Het Zesde Zintuig

[Bovenbuur]

En dan zou je eigenlijk zeggen dat zelfs met normale zintuigen de BV misschien nog wel een wat grotere kans om gekozen te worden zou kunnen hebben dan de lookalikes (dus meer dan een kwart per persoon, dus meer dan gemiddeld 1,25 keer gekozen), het zijn immers geen perfecte kopieën, en het beeld dat de deelnemers van tevoren hebben van de BV is gebaseerd op het origineel.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Je kletst er mooi omheen, maar Firestone beweert terecht dat jij die resultaten niet kan beoordelen, om te testen of de paranormalia paranormaal zijn is er een gecontroleerd experiment nodig waarbij bekend is wat voor kans van slagen iemand zou hebben zonder paranormale gaven. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan kop of munt, helderzienden voorspellen wat het word. Eerst test je of je munt echt eerlijk is (kop:munt=50:50) (of beter nog, je gebruikt een randomgenerator of iets anders waarvan de uitkomst zelfs niet eventueel voorspeld zou kunnen worden aan de hand van directe niet bovennatuurlijke waarnemingen), dan laat je 100 helderzienden ieder de uitkomst van 1000 worpen voorspellen. In totaal zijn dat dus 100.000 worpen. De verwachting is dan 100.000*0,5=50.000, de standaarddeviatie is de wortel van 100.000*0,5(1-0,5)=de wortel van 25.000=158,11. Stel we vragen nu van de helderzienden dat ze het 60% van de tijd goed hebben, in plaats van de gebruikelijke 50%, dat zou voor iemand die echt speciale gaven heeft toch een eitje moeten zijn. De kans dat een verzameling normale mensen het lukt om deze score of meer te behalen is echter belachelijk klein, omdat die 10.000 muntjes die ze extra moeten raden maar liefst 63.25 keer de standaardafwijking bedragen, en dat is erg veel.
De grote vraag die dit gedachtenexperiment op is: als ik dit experiment kan bedenken dan heeft iemand anders dat eerder ook al wel gedaan, toch heb ik nog nooit gehoord over een dergelijk experiment dat geslaagd is. Als de paranormalen dit zouden kunnen zou dat namelijk een enorme aardschok teweeg brengen. Zelfs als je het experiment miljoenen malen uitvoert blijft de kans dat het per ongeluk een keer goed gaat erg klein. Bij wat ze in het programma doen kan je geen kansen geven, je weet dus ook niet of ze het beter doen dan wat normaal zou zijn. Bovendien kunnen ze op een hoop manieren de menselijke geest bespelen waardoor je gaat denken dat ze het beter doen dan random, zelfs al zou de TV-serie inderdaad helemaal cleanen eerlijk zijn (wat geen enkele TV serie is). Als jij dit experiment of iets vergelijkbaars weet uit te voeren zal ik mijn mening heroverwegen.

Je tekst is een mooi vb van hoe je het volgens mij best niet aanpakt.
Je moet niet van een paranormaal begaafde verwachten dat hij alle antwoorden weet, dat beweerd volgens mij geen enkele (zogezegde of echte) paranormaal begaafde.
Volgens mij benader je die mensen best met het respect dat je ook aan een ander willekeurige mens zou gunnen.
Ik bedoel maar, ik ga iemand ook niet vragen om feilloos mijn wagen te herstellen als deze persoon zijn beroep boekhouder is.
Zelfs al is de kennis er wel dan worden er nog beroepsfouten gemaakt, dus vind ik dat men voor speciaal begaafden ook wat milder mag zijn en niet direct verwachten dat ze supermanprestaties leveren.

Beter is dus volgens mij eerst eens vragen over welk extra vermogen ze beweren te beschikken.
Pas nadat je dat weet, kan je testen beginnen te bedenken die ter zake doend zijn.
In dat opzicht faalt ook het programma zelf.
De testen zijn voor iedereen gelijk ongeacht welke specialisatie ze beweren te hebben.
Maar goed, ondans dit brengen de kandidaten het er in mijn ogen behoorlijk van af.
Dat kan natuurlijk andere "oneerlijke" oorzaken hebben, vandaar dat men volgens mij personen die het hier goed doen best een kans biedt om ze op een respectvolle manier aan verder onderzoek te laten deelnemen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door De Zachte Anarchist

Ik heb daar nog niets spectaculair gezien dat niet louter wetenschappelijk en/of statistisch verklaard kan worden.

Neem nu de aflevering waar nog 5 kandidaten overblijven (je mag dus verwachten dat deze toch al iets "meer" paranormaal begaafd zouden zijn dan gemiddeld). 4 kokers waarin één BV en drie lookalikes en de kandidaten moeten zeggen welke BV effectief aanwezig is (http://www.youtube.com/watch?v=GWh_4MZ7bzk)

De kans dat 0 kandidaten juist raden = 0,2373
De kans dat 1 kandidaat juist raadt = 0,3955
De kans dat 2 kandidaten juist raden = 0,2637
De kans dat 3 kandidaten juist raden = 0,0879
De kans dat 4 kandidaten juist raden = 0,0146
De kans dat 5 kandidaten juist raden = 0,0010

Zoals je ziet is de kans dat precies één kandidaat het juist heeft is (afgetekend) het grootst... en dat is precies wat er is gebeurd ook.

Trouwens voor de programmamakers zit het ook allemaal snor, want de kans dat MINSTENS EEN juist raadt in dergelijke omstandigheden = 1-0,2373 oftewel... 0,7627 (> 75%)

Vaak en door menigéén werd hier gezegd dat het programma niet te betrouwen is.
Uit deze post zou je dan weer eerder het tegenovergestelde gaan concluderen.
Dat is ook min of meer zoals ik het aanvoel.
Ik heb de indruk dat men de kandidaten op een eerlijke manier probeert te testen. Men manipuleert maw niet doelbewust.
Dat neemt niet weg dat er idd een heleboel zaken onbewust wel kunnen gebeuren. Zaken die helemaal niets met buitengewone gaven te maken hebben.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En dan zou je eigenlijk zeggen dat zelfs met normale zintuigen de BV misschien nog wel een wat grotere kans om gekozen te worden zou kunnen hebben dan de lookalikes (dus meer dan een kwart per persoon, dus meer dan gemiddeld 1,25 keer gekozen), het zijn immers geen perfecte kopieën, en het beeld dat de deelnemers van tevoren hebben van de BV is gebaseerd op het origineel.

BV's waren wel niet zichtbaar hé.

[De Zachte Anarchist]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De testen zijn voor iedereen gelijk ongeacht welke specialisatie ze beweren te hebben.

Dit is dus NIET waar. Ik heb hierboven al gewezen op sexual bias.

[BlueThunder]

Tweemaal zelf meegemaakt en overal ter wereld hoor ik toch dezelfde verhalen en dat van die gidsen is best mogelijk met die kleine met zijn kletshoofd

http://allnurses.com/general-nursing...ns-301825.html

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je tekst is een mooi vb van hoe je het volgens mij best niet aanpakt.
Je moet niet van een paranormaal begaafde verwachten dat hij alle antwoorden weet, dat beweerd volgens mij geen enkele (zogezegde of echte) paranormaal begaafde.
Volgens mij benader je die mensen best met het respect dat je ook aan een ander willekeurige mens zou gunnen.
Ik bedoel maar, ik ga iemand ook niet vragen om feilloos mijn wagen te herstellen als deze persoon zijn beroep boekhouder is.
Zelfs al is de kennis er wel dan worden er nog beroepsfouten gemaakt, dus vind ik dat men voor speciaal begaafden ook wat milder mag zijn en niet direct verwachten dat ze supermanprestaties leveren.

Beter is dus volgens mij eerst eens vragen over welk extra vermogen ze beweren te beschikken.
Pas nadat je dat weet, kan je testen beginnen te bedenken die ter zake doend zijn.
In dat opzicht faalt ook het programma zelf.
De testen zijn voor iedereen gelijk ongeacht welke specialisatie ze beweren te hebben.
Maar goed, ondans dit brengen de kandidaten het er in mijn ogen behoorlijk van af.
Dat kan natuurlijk andere "oneerlijke" oorzaken hebben, vandaar dat men volgens mij personen die het hier goed doen best een kans biedt om ze op een respectvolle manier aan verder onderzoek te laten deelnemen.

Je magvan mensen die beweren bovenmenselijke vermogens te bezitten niet verwachten dat ze bovemenselijke vermogens bezitten? Wat? Dus ik mag mensen die beweren in de toekomst te kunnen kijken niet vragen om in de toekomst te kijken? Ik beweer nergens dat ik willejeurige en onwillende paranormalia mee wil laten doen oor. Maar dat zal dan ook wel zijn waarom dat miljoen er nog altijd ligt, omdat mensen geheel zelf mogen roepen wat ze precies kunnen en een voor hen persoonlijk ontwikkelde test krijgen voorgelegd. Nee, dat kunnen ze niet, precies wat ze zeggen te kunnen, ze kunnen iets dat ze niet kunnen omschrijven ofzo maar het is echt waar toch? Het word steeds grotere onzin die je hier uitkraamt. Als alles wat deze mensen beweren te kunnen echt kon dan zou daar allang grootschalig geruik van worden gemaakt. Feit is dat wanneer het puntje bij paaltje komt de vermogens het altijd spontaan laten afweten. Last van Higgs bosonen zeker?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

BV's waren wel niet zichtbaar hé.

Dan blijft het een ondergemiddelde prestatie, geheel toevallig bij een van de beter statistisch benaderbare proeven. Maar bij de proeven waaraan je niet kan rekenen leveren ze echt bovennatuurlijke prestaties hoor. Tuurlijk.

[Demper]

De host van het programma is altijd aanwezig wanneer de kandidaten bijvoorbeeld moeten raden wat er is gebeurd in een bepaalde kamer. Waarom? Dan kunnen de kandidaten op hem een cold reading uitvoeren, hij weet namelijk van tevoren het hele verhaal. Voor meer info, google op "cold reading".
Het zou pas geloofwaardig zijn als hij niet in de buurt was.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Als je statistische regeltjes volgt kan je veel 'voorspellen'. Ze zouden de experimenten anders moeten organiseren. Het gaat steeds over moord en andere criminele feiten. Ze zouden een totaal ander voorbeeld moeten nemen. Sommige deelnemers aan dat programma zijn klaar voor een gedwongen opname.

Nu persoonlijk zou ik ook liever zien dat men eens aangename dingen zou moeten raden. Maar dan is het geen entertainment meer. Mensen willen nu eenmaal gruwel geserveerd krijgen.

En persoonlijk vind ik jouw visie op de kandidaten ook niet netjes. Je kent die mensen niet, maar wil ze wel opsluiten. Ben je verplicht hen te geloven? Zijn ze een gevaar voor de maatschappij? Ik denk het niet.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

De host van het programma is altijd aanwezig wanneer de kandidaten bijvoorbeeld moeten raden wat er is gebeurd in een bepaalde kamer. Waarom? Dan kunnen de kandidaten op hem een cold reading uitvoeren, hij weet namelijk van tevoren het hele verhaal. Voor meer info, google op "cold reading".
Het zou pas geloofwaardig zijn als hij niet in de buurt was.

En wat als de kandidaten geblinddoekt zijn?

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Fout. Heel erg fout zelfs.

De wetenschap of de sceptici vragen van de paranormaal begaafden helemaal geen immer correcte en concrete resultaten.

Wat men wèl vraagt, is dat paranormaal begaafden, in gecontroleerde omstandigheden, herhaaldelijk kunnen aantonen dat hun voorspellingen significant boven het huidig ik-sla-er-maar-naar-niveau kunnen stijgen.

Ik vraag me af of hier wel ooit serieuze testen naar gedaan zijn. Of heeft men bv de hersenactiviteit van deze mensen als eens gecontroleerd, terwijl ze bezig zijn.

Het zijn maar ideën hoor. Moest men iets abnormaal vinden in de scan van de hersenactiviteit, kan men dat verder onderzoeken. Vind men niets abnormaal, maar scoren deze mensen wel goed, is het dan niet voorbarig om mensen voor gek te verklaren.

En als men wel iets tastbaars in de hersenen vind bij deze mensen, kan men eens nagaan of dat persee gevaarlijk hoeft te zijn.

Ik stel maar iets voor: een psychopaat heeft een deel in de hersenen dat niet werkt. Het is wetenschappelijk bewezen dat het empathiecentrum bij deze personen niet werkt. Ze kunnen zich dus niet inleven in anderen en aanzien hen daarom slechts als objecten.
Nu: wat als iemand op een bepaald gebied over-empathisch is? Kan daar misschien ook geen basis voor telepathie of spiritisme liggen? Zijn deze mensen daar om verkeerd bezig of slecht?

Persoonlijk laat ik alles in het midden, maar ik heb wel al genoeg straffe dingen meegemaakt, om zowel met wetenschap als met paragnosten voorzichtig te zijn.
Charlatans en oplichters hebben we genoeg. Daarom lijkt het me wel belangrijk dat men het koren van het kaf zou scheiden. Dan hebben we hier misschien geen welles nietes discussie waarin alle argumenten non argumenten zijn.

Tot zover ik weet zijn wetenschappen die mensen aanbelangen altijd eerder empirisch dan exact geweest. Onze gevoelens zijn geen wiskundige formules en ook niet altijd juist.
Je bepaald niet van wie je houdt of wie je haat. Dingen gebeuren gewoon en je kan er massa's studies en theorieën over maken, maar voor wie met een bepaald probleem zit, is het geen oplossing.

Hulpverleners leren tonnen wetenschap, maar uiteindelijk krijgen ze hun cliënteel op het veld en is het de vraag of je hen kan helpen door wetenschap te verkondigen.

Nu denk ik dat het met mediums net hetzelfde is. Ze werken ook met mensen en energieën en als ze dat en niet de wetenschap voorop stellen, zie ik er geen probleem in. En als ze er eens naast zitten: hoeveel mensen sterven er niet, omdat dokters met hun wetenschap er ook wel eens naast kunnen zitten. We zijn en blijven per slot van rekening ook maar allemaal mensen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

En wat als de kandidaten geblinddoekt zijn?

Cold reading gaat prima met een blinddoek op.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Volgens Wikipedia hebben we zelfs negen zintuigen: zien, horen, ruiken, smaken, tasten, thermoceptie, nociceptie, evenwicht en proprioceptie.

Sorry dus als ik aan het 6e zintuig twijfelde.

Dan hebben we met 10de zintuigen te maken?

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Awel, mij zesde zintuig zegt dat de vlaams nationalisten devolgde verkiezingen een pandoering van jewelste gaan krijgen.

En ik voorspel dat de problemen in dit landje al lang niet meer via het stemhokje opgelost gaan worden.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Cold reading gaat prima met een blinddoek op.

Leg dat dan eens uit?

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Het enige dat hier gedaan wordt is het verdedigen van het moderne wetenschappelijke wereldbeeld, waar er niet aan getwijfeld wordt.

Er wordt zoiezo vanuit gegaan dat dat allemaal charlatans zijn die aan dat programma meedoen, omdat de wetenschap zogezegd al lang bewezen heeft dat paranormale gaven niet bestaan.

Je zou eens moeten weten.

Er zijn al studies geweest waarbij statistisch aangetoont is dat het bestudeerde GEEn toeval was. Maar wat gebeurt er dan? Dan komen de verdedigers van de officiele thoerie erop af en gaan het in twijfel trekken, etc...Voor de gelovers van de officiele theorie zo'n getouwtrek duidelijk al een aanwijzing van een "gecontesteerd" onderzoek dat niet kan vertrouwd worden. En zo blijft men in hetzelfde hokje zitten.

Vanuit mijn dagdagelijkse ervaring kan ik zeggen dat bv aura's bestaan. Ik heb niet de intentie om er iemand te van overtuigen, maar ik weet dat ze bestaan, zoals vele anderen.

Vroeger wist ik niets over chakras en de aura, ik ben dit beginnen voelen toen ik er nog niets over wist. Ik begon warmte (energie) te voelen precies op verschillende plaatsen op mijn lichaam, altijd op dezelfde plaatsen. Ik wist totaal niet wat het was en wat er mee aan te vangen. Toen ik plots ontdekte dat die warmte die ik voelde op die plaatsen precies overeen kwam met de locatie van de chakras volgens moderne en oude geschriften , ben ik me erin gaan verdiepen.

het is inderdaad opvallend hoe sterk men hier nog steeds het warm water probeert uit te vinden.
Niemand twijfelt aan de wetenschap. Ook de meeste paranormalen niet, maar de wetenschap twijfelt wel aan de paranormalen.

Nu weet ik dat een wetenschapper ingesteld is op alles in vraag te trekken. Op zich geen probleem, maar als men op den duur zichzelf in vraag gaat trekken? Of hebben we niet zoiets als filosofie? Is dat geen wetenschap? En welke formules hebben we daar en wat bewijst de filosofie?
Enkel dat we theorieën kunnen stellen en kunnen denken buiten onze normale perceptie.

Gaan we aan filosofen twijfelen? Dat mogen we. Maar hoe komt het dat hoewel niemand Plato of Nietsche of Descartes of om het even wie in deze wetenschap heeft kunnen bewijzen, maar hun hersenspinsels nog steeds gedoceerd worden? Heeft iemand ze al ooit kunnen tegenspreken?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

het is inderdaad opvallend hoe sterk men hier nog steeds het warm water probeert uit te vinden.
Niemand twijfelt aan de wetenschap. Ook de meeste paranormalen niet, maar de wetenschap twijfelt wel aan de paranormalen.

Nu weet ik dat een wetenschapper ingesteld is op alles in vraag te trekken. Op zich geen probleem, maar als men op den duur zichzelf in vraag gaat trekken? Of hebben we niet zoiets als filosofie? Is dat geen wetenschap? En welke formules hebben we daar en wat bewijst de filosofie?
Enkel dat we theorieën kunnen stellen en kunnen denken buiten onze normale perceptie.

Gaan we aan filosofen twijfelen? Dat mogen we. Maar hoe komt het dat hoewel niemand Plato of Nietsche of Descartes of om het even wie in deze wetenschap heeft kunnen bewijzen, maar hun hersenspinsels nog steeds gedoceerd worden? Heeft iemand ze al ooit kunnen tegenspreken?

Descartes heeft veel zever geschreven, zijn grootste miskleun: de werking van de pijnappelklier in onze hersenen, en de hopeloos achterhaalde scheiding lichaam en geest.

Toch wordt Descartes nog steeds als de grote man van het rationalisme beschouwd.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Gaan we aan filosofen twijfelen? Dat mogen we. Maar hoe komt het dat hoewel niemand Plato of Nietsche of Descartes of om het even wie in deze wetenschap heeft kunnen bewijzen, maar hun hersenspinsels nog steeds gedoceerd worden? Heeft iemand ze al ooit kunnen tegenspreken?

De filosofieën en de bijhorende theorieën worden gedoceerd voor een heel beperkt publiek, maar dit betekent niet dat dit beperkt publiek deze beweringen zomaar klakkeloos voor waar aanneemt.

Verre van zelfs.

Daarbij, (exacte) wetenschappen vergelijken met filosofie of levensovertuigingen, dat is onbegonnen en onnodig werk.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Nu persoonlijk zou ik ook liever zien dat men eens aangename dingen zou moeten raden. Maar dan is het geen entertainment meer. Mensen willen nu eenmaal gruwel geserveerd krijgen.

En persoonlijk vind ik jouw visie op de kandidaten ook niet netjes. Je kent die mensen niet, maar wil ze wel opsluiten. Ben je verplicht hen te geloven? Zijn ze een gevaar voor de maatschappij? Ik denk het niet.

Stel die vraag eens aan Sylvia Millecamps.