The Importance Of English

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door justme

Esperante is VERRE van een neutrale taal:

gebaseerd op germaanse, romaanse en slavische talen !

U verwart een paar zaken en die gooit u volledig door elkaar. De ontwerper van het Esperanto had niet de bedoeling een totaal losstaande taal te maken die op geen enkele wijze een band had met de bestaande talen; noch wou hij een taal maken die een mengeling was van alle talen op deze wereld.

Wel wou hij een kunsttaal ontwerpen die beantwoordde aan een paar criteria, nl. gestroomlijnde, eenvoudige maar rijke spraakkunst, logische en samenhangende woordopbouw, fonemische spelling.

De neutraliteit van het Esperanto zit niet in het feit dat er uit alle talen iets werd gehaald (zo zit het Esperanto trouwens niet in elkaar), maar wel in het feit dat Esperanto niemands moedertaal is, geen taal van een staat is.

Trouwens, u maakt er zich een beetje gemakkelijk vanaf door te stellen dat het Esperanto gebaseerd is op de Germaanse, Latijnse en Slavische talen. Dat is inderdaad zo voor de woordstammen (let op: woordSTAMMEN, niet woorden). Maar voor de woordvorming is het Esperanto volledig agglutinerend, en daarin verschilt het van de meeste andere Europese talen die reflecterend zijn. Agglutinerende talen zijn bijvoorbeeld het Hongaars, maar ook het Chinees en het Vietnamees. Deze groep sprekers herkent zich onmiddellijk in het agglutinerend systeem, en moet dan een grotere moeite doen om de woordstammen te leren. Mensen die een reflecterende taal spreken (het Nederlands bijvoorbeeld) zullen vlugger de woordstammen zich eigen maken, maar moeten een inspanning doen om het agglutinerende systeem zich eigen te maken.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

En dus zal niemand in zo'n taal de gemeenteraad toespreken. Want niemand zal hem verstaan. Een wet om daarvoor te zorgen is dus niet nodig.

Blijkbaar zijn er mensen die menen in Vlaanderen het Frans te moeten gebruiken in de gemeenteraad. Om te zorgen dat de Vlamingen het ook allemaal probleemloos kunnen volgen is zo'n taalwet dus wel degelijk noodzakelijk.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is ook niet het aanleren van het Engels dat hier het vorwerp uitmaakt van discussie, maar wel de vraag of men ons openbaar bestuur en ons openbaar leven moet verengelsen.
zoveel en zo goed mogelijk Engels leren: JA, NATUURLIJK
het Engels invoeren als bestuurstaal: NEEN, NATUURLIJK

Hier ben ik het helemaal mee eens. En ik zou er nog aan toe willen voegen: zoveel en zo goed mogelijk Nederlands leren. Want daar schort het ook nog wel eens aan...

[Eric Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet waar. Engels ontbeert alle eigenschappen die Esperanto wel bezit: gemakkelijke spraakkunst (al eens ooit het Engels grondig bestudeert?), geen idiomatische moeilijkheden (in het Engels krioelt het van idiomatische verwoordingen, gebruik van werkwoordstijden, enz.), geen spellingsproblemen (de warrige en totaal onlogische Engelse spelling), geen verbondheid met een bepaald land (en dus voordeel voor de moedertaalsprekers).

Engels is niet neutraal. Wie het omgekeerde gelooft, kan evengoed geloven in sinterklaas.

Ik geloof niet in Sinterklaas, net zoals ik geloof dat gelijk welke taal neutraal is (wat wil dat trouwens semantisch zeggen ?). IK ben geen taalkundige maar spreek wel vlot de 4 hoofdtalen. Daarbij kom ik dikwijls spontaan uit op Engels als ik mij vlot wil uitdrukken. Ik schrijf bv. af en toe een gedichtje en dat vlot gewoon niet zo goed in het Nederlands. Ook van daaruit 'vertalen' in het Nederlands gaat niet (you can try if you want). Akkoord, Engels is grammaticaal een 'vuile' taal, maar zeer expressief en beknopt. Het is waarschijnlijk zoals met computer talen. 'C' is een vuile en gevaarlijke programmeer taal, maar de meest gebruikte omdat ze veel toelaat. Strikte programmeer talen (cfr. smalltalk, LISP) bestaan maar worden weinig gebruikt omdat ze mentaal te moeilijk zijn.
Eind conclusie : het is allemaal zo zwart/wit niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Ik geloof niet in Sinterklaas, net zoals ik geloof dat gelijk welke taal neutraal is (wat wil dat trouwens semantisch zeggen ?).

Ik zie een neutrale taal als een taal die geen taal is van een bepaalde staat, geen taal van een bepaald volk. Een kunsttaal beantwoordt het best aan die definitie. En uit ondervinding weet ik dat Esperanto een kunsttaal is die zich perfect leent om als medium te worden gebruikt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Hoeveel Vlamingen kunnen 3 zinnen schrijven zonder fouten? Hoeveel mensen kunnen een artikel van De Morgen of De Standaard lezen en ook nog begrijpen waarover het gaat? 50%?
Nederlands alleen al is voor veel mensen een enorme opdracht.

Op een Nederlands forum plaatste iemand een paar dagen geleden de volgende tekst:

----------
Taalkloof verdeelt Nederland

Meer dan 1/3 (37%) van de Nederlanders boven de vijftien beheerst het Nederlands te slecht om goed mee te kunnen komen. Volgens de Nederlandse Taalunie groeit het aantal laaggeletterden. Om goed te kunnen functioneren is een steeds hoger niveau van taalbeheersing nodig. Alles draait om kennis. Mensen die de taal op een laag niveau beheersen hebben daardoor een groter probleem dan vroeger.

1,5 miljoen mensen ondervinden dagelijks de gevolgen van hun gebrekkige schrijf- en leesvaardigheid. Functioneel zijn ze analfabeet. Zij hebben wel leren lezen en schrijven, maar te slecht om alle informatie te kunnen begrijpen.

Er zijn veel volwassenen die wel lang genoeg naar school zijn gegaan, maar die het lezen en schrijven toch niet voldoende onder de knie hebben gekregen. Maar ook vroegtijdige schoolverlaters, jongeren, tweede generatie allochtonen, en mensen die op jonge leeftijd met hun handen zijn gaan werken behoren tot die groep.

De slechte taalbeheersing van deze groep zorgt er voor dat ze moeilijker aan werk komen, waarbij het feit dat ze vaker werkloos zijn weer tot gevolg heeft dat ze nog verder achter raken.

De Taalunie dringt aan op een lange termijn-plan van de overheid om bij voorrang ouders van jonge kinderen, langdurig werklozen en jongeren op het gebied van de taalbeheersing bij te spijkeren.
----------
Het rapport Laaggeletterd in de Lage Landen, dat zowel over Nederland als Vlaanderen gaat, is hier te vinden: http://taalunieversum.org/onderwijs/...etterdheid.pdf In Nederland en Vlaanderen samen gaat het om meer dan twee miljoen mensen. In Nederland bleek het percentage laaggeletterdheid 37,4%, in Vlaanderen 41,0%. Geen 50% dus, maar wel een hele grote groep. Terecht dat de roep om intensiever onderwijs van het Nederlands steeds luider klinkt.

[justme]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart een paar zaken en die gooit u volledig door elkaar. De ontwerper van het Esperanto had niet de bedoeling een totaal losstaande taal te maken die op geen enkele wijze een band had met de bestaande talen; noch wou hij een taal maken die een mengeling was van alle talen op deze wereld.

Wel wou hij een kunsttaal ontwerpen die beantwoordde aan een paar criteria, nl. gestroomlijnde, eenvoudige maar rijke spraakkunst, logische en samenhangende woordopbouw, fonemische spelling.

i know, i know... mijn post was dan ook verre van uitgebreid ... maar ik kwam niet af met het feit dat de taal "neutraal" is... en hoe dan ook heeft hij zich gebaseerd op kenmerken (en meer dan de woordenschat) van europese talen... niet op talen met geheel andere structuur of kenmerken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door justme

i know, i know... mijn post was dan ook verre van uitgebreid ... maar ik kwam niet af met het feit dat de taal "neutraal" is... en hoe dan ook heeft hij zich gebaseerd op kenmerken (en meer dan de woordenschat) van europese talen... niet op talen met geheel andere structuur of kenmerken

Leest u eigenlijk wel wat ik schrijf?

Esperanto is agglutinerend. Nederlands, Duits, Engels, Frans, Deens, Noors, Zweeds, Spaans, Italiaans, Catalaans, Fries, Bretoens, Portugees... zijn allemaal reflecterende talen. Er zijn natuurlijk wel agglutinerende elementen in al die talen te vinden, maar niet in die mate zoals bijvoorbeeld in het Hongaars en Chinees.

Een woord als "malsanulejo" (= ziekenhuis) is voor een Chinees volledig overeenkomst zijn taal, maar voor een Europeaan vergt dat wel een beetje moeite om in die logica van de taal te stappen. Voor een Chinees niet, daar de zaak bij hem vrijwel gelijklopend is. Nu staat er in het Esperanto: "niet-gezonde-persoon-plaats". Dit legoblokjessysteem is bij het Chinees gelijkaardig.

Dat de woordstammen van het Esperanto hoofdzakelijk uit de Europese talen komt, is natuurlijk waar. Maar dat maakt de taal daarom niet minder neutraal. Uw definitie van neutraliteit is blijkbaar niet de mijne. Is een kunsstaal volgens u neutraal als ze een ongestructureerde mengelmoes is van allerlei talen?

[justme]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leest u eigenlijk wel wat ik schrijf?

Esperanto is agglutinerend. Nederlands, Duits, Engels, Frans, Deens, Noors, Zweeds, Spaans, Italiaans, Catalaans, Fries, Bretoens, Portugees... zijn allemaal reflecterende talen. Er zijn natuurlijk wel agglutinerende elementen in al die talen te vinden, maar niet in die mate zoals bijvoorbeeld in het Hongaars en Chinees.

Een woord als "malsanulejo" (= ziekenhuis) is voor een Chinees volledig overeenkomst zijn taal, maar voor een Europeaan vergt dat wel een beetje moeite om in die logica van de taal te stappen. Voor een Chinees niet, daar de zaak bij hem vrijwel gelijklopend is. Nu staat er in het Esperanto: "niet-gezonde-persoon-plaats". Dit legoblokjessysteem is bij het Chinees gelijkaardig.

Dat de woordstammen van het Esperanto hoofdzakelijk uit de Europese talen komt, is natuurlijk waar. Maar dat maakt de taal daarom niet minder neutraal. Uw definitie van neutraliteit is blijkbaar niet de mijne. Is een kunsstaal volgens u neutraal als ze een ongestructureerde mengelmoes is van allerlei talen?

jawel, ik lees wat u schrijft, en bepaalde elementen komen uit deze taal, andere uit andere... maar ondanks het systeem dat ge als voorbeeld aanhaalt denk ik toch dat voor een chinese spreker de kloof naar esperanto groter is dan voor de gemiddelde europeaan (of die nu romaans/germaans/slavins/fins-hongaars/grieks/... spreekt) Ik ken geen chinees, maar naar ik meen zijn er nog wel veel meer specifieke zaken aan die talen dan het "legoblokjessysteem" Voorts is er ook zoiets als zinsstructuur (trouwens, ik heb nog beschrijvingen over bepaalde indiaanse/eskimo talen gelezen... daar was de hele zinsstructuur een legoblokjes systeem... zonder de bekende onderwerp/werkwoord/etc... delen die wij in al onze talen hebben... Maar soit, ik heb de indruk dat u veel beter op de hoogte bent over talen dan ik)

een neutrale taal zou eigenlijk nergens mogen op gebaseerd zijn... wat in principe nogal onmogelijk is

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door justme

jawel, ik lees wat u schrijft, en bepaalde elementen komen uit deze taal, andere uit andere... maar ondanks het systeem dat ge als voorbeeld aanhaalt denk ik toch dat voor een chinese spreker de kloof naar esperanto groter is dan voor de gemiddelde europeaan (of die nu romaans/germaans/slavins/fins-hongaars/grieks/... spreekt) Ik ken geen chinees, maar naar ik meen zijn er nog wel veel meer specifieke zaken aan die talen dan het "legoblokjessysteem"

Natuurlijk. Maar in vergelijking met het Engels is Esperanto voor een Chinees honderdmaal gemakkelijker te leren en te gebruiken.

[Eric Verhulst]

Een taal is ook meer dan syntax. Semantiek is cultuur of eerder ongevingsgebonden. Zelfs twee mensen die dezelfde taal spreken kunnen problemen hebben mekaar te verstaan. Vorig jaar heb ik in Nederland gewerkt en zelfs na een maand moest ik nog dikwijls vragen, 'wat bedoelt u daar nu mee ?'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door justme

een neutrale taal zou eigenlijk nergens mogen op gebaseerd zijn... wat in principe nogal onmogelijk is

Toch. Men heeft ooit Lojban uitgevonden, een volledig neutrale taal. Maar dat is nooit een succes geworden omdat niemand er ook maar één herkenningspunt in herkent.

In tegenstelling tot Lojban wordt Esperanto wel wereldwijd gebruikt. Niet op grote schaal, maar over heel de wereld vindt men Esperantosprekers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Een taal is ook meer dan syntax. Semantiek is cultuur of eerder ongevingsgebonden. Zelfs twee mensen die dezelfde taal spreken kunnen problemen hebben mekaar te verstaan. Vorig jaar heb ik in Nederland gewerkt en zelfs na een maand moest ik nog dikwijls vragen, 'wat bedoelt u daar nu mee ?'

Dat is omdat mensen vaak idiomatisch spreken. In het Esperanto is iedere vorm van idiomatisch taalgebruik heel nauwlettend vermeden.

[Herman Desmedt ©HD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch. Men heeft ooit Lojban uitgevonden, een volledig neutrale taal. Maar dat is nooit een succes geworden omdat niemand er ook maar één herkenningspunt in herkent.

In tegenstelling tot Lojban wordt Esperanto wel wereldwijd gebruikt. Niet op grote schaal, maar over heel de wereld vindt men Esperantosprekers.

Lojban is te laat gekomen:
Het was van in het begin de bedoeling om de taal zó te maken dat ze eveneens door computers ondubbelzinnig te analyseren is. Een mooi idee, maar inmiddels al grotendeels achterhaald door de kracht van computers.
Er had een verschil kunnen zijn had men hiermee eind de jaren 50 of zelfs in de jaren 60 had afgekomen in plaats van eind de jaren 80.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig toch: als het over het Esperanto gaat, pakt men steeds uit met het argument dat het om een "westerse taal" gaat. Blijkbaar is het Engels geen "westerse taal". Merkwaardige tegenspraak die ik steeds weer opnieuw aantref.

Natuurlijk is het Engels ook een westerse taal en niet 'neutraal'. Maar het Engels is nu eenmaal de enige wereldtaal. Dat is inderdaad niet 'democratisch'. Dat slimmen slimmer zijn dan dommen dat is ook niet democratisch. Maar wat doe je eraan?

Een discussie over Esperanto is even boeiend als over homo's. Het is eindeloos en je kan er telkens opnieuw over beginnen. Steeds met hetzelfde resultaat: ieder blijft op zijn standpunt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen kat? Ik ken nochtans meerdere mensen die de taal spreken. Indien voor die oplossing gekozen wordt, is het belangrijk dat de EU-tolken daarin opgeleid worden. Dergelijke mensen met een goed talenkennis zullen Esperanto heel vlug eigen gemaakt hebben. Voor de lessen zelf kan men beroep doen op eminente taalkundigen als bijvoorbeeld Piron, overtuigd esperantist maar ook kenner van meerdere talen.

Ik neem aan dat het doel is dat de hele bevolking dan Esperanto leert. En in vergelijking met de hele bevolking spreekt geen kat esperanto. Stel dat het er honderdduizend in België zijn, dan nog is het slechts 1% van de bevolking. Dat die elkaar goed kennen zal wel zijn. Ik neem aan dat je niet als eenzaat een taal leert en dan nooit iemand zal trachten te ontmoeten die die taal ook spreekt.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk. Maar in vergelijking met het Engels is Esperanto voor een Chinees honderdmaal gemakkelijker te leren en te gebruiken.

Anderzijds spreken 100 Chinezen Esperanto, en 100 miloen Engels.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik neem aan dat het doel is dat de hele bevolking dan Esperanto leert. En in vergelijking met de hele bevolking spreekt geen kat esperanto. Stel dat het er honderdduizend in België zijn, dan nog is het slechts 1% van de bevolking. Dat die elkaar goed kennen zal wel zijn. Ik neem aan dat je niet als eenzaat een taal leert en dan nooit iemand zal trachten te ontmoeten die die taal ook spreekt.

Natuurlijk spreken er geen massa's mensen Esperanto, maar dat is nog altijd iets anders dan... "geen kat" (= niemand). Er zijn genoeg fijne taakundigen en Esperanto-schrijvers om tolken en vertalers om te leiden. Een ander voorbeeld is de Hongaarse schrijver István Ertl die als geen ander de rijkdom aan uitdrukkingsmogelijkheden van het Esperanto weet te bespelen. Daarenboven onderwijst de man nu al Esperanto.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Anderzijds spreken 100 Chinezen Esperanto, en 100 miloen Engels.

Droom verder, beste vriend!

Ga maar eens heel alleen met uw rugzakje op reis door China. Dan zult u onmiddellijk merken hoe goed die 100 miljoen Chinezen Engels kunnen!

Reis je echter via de Esperantobeweging dan kom je in contact met Chinezen die vloeiend Esperanto spreken, en op die manier kom je heel wat meer te weten over China dan dat kindertaaltje dat velen "spreken" dat voor Engels moet doorgaan.

[luc broes]

[quote="