Grote meerderheid in alle ex Sovjetrepublieken vindt dat het leven verslechterd is

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, want het is vooral niet het geval dat overal waar er guncontrol is ingevoerd, er meer doden zijn dan ervoor.

Dit is gewoon onjuist. Gewapend verzet heeft de bewoners van het ghetto van Warschaw niet gered en kon hen ook niet redden. En wat bewegingen als het VNV, De Vlag of Rex zouden uitgestoken hebben met nog meer wapens wil ik eigenlijk ook niet weten.

Het probleem met zulke pleidooien tegen guncontrol en voor vrij wapenbezit als bescherming tegen je overheid is de assumptie dat de mogelijkheid van gewapend verzet geweldadige acties afschrikt. Dat is weliswaar correct maar... dan dienen er ook nog enkele andere voorwaarden vervuld te zijn. Laten we kijken naar de Mai-Mai in Oost-Congo, die zichzelf 'beschermen' door er een reputatie op na te houden van schijnbaar willekeurige bloedbaden en gewelddaden. Of laten we kijken naar Israël of de VS in het Midden-Oosten die, telkens wanneer ze aangevallen worden disproportionele terreur gebruiken om er zichzelf mee te beschermen. In elk van die gevallen leidt systematische en niets-ontziende terreur tot een korte-termijn bescherming. In elk van die gevallen zijn er incentives om die terreur zo wreed en nietsontziend mogelijk te maken. Het probleem met die benadering is dat zulke strategie - indien door iedereen toegepast - een straatje zonder einde vormt. Als elke bevolkingsgroep of elke militie in Congo even wreed tekeer gaat als de Mai-Mai, dan dienen de Mai-Mai naar nog meer en nog wredere terreur te grijpen om zichzelf nog te beschermen. Die milities hebben alle incentives om telkens opnieuw de zwakste schakels aan te vallen en te beroven of af te persen, wat die zwakste schakels (sommige bevolkingsgroepen, stammen, dorpen,...) opnieuw een incentive geeft om hun terreurreputatie te versterken. Die neerwaartse spiraal van geweld en terreur gaat in een economische analyse door totdat de levensverwachtingen en -standaarden van die milities lager is dan die van dorpelingen. Welnu: dat was zelfs in het Congo van 1997, temidden van een burgeroorlog met twee miljoen doden en massale vluchtelingenstromen, niet het geval. Daar hadden kindsoldaten (die nota bene niet zelden de meest gevaarlijke taken in gevechten moesten opknappen) nog steeds een hogere levensverwachting dan kinderen die school liepen. Voordat zulke spiraal stopt door individuele incentives (dus wanneer het risico dat een gewapend militielid loopt hoger is dan het risico dat een dorpeling loopt), zou de humanitaire crisis er nog verder ontspoord moeten raken. Dat lijkt me onaanvaardbaar. De idee dat een bevolking zich kan blijven verzetten tegen een overheid (=een ander deel van de bevolking) is dan ook stompzinnig. Vroeg of laat wint een van beide strijdende partijen het pleit, en dan zullen er represailles komen voor het leed dat veroorzaakt werd door dat andere deel van die bevolking. Nu weer zal dat een groep zijn die wordt omschreven als 'de overheid'. Dan weer zal dat een groep zijn die wordt omschreven als 'een burgerbevolking'. Privaat wapenbezit verlengt en verergert zulke conflicten, zeker in Congo, terwijl het zeker in dat land niet in staat is om zulke conflicten te beëindigen door een neerwaartse spiraal van geweld zonder een onaanvaardbaar hoog aantal doden en dito terreur te impliceren. Privaat wapenbezit slaagt er daar niet in om het einde van een gewapend conflict (en dus de represailles) te vermijden, en is er dus inefficiënt om er een vrede mee te bewaren.

Misschien moet je niet langer pleiten voor het bewapenen van een burgerbevolking, maar voor het ontwapenen van een overheid?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dit is gewoon onjuist. Gewapend verzet heeft de bewoners van het ghetto van Warschaw niet gered en kon hen ook niet redden. En wat bewegingen als het VNV, De Vlag of Rex zouden uitgestoken hebben met nog meer wapens wil ik eigenlijk ook niet weten.

Het probleem met zulke pleidooien tegen guncontrol en voor vrij wapenbezit als bescherming tegen je overheid is de assumptie dat de mogelijkheid van gewapend verzet geweldadige acties afschrikt. Dat is weliswaar correct maar... dan dienen er ook nog enkele andere voorwaarden vervuld te zijn. Laten we kijken naar de Mai-Mai in Oost-Congo, die zichzelf 'beschermen' door er een reputatie op na te houden van schijnbaar willekeurige bloedbaden en gewelddaden. Of laten we kijken naar Israël of de VS in het Midden-Oosten die, telkens wanneer ze aangevallen worden disproportionele terreur gebruiken om er zichzelf mee te beschermen. In elk van die gevallen leidt systematische en niets-ontziende terreur tot een korte-termijn bescherming. In elk van die gevallen zijn er incentives om die terreur zo wreed en nietsontziend mogelijk te maken. Het probleem met die benadering is dat zulke strategie - indien door iedereen toegepast - een straatje zonder einde vormt. Als elke bevolkingsgroep of elke militie in Congo even wreed tekeer gaat als de Mai-Mai, dan dienen de Mai-Mai naar nog meer en nog wredere terreur te grijpen om zichzelf nog te beschermen. Die milities hebben alle incentives om telkens opnieuw de zwakste schakels aan te vallen en te beroven of af te persen, wat die zwakste schakels (sommige bevolkingsgroepen, stammen, dorpen,...) opnieuw een incentive geeft om hun terreurreputatie te versterken. Die neerwaartse spiraal van geweld en terreur gaat in een economische analyse door totdat de levensverwachtingen en -standaarden van die milities lager is dan die van dorpelingen. Welnu: dat was zelfs in het Congo van 1997, temidden van een burgeroorlog met twee miljoen doden en massale vluchtelingenstromen, niet het geval. Daar hadden kindsoldaten (die nota bene niet zelden de meest gevaarlijke taken in gevechten moesten opknappen) nog steeds een hogere levensverwachting dan kinderen die school liepen. Voordat zulke spiraal stopt door individuele incentives (dus wanneer het risico dat een gewapend militielid loopt hoger is dan het risico dat een dorpeling loopt), zou de humanitaire crisis er nog verder ontspoord moeten raken. Dat lijkt me onaanvaardbaar. De idee dat een bevolking zich kan blijven verzetten tegen een overheid (=een ander deel van de bevolking) is dan ook stompzinnig. Vroeg of laat wint een van beide strijdende partijen het pleit, en dan zullen er represailles komen voor het leed dat veroorzaakt werd door dat andere deel van die bevolking. Nu weer zal dat een groep zijn die wordt omschreven als 'de overheid'. Dan weer zal dat een groep zijn die wordt omschreven als 'een burgerbevolking'. Privaat wapenbezit verlengt en verergert zulke conflicten, zeker in Congo, terwijl het zeker in dat land niet in staat is om zulke conflicten te beëindigen door een neerwaartse spiraal van geweld zonder een onaanvaardbaar hoog aantal doden en dito terreur te impliceren. Privaat wapenbezit slaagt er daar niet in om het einde van een gewapend conflict (en dus de represailles) te vermijden, en is er dus inefficiënt om er een vrede mee te bewaren.

Misschien moet je niet langer pleiten voor het bewapenen van een burgerbevolking, maar voor het ontwapenen van een overheid?

En waar is het bewijs?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen; maar wel irrelevant. Democide is een heel duidelijke term voor een heel duidelijk conflict. Oorlogen zijn daar dus niet bij, logischerwijze.

Je negationisme is je minimalisering van de afgrijselijke misdaden van de USSR dat, na wetenschappelijk onderzoek, meer dan 61 miljoen doden heeft veroorzaakt onder de eigen burgerbevolking.

Mijn ogenschijnlijk negationisme heeft veel meer van doen met een fatalisme dan met eigenlijk negationisme. Als het gaat over een moord, dan is onze samenleving terecht erg genuanceerd over de verantwoordelijkheid daarvoor. We roepen verzachtende omstandigheden in omdat we weten dat mensen vaak gedreven worden door omstandigheden die ze zelf niet creëerden, vaak niet accuraat inschatten, en daarop bvb reageren in een vlaag van waanzin. Voor genocides gooien we die nuance geheel overboord. Als het gaat over de moord op Habyarimana, dan zal je ongetwijfeld verantwoordelijken vinden. Hen kan je ongetwijfeld zijn dood en die van zijn medepassagiers verwijten. Hen kan je, ook voor een deel (!) verantwoordelijk houden voor de daaropvolgende slachtingen in Ruanda die aan ca. 400.000 mensen het leven zouden kosten. Je gaat er daarbij al wel vanuit dat die verantwoordelijken voor die aanslag min of meer konden inschatten welke schaal die slachtingen zouden aannemen, wat lang niet altijd duidelijk is. Maar kan je hen met hetzelfde gemak ook de twee miljoen doden in de Congolese burgeroorlog aansmeren op basis van die aanslag? Of gaat het daarentegen over gevolgen die die mensen niet voorzien hebben? Dat bedoel ik met: mijn ogenschijnlijk negationisme ontspruit aan een fatalisme. Doden tellen is één zaak, en een relatief makkelijke nota bene. Bewijzen wie waarvoor verantwoordelijk gehouden kan worden is in veel gevallen quasi onmogelijk, niet alleen in moordzaken maar zeker in grootschaligere slachtingen.

Ik meen dat vele van die slachtingen (en heus niet alleen in de SU) in een aantal gevallen meer het resultaat zijn van een reeks aan ad-hoc-maatregelen en acties die op dat moment (in die waan en met dat vertekend beeld van die realiteit) de beste lijken te zijn. Als ook maar één iemand wist wat er tijdens WOI zou gebeuren, zou er dan ook maar één land de oorlog verklaard hebben naar aanleiding van godbetert een moord? Ik meen van niet. Ik meen bijgevolg ook niet dat je de doden van de Eerste Wereldoorlog aan een monolithische staat of ideologie kan toeschrijven. Als nazi-Duitsland wist of voorzag dat haar oorlogen zovele doden en verwoestingen met zich zouden meebrengen, zou men dan meer tijd aan de onderhandelingstafel hebben doorgebracht? Zouden de verschillende hoofdrolspelers in 1939 dan wat diplomatischer zijn omgegaan met elkaar? Ik meen ook hier dat je die doden niet zomaar aan een staat of ideologie kan toeschrijven. Zelfs de Holocaust is niet het werk van een monolithisch nationaal-socialisme, maar wel van een interactie tussen dit nazisme en allerhande opportunisten, bewegingen en racisten die we al te gemakkelijk op een hoopje gooien tot 'het nazisme'. Daarbij negeer je echter de rol van verklikkers, economische collaboratie, burgemeesters en bewegingen die een eigen koers vaarden, geallieerden die de holocaust lieten gebeuren,... Als de VS wist dat het Mi Lai zou moeten verwoesten om het te redden, zou men het dan nog verwoest hebben? Als Stalin wist dat hij 61 miljoen inwoners de dood zou moeten injagen, zou hij dat dan nog gedaan hebben? Ik betwijfel het. Dat bedoel ik met: het tellen van het aantal doden en die dan gaan toewijzen aan een staat of een ideologie is nogal idioot. Die staten, bureaucraten, tirannen of ideologen handelden niet in een vacuüm.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En waar is het bewijs?

Staat de vorm van de bewijsvoering (een combinatie van voorbeelden aangevuld met de u bekende economische analyse) u niet aan?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Staat de vorm van de bewijsvoering (een combinatie van voorbeelden aangevuld met de u bekende economische analyse) u niet aan?

Er zijn geen voorbeelden; er zijn wat verwijzingen. Geen systematische empirische analyse, noch een systematische logische analyse maar een modderhoop van beide benaderingen; met niets als bewijs.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Mijn ogenschijnlijk negationisme heeft veel meer van doen met een fatalisme dan met eigenlijk negationisme. Als het gaat over een moord, dan is onze samenleving terecht erg genuanceerd over de verantwoordelijkheid daarvoor. We roepen verzachtende omstandigheden in omdat we weten dat mensen vaak gedreven worden door omstandigheden die ze zelf niet creëerden, vaak niet accuraat inschatten, en daarop bvb reageren in een vlaag van waanzin. Voor genocides gooien we die nuance geheel overboord. Als het gaat over de moord op Habyarimana, dan zal je ongetwijfeld verantwoordelijken vinden. Hen kan je ongetwijfeld zijn dood en die van zijn medepassagiers verwijten. Hen kan je, ook voor een deel (!) verantwoordelijk houden voor de daaropvolgende slachtingen in Ruanda die aan ca. 400.000 mensen het leven zouden kosten. Je gaat er daarbij al wel vanuit dat die verantwoordelijken voor die aanslag min of meer konden inschatten welke schaal die slachtingen zouden aannemen, wat lang niet altijd duidelijk is. Maar kan je hen met hetzelfde gemak ook de twee miljoen doden in de Congolese burgeroorlog aansmeren op basis van die aanslag? Of gaat het daarentegen over gevolgen die die mensen niet voorzien hebben? Dat bedoel ik met: mijn ogenschijnlijk negationisme ontspruit aan een fatalisme. Doden tellen is één zaak, en een relatief makkelijke nota bene. Bewijzen wie waarvoor verantwoordelijk gehouden kan worden is in veel gevallen quasi onmogelijk, niet alleen in moordzaken maar zeker in grootschaligere slachtingen.

Ik meen dat vele van die slachtingen (en heus niet alleen in de SU) in een aantal gevallen meer het resultaat zijn van een reeks aan ad-hoc-maatregelen en acties die op dat moment (in die waan en met dat vertekend beeld van die realiteit) de beste lijken te zijn. Als ook maar één iemand wist wat er tijdens WOI zou gebeuren, zou er dan ook maar één land de oorlog verklaard hebben naar aanleiding van godbetert een moord? Ik meen van niet. Ik meen bijgevolg ook niet dat je de doden van de Eerste Wereldoorlog aan een monolithische staat of ideologie kan toeschrijven. Als nazi-Duitsland wist of voorzag dat haar oorlogen zovele doden en verwoestingen met zich zouden meebrengen, zou men dan meer tijd aan de onderhandelingstafel hebben doorgebracht? Zouden de verschillende hoofdrolspelers in 1939 dan wat diplomatischer zijn omgegaan met elkaar? Ik meen ook hier dat je die doden niet zomaar aan een staat of ideologie kan toeschrijven. Zelfs de Holocaust is niet het werk van een monolithisch nationaal-socialisme, maar wel van een interactie tussen dit nazisme en allerhande opportunisten, bewegingen en racisten die we al te gemakkelijk op een hoopje gooien tot 'het nazisme'. Daarbij negeer je echter de rol van verklikkers, economische collaboratie, burgemeesters en bewegingen die een eigen koers vaarden, geallieerden die de holocaust lieten gebeuren,... Als de VS wist dat het Mi Lai zou moeten verwoesten om het te redden, zou men het dan nog verwoest hebben? Als Stalin wist dat hij 61 miljoen inwoners de dood zou moeten injagen, zou hij dat dan nog gedaan hebben? Ik betwijfel het. Dat bedoel ik met: het tellen van het aantal doden en die dan gaan toewijzen aan een staat of een ideologie is nogal idioot. Die staten, bureaucraten, tirannen of ideologen handelden niet in een vacuüm.

...en maar blijven ontkennen en minimaliseren. Democide is niet 'doden tellen'. Democide is een nauwkeurige analyse van overheidsbeleid met, in de USSR, 61 miljoen doden tot gevolg. In China nog meer.

De Rwandaslachtingen waar trouwens dichter bij het miljoen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

...en maar blijven ontkennen en minimaliseren. Democide is niet 'doden tellen'. Democide is een nauwkeurige analyse van overheidsbeleid met, in de USSR, 61 miljoen doden tot gevolg. In China nog meer.

De Rwandaslachtingen waar trouwens dichter bij het miljoen.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Mijn ogenschijnlijk negationisme heeft veel meer van doen met een fatalisme dan met eigenlijk negationisme.

Ik ben voldoende consequent om die redenering door te trekken naar zowat alle gevallen waar die redenering mij van toepassing lijkt. Hoe kan zo'n visie - die ontspruit aan een mens- en wereldbeeld - in hemelsnaam negationistisch zijn?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er zijn geen voorbeelden; er zijn wat verwijzingen. Geen systematische empirische analyse, noch een systematische logische analyse maar een modderhoop van beide benaderingen; met niets als bewijs.

Systematische logische analyses van staten in een vacuüm zijn onzinnig, zoals ik in een andere post al argumenteerde. Zo'n analyses rukken dingen uit hun context, verabsoluteren het gevoerde beleid tot het gewenste, noodzakelijke of zelfs nog maar geplande beleid, en zeggen iets over dingen die in de praktijk geeneens waarneembaar zijn. U mag me immers wel eens 'het nazisme' of 'de SU' laten zien, losgemaakt van zowat elke context. Ik maak derhalve ook geen systematische logische analyses over dingen die niet direct waarneembaar zijn. Dat lijkt me zinloos.

Wat ik wel doe, is de bouwstenen gebruiken die bvb een Hobbes me aanreikt, zien of die dingen juist zouden kunnen zijn en tot de vaststelling komen dat zijn maatschappijbeeld fatalistische assumpties bevat die ik bevestigd zie in de gebeurtenissen in bvb Congo, Irak of pakweg WOII. Dat is geen rigoureus bewijs, maar veeleer een 'best guess'. Bij gebrek aan rigoureuze bewijzen volstaat dat voor mij, tenminste totdat grotesk of excessief geweld en terreur niet meer gehanteerd worden door tal van individuen in tal van contexten. Ik weet dat u vertrekt van een totaal andere maatschappijvisie, eentje die evenmin als de mijne rigoureus te bewijzen is. U ziet uw maatschappijvisie ongetwijfeld ook bevestigd in een hele reeks van voorbeelden, al liet u het totnogtoe na om die voorbeelden aan te duiden. Dat is jammer, want uiteindelijk kan deze discussie immers enkel met voorbeelden op een zinvolle manier verder gezet worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Systematische logische analyses van staten in een vacuüm zijn onzinnig, zoals ik in een andere post al argumenteerde. Zo'n analyses rukken dingen uit hun context, verabsoluteren het gevoerde beleid tot het gewenste, noodzakelijke of zelfs nog maar geplande beleid, en zeggen iets over dingen die in de praktijk geeneens waarneembaar zijn. U mag me immers wel eens 'het nazisme' of 'de SU' laten zien, losgemaakt van zowat elke context. Ik maak derhalve ook geen systematische logische analyses over dingen die niet direct waarneembaar zijn. Dat lijkt me zinloos.

Wat ik wel doe, is de bouwstenen gebruiken die bvb een Hobbes me aanreikt, zien of die dingen juist zouden kunnen zijn en tot de vaststelling komen dat zijn maatschappijbeeld fatalistische assumpties bevat die ik bevestigd zie in de gebeurtenissen in bvb Congo, Irak of pakweg WOII. Dat is geen rigoureus bewijs, maar veeleer een 'best guess'. Bij gebrek aan rigoureuze bewijzen volstaat dat voor mij, tenminste totdat grotesk of excessief geweld en terreur niet meer gehanteerd worden door tal van individuen in tal van contexten. Ik weet dat u vertrekt van een totaal andere maatschappijvisie, eentje die evenmin als de mijne rigoureus te bewijzen is. U ziet uw maatschappijvisie ongetwijfeld ook bevestigd in een hele reeks van voorbeelden, al liet u het totnogtoe na om die voorbeelden aan te duiden. Dat is jammer, want uiteindelijk kan deze discussie immers enkel met voorbeelden op een zinvolle manier verder gezet worden.

Dus; nog altijd geen bewijs, noch verontschuldiging voor het negationisme?

[The Common Sense]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je negationisme is je minimalisering van de afgrijselijke misdaden van de USSR dat, na wetenschappelijk onderzoek, meer dan 61 miljoen doden heeft veroorzaakt onder de eigen burgerbevolking.

Wat dus geen negationisme is, maar kriticisme, wat allesbehalve verboden is, maar zelfs aangemoedigd wordt.