Probeer de zelfmoordterrorist te begrijpen

[diminike]

Mensen proberen elkaar niet te begrijpen, dat wordt met deze discussie steeds
duidelijker.
Ik deed een poging, maar mensen blijven hun eigen gelijk prediken.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Opnieuw verwijst u het internationaal recht naar de prullenmand.

Dat ! Heb je nu al een paar keer beweert. Kan je dat nu ook staven ?

Als je 't VN handvest zoekt, dat staat bijvoorbeeld hier:
http://www.europa-nu.nl/9353000/1/j9...0/vh9lpkb93no0

Het spreekt voor zich dat, na uw 'leugentje om bestwil' rond het beschikbaar zijn van medicijnen in de Gaza strook, ook uw andere beweringen grond nodig hebben.

Want, ik geloof 't er niks van. Niks internationaal recht in de prullenmand.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Wat u hier schrijft is manifest in tegenspraak met het internationaal recht. Geen enkele staat wordt geacht zich aan iemand anders oordeel te onderwerpen aangaande zelfverdediging.

Neen, 't is gewoon zo dat Den Haag heeft geoordeeld dat een staat niet hoeft te gehoorzamen aan artikel 51 van 't VN handvest als de agressor een terroristische organisatie is.

Dit om de aambeien van Amerika te zalven.

Dat arrest is maar raar toch, en zeker niet logisch. Als een terroristische organisatie (Belgisch of niet) van uit België een aanslag beraamt op Frankrijk, dan mag volgens 't arrest Frankrijk op ons grondgebied oorlog voeren tegen die organisatie. Het arrest zal dan ook binnenkort wel herroepen worden.

Maar gewoon al 't feit dat dit arrest nodig was om Amerika vrije hand te geven in hun 'strijd tegen het terrorisme' bewijst dat je weeral uit (op) je duim zuigt.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Ben je dan niet even slecht ? Of mag dat gewoon ?

Neen, iemand die aangevallen wordt en daarop reageert is niet "even slecht" als diegene die aanvalt.

En ja, een staat heft het absolute recht zichzelf te verdedigen, ook met militair geweld.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Neen, 't is gewoon zo dat Den Haag heeft geoordeeld dat een staat niet hoeft te gehoorzamen aan artikel 51 van 't VN handvest als de agressor een terroristische organisatie is.

Dit om de aambeien van Amerika te zalven.

Dat arrest is maar raar toch, en zeker niet logisch. Als een terroristische organisatie (Belgisch of niet) van uit België een aanslag beraamt op Frankrijk, dan mag volgens 't arrest Frankrijk op ons grondgebied oorlog voeren tegen die organisatie. Het arrest zal dan ook binnenkort wel herroepen worden.

Maar gewoon al 't feit dat dit arrest nodig was om Amerika vrije hand te geven in hun 'strijd tegen het terrorisme' bewijst dat je weeral uit (op) je duim zuigt.

Dat hof heeft slechts de bevoegdheid te oordelen wanneer beide partijen dat expliciet en op voorhand erkennen. Dat hof heeft absoluut niet de bevoegdheid te oordelen over het recht op zelfverdediging van staten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dat ! Heb je nu al een paar keer beweert. Kan je dat nu ook staven ?

Als je 't VN handvest zoekt, dat staat bijvoorbeeld hier:
http://www.europa-nu.nl/9353000/1/j9...0/vh9lpkb93no0

Het spreekt voor zich dat, na uw 'leugentje om bestwil' rond het beschikbaar zijn van medicijnen in de Gaza strook, ook uw andere beweringen grond nodig hebben.

Want, ik geloof 't er niks van. Niks internationaal recht in de prullenmand.

Ten eerste verwart u het VN-handvest met het internationaal recht. Waarschijnlijk hebt u geen flauw benul van wat internationaal recht is.

Ten tweede is er niets in het VN-handvest dat staten het recht op zelfverdediging ontzegt, integendeel.

Wat betreft de medicijnen in de Gaza-strokk bent u het die liegt (of uit uw nek kletst). Er zijn daar honderden dokters in tientallen hospitalen actief. Volgens u werken die dus allemaal zonder medicijnen? De werkelijkheid is dat er volop medicijnen, chirurgisch materiaal, enz. aanwezig is en ook constant aangevoerd wordt.
Trouwens, anders zouden de duizenden gekwetsten uit het recente confllict ondertussen dood zijn. Maar logisch nadenken is aan u blijkbaar niet besteed.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Neen, iemand die aangevallen wordt en daarop reageert is niet "even slecht" als diegene die aanvalt.
En ja, een staat heft het absolute recht zichzelf te verdedigen, ook met militair geweld.

U spreekt over "iemand", niet over een staat of organisatie.
Maar goed, laat mij even meegaan.
Als u op straat loopt met uw gezin en er wordt een steen in jullie richting gegooid uit een groep mensen, vind u het dan geoorloofd om op die menigte in te beuken, omdat er ergens tussen een onguur figuur staat?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Hoe zou een Palestijn zich voelen?

Je leeft al 40 jaar in één van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld in een vluchtelingenkamp. Er heerst water- en voedselschaarste, is geen elektriciteit of leidingwater. Er zijn weinig ziekenhuizen, laat staan gepaste medicatie. Je wil, hoopt op verandering. Jammer genoeg zijn er geen democratische verkiezingen, die komen er na 40 jaar uiteindelijk toch. Voor de eerste keer in je leven kan je kiezen. De nieuwe leiders veranderen niet veel aan de wanhopige toestand, je verliest de moed. Je kan geen kant uit, je kan niet reizen, je kan de zee niet op, de lucht niet in (ook dat is verboden). Je zit letterlijk ingesloten tussen metershoge muren. Achter die muur zie je een welvarend volk, met alle luxe die jij nooit hebt gekend. Je wil naar buiten, maar kan niet naar buiten. Je hebt niets te doen, geen scholen, geen culturele centra, het enige waar je je mee bezig houdt is overleven.

Op een mooie ochtend in december hoor je op de radio dat dat land met al zijn luxe en beweegruimte, je de oorlog verklaart. Je wijk wordt platgebombardeerd, 3 van je 7 kinderen worden gedood, net als je vrouw. Alles wat je al die jaren had opgebouwd, wordt van je afgenomen in minder dan een seconde. Je ben verdrietig, angstig. Je rouwt, bent woedend op zij die de bommen hebben gegooid.

Een man stelt je voor met hem te vechten tegen de vijand, in de plaats hiervoor krijg je eten en een verblijfplaats, ook 4 overlevende kinderen krijgen onderdak. Je stemt in. Je bent nu één van hen, een Hamasstrijder. De hele wereld haat je en vindt dat je een extremist bent. Ze willen je dood. Je vecht tegen de vijand, die nog meer mensen waarvan jij houdt dood.

Je bent nooit een onmens geweest. Nochtans ziet 90% jou als een extremist, een terrorist.
Je bestaan heeft weinig zin meer, je ziel is gebroken, je wil dood.
Om niet totaal nutteloos dood te gaan, beslis je de vijand (zij die je kinderen, vrienden en vrouw hebben vermoord) te raken door een zelfmoordaanslag te plegen.

Iedereen walgt van je. Je bent een fundamentalistische zot. Maar ook een goede vader, man en vriend geweest.

Hoe zou iemand zich voelen die van kindsafaan te horen krijgt dat Joden slecht zijn. Dat ze vaders zoals de uwe vermoorden en moeders zoals de uwe verkrachten. Je zou wel willen spelen zoals andere kinderen maar in plaats daarvan wordt je naar een zomerkamp gestuurd waar ze je leren een AK-47 te gebruiken, hoe springstoffen te maken en waar ze je dag na dag vertellen wat een eer het is voor je God en land te sterven terwijl je zoveel mogelijk ongelovigen meeneemt in het graf.

http://cartoonazi.blogspot.com/2006/...p-so-fast.html

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

U spreekt over "iemand", niet over een staat of organisatie.
Maar goed, laat mij even meegaan.
Als u op straat loopt met uw gezin en er wordt een steen in jullie richting gegooid uit een groep mensen, vind u het dan geoorloofd om op die menigte in te beuken, omdat er ergens tussen een onguur figuur staat?

ALs de menigte hem beschermt, ja.

[rikbe]

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Is dat Hebreeuws én Arabisch op die raket?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

ALs de menigte hem beschermt, ja.

Dat weet je toch pas na onderzoek (in dit geval kort onderzoek, maar toch)

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

U spreekt over "iemand", niet over een staat of organisatie.
Maar goed, laat mij even meegaan.
Als u op straat loopt met uw gezin en er wordt een steen in jullie richting gegooid uit een groep mensen, vind u het dan geoorloofd om op die menigte in te beuken, omdat er ergens tussen een onguur figuur staat?

Als ik over "iemand" sprak was het niet mijn bedoeling de zaak te individualiseren. Er is een groot verschil tussen een privé-persoon die in het kader van een georganiseerde staat beroep kan doen op ordehandhavingsdiensten en een staat die tegenover een externe actor niet op een ordehandhavingsdienst beroep kan doen maar zelf moet optreden.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Hoe zou een Palestijn zich voelen?

Je leeft al 40 jaar in één van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld in een vluchtelingenkamp. Er heerst water- en voedselschaarste, is geen elektriciteit of leidingwater. Er zijn weinig ziekenhuizen, laat staan gepaste medicatie. Je wil, hoopt op verandering. Jammer genoeg zijn er geen democratische verkiezingen, die komen er na 40 jaar uiteindelijk toch. Voor de eerste keer in je leven kan je kiezen. De nieuwe leiders veranderen niet veel aan de wanhopige toestand, je verliest de moed. Je kan geen kant uit, je kan niet reizen, je kan de zee niet op, de lucht niet in (ook dat is verboden). Je zit letterlijk ingesloten tussen metershoge muren. Achter die muur zie je een welvarend volk, met alle luxe die jij nooit hebt gekend. Je wil naar buiten, maar kan niet naar buiten. Je hebt niets te doen, geen scholen, geen culturele centra, het enige waar je je mee bezig houdt is overleven.

Op een mooie ochtend in december hoor je op de radio dat dat land met al zijn luxe en beweegruimte, je de oorlog verklaart. Je wijk wordt platgebombardeerd, 3 van je 7 kinderen worden gedood, net als je vrouw. Alles wat je al die jaren had opgebouwd, wordt van je afgenomen in minder dan een seconde. Je ben verdrietig, angstig. Je rouwt, bent woedend op zij die de bommen hebben gegooid.

Een man stelt je voor met hem te vechten tegen de vijand, in de plaats hiervoor krijg je eten en een verblijfplaats, ook 4 overlevende kinderen krijgen onderdak. Je stemt in. Je bent nu één van hen, een Hamasstrijder. De hele wereld haat je en vindt dat je een extremist bent. Ze willen je dood. Je vecht tegen de vijand, die nog meer mensen waarvan jij houdt dood.

Je bent nooit een onmens geweest. Nochtans ziet 90% jou als een extremist, een terrorist.
Je bestaan heeft weinig zin meer, je ziel is gebroken, je wil dood.
Om niet totaal nutteloos dood te gaan, beslis je de vijand (zij die je kinderen, vrienden en vrouw hebben vermoord) te raken door een zelfmoordaanslag te plegen.

Iedereen walgt van je. Je bent een fundamentalistische zot. Maar ook een goede vader, man en vriend geweest.

Ehud barrack: als ik een palestijn zou worden, dan verkies ik een terrorist te zijn,.

[de mensen]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Ehud barrack: als ik een palestijn zou worden, dan verkies ik een terrorist te zijn,.

Ik geloof je...

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ja, is het korte antwoord daarop. Er bestat geen enkele regel die bepaald dat wanneer je als land aangevallen wordt je maar ongeveer evenveel tegenstanders mag doden als er mensen bij jou gedood worden.

Dat heb je dan fout

Een professor internationaal recht heeft op radio 1 gezegd dat de reactie proportioneel moet zijn. Ook al is dit moeilijk in aantal te vatten.

x7 tot x10 vind ik alvast niet proportioneel

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Dat heb je dan fout

Een professor internationaal recht heeft op radio 1 gezegd dat de reactie proportioneel moet zijn. Ook al is dit moeilijk in aantal te vatten.

x7 tot x10 vind ik alvast niet proportioneel

Zolang respect voor internationaal recht niet kan afgewongen worden is het onzin.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Dat heb je dan fout

Een professor internationaal recht heeft op radio 1 gezegd dat de reactie proportioneel moet zijn. Ook al is dit moeilijk in aantal te vatten.

x7 tot x10 vind ik alvast niet proportioneel

Dus als land A land B aanvalt, mag land B enkel evenveel keer terugschieten als land A doet? In plaats van dat land B land A militair mag uitschakelen zodat land A niet meer constant land B aanvalt? Zo kan land A lang blijven schieten ze, aangezien land B ze nooit mag uitschakelen.

Dat je wil zeggen dat het in dit geval proportioneel moest zijn omdat u het bekijkt als een wraakactie, dat begrijp ik. Maar u wil toch niet zeggen in een volledige oorlog? Kan je je al voorstellen dat de Geallieerden halverwege Europa stopten omdat ze evenveel soldaten gedood hadden als de Nazi's?

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Dus als land A land B aanvalt, mag land B enkel evenveel keer terugschieten als land A doet? In plaats van dat land B land A militair mag uitschakelen zodat land A niet meer constant land B aanvalt? Zo kan land A lang blijven schieten ze, aangezien land B ze nooit mag uitschakelen.

Dat je wil zeggen dat het in dit geval proportioneel moest zijn omdat u het bekijkt als een wraakactie, dat begrijp ik. Maar u wil toch niet zeggen in een volledige oorlog? Kan je je al voorstellen dat de Geallieerden halverwege Europa stopten omdat ze evenveel soldaten gedood hadden als de Nazi's?

Ik heb al gezegd dat ook de professor toegaf dat dit moeilijk te kwantificeren is.
Voer voor internationale rechtbanken en oorlogstribunalen.

Vooreerst moet de aanleiding duidelijk zijn.

Ik lees hier als aanleiding:
- de voortdurende beschieting met raketjes, met hun tol aan doden en gewonden in israel.
- Ik lees hier ook de tunnels, met hun aanvoer van wapens
- Ik mees hier ook het kidnappen van 1 soldaat.
- Het verzwakken van Hamas

Dan de middelen van terugslaan:
- zwaar materieel te land ter zee en in de lucht.
- betwistbare munitiekeuze
- geen waarnemers toegelaten om versies van beide partijen te checken

resultaat bereikt tov het doel :
raketjes: nog afgeschoten net na het ingaan van het éénzijdig bestand van israel, sinds dien niet meer, definitieve uitschakeling zeer twijfelachtig want ze zijn zeer mobiel.
tunnels: na de aanval de meeste intact
gekidnapte soldaat: niet bevrijd
verzwakken hamas : zeker 1 minister, waarschijnlijk een hoop gewapende strijders. Rest van de top intact, waarschijnlijk door deze actie voldoende nieuwe rekruten

bijkomende schade los van de genoemde doelen:
honderden doden
grote verwoestingen aan huizen en infrastructuur

En als klap op de vuurpijl, vorige nacht bombardementen op de tunnels, nu ineens ZONDER slachtoffers. Blijkbaar kon dit ook.

Je mag gerust nog dingen toevoegen.
Mijn evaluatie is dat deze oorlog, niet efficient, niet effectief en buiten proportie is qua inzet van materieel, en qua menselijke en materiele schade bij de burgerbevolking.

Voor het tweede deel van uw tussenkomt:
De geallieerden hadden tot doel europa te bevrijden van de nazi's. Maar ook zij hebben disproportionele excessen begaan, oa met de vuurstormen op steden en burgers, de atoombommen op Japan.
Ik weet niet of het beginsel van proportionaliteit toen al internationaal bestond.

[eno2]

Probeer de zelfmoordterrorist te begrijpen

Alleen sterven is niet gemakkelijk. En masse sterven verlaagt de drempel aanzienlijk.