemen en om die reden ons land willen stelen. Imperialisten die ons onderdrukken met Amerikaans geld.''

Ze leven al jaren in erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen, zonder ook maar enig zicht op een positievere toekomst. Ze moeten uren wachten bij controleposten, worden gekleineerd door jonge, hanige Israelische militairen, worden als vuil behandeld door Joodse kolonisten onder bescherming van het Israelische leger. Hun land wordt gepikt, nu weer door die muur. ''De wereld ziet het maar grijpt niet in''.

Als je Palestijnen als gewone mensen durft te zien, dan zie je ook dat een oplossing alleen mogelijk is als zij in de mogelijkheid worden gesteld een vrije, zelfstandige, economisch welvarende staat op te bouwen en als hún veiligheid gegarandeerd wordt.

In beide gevallen is een oplossing alleen mogelijk als de internationale gemeenschap nu eens écht haar verantwoordelijkheid neemt en desnoods een oplossing afdwingt.

[De_Laatste_Belg]

Dus Hertog ? De oplossing is open en eerlijke democratie in alle gebieden in een straal van 1000 km rond Israël ?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De Palestijnen zien zichzelf als verschoppelingen, als slachtoffers. Niemand grijpt in terwijl zij moeten lijden. Hoe kan het hun schuld zijn? Het waren de zionisten die hier binnen kwamen, die hun land hebben gekocht, die hun uit hun huizen hebben gejaagd (in 1947). ''Het zijn ordinaire landrovers die zichzelf het uitverkoren volk noemen en om die reden ons land willen stelen. Imperialisten die ons onderdrukken met Amerikaans geld.''

Ze leven al jaren in erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen, zonder ook maar enig zicht op een positievere toekomst. Ze moeten uren wachten bij controleposten, worden gekleineerd door jonge, hanige Israelische militairen, worden als vuil behandeld door Joodse kolonisten onder bescherming van het Israelische leger. Hun land wordt gepikt, nu weer door die muur. ''De wereld ziet het maar grijpt niet in''.

Als je Palestijnen als gewone mensen durft te zien, dan zie je ook dat een oplossing alleen mogelijk is als zij in de mogelijkheid worden gesteld een vrije, zelfstandige, economisch welvarende staat op te bouwen en als hún veiligheid gegarandeerd wordt.

In beide gevallen is een oplossing alleen mogelijk als de internationale gemeenschap nu eens écht haar verantwoordelijkheid neemt en desnoods een oplossing afdwingt.

Inderdaad....dat is nu het hele punt....