Bijna een vierde van Russische graanoogst verloren

[AdrianHealey]

Dat is natuurlijk volstrekte onzin. Werkloosheid wordt in essentie veroorzaakt door:

- groei van de bevolking
- ontwikkeling van de productiemiddelen
- concurrentie en monopolievorming

Geen van deze 3 zaken kunnen werkloosheid veroorzaken. Bevolkingsgroei creëert samen met een grotere vraag, een groter aanbod. Dus dat is al een quasi nul operatie. Ontwikkeling van de productiemiddelen zorgt voor een grotere productiviteit per capita; maar tenzij dat mensen zeggen 'nu heb ik echt wel genoeg welvaart', zal dat niet voor werkloosheid zorgen: op de marge kan er nog altijd welvaart gecreëerd worden.

En als tegelijkertijd 'concurrentie' en 'monopolie' zorgen voor werkloosheid, dan kan er überhaupt nooit werk zijn, he...

[D'ARTOIS]

@ A. H.

Een groter aanbod waarvan?
Een grotere vraag naar primaire levensbehoeften, ja. Maar niet noodzakelijkerwijs een groter productieaanbod. Dat is nog helemaal te bezien.
Nederland groeit maar productie neemt af.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ A. H.

Een groter aanbod waarvan?
Een grotere vraag naar primaire levensbehoeften, ja. Maar niet noodzakelijkerwijs een groter productieaanbod. Dat is nog helemaal te bezien.
Nederland groeit maar productie neemt af.

Maar dat ligt niet aan de 3 oorzaken die MVA vermeld.

Overigens; je hebt, hopelijk, toch door dat 'wat gij zegt, klopt niet, want in de realiteit zie ik die 2 zaken toch samen gebeuren, dus er moet wel een causaal verband zijn' niet de beste manier van redeneren is, he?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen van deze 3 zaken kunnen werkloosheid veroorzaken.

Toch wel, zeker in combinatie.

Bevolkingsgroei creëert samen met een grotere vraag, een groter aanbod. Dus dat is al een quasi nul operatie.

Niet noodzakelijk: een grotere bevolkingsgroei in een beperkt milieu (waar bv. een tekort aan landbouwgrond is en een nauwelijks bestaande industriële productie) leidt wel degelijk tot een overaanbod van werkkrachten en dus werkloosheid.

Ontwikkeling van de productiemiddelen zorgt voor een grotere productiviteit per capita; maar tenzij dat mensen zeggen 'nu heb ik echt wel genoeg welvaart', zal dat niet voor werkloosheid zorgen: op de marge kan er nog altijd welvaart gecreëerd worden.

Productiviteit, welvaart en werkloosheid staan niet met elkaar in verband. Je kan mits een grotere productiviteit veel welvaart genereren en die welvaart voor een klein deel van de samenleving ter beschikking stellen en tegelijkertijd een groeiend deel van je bevolking werkloos houden.
het louter bestaan van hogere productiviteit betekent niet automatisch meer welvaart voor iedereen noch betekent het meer werkgelegenheid of minder werkloosheid.

En als tegelijkertijd 'concurrentie' en 'monopolie' zorgen voor werkloosheid, dan kan er überhaupt nooit werk zijn, he...

Hangt af van het stadium van die concurrentie of de monopolievorming. Monopolievorming is in essentie het eindresultaat van een bepaalde concurrentie. Die concurrentie verplicht ondernemers om te bezuinigen in hun productie-apparaat, dus wat tewerkstelling (of lonen) betreft. Ze produceren meer met minder mensen. Indien de concurrentie leidt tot monopolievorming, start dat proces opnieuw: men gaat opnieuw 'reorganiseren' en efficiëntiemaatregelen nemen die ten koste gaan van de tewerkstelling.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Niet noodzakelijk: een grotere bevolkingsgroei in een beperkt milieu (waar bv. een tekort aan landbouwgrond is en een nauwelijks bestaande industriële productie) leidt wel degelijk tot een overaanbod van werkkrachten en dus werkloosheid.

Wel: 1 deel van deze stelling klopt inderdaad. In een wereld waar land submarginaal is, klopt het dat meer mensen werkloosheid kan veroorzaken. Maar de wereld waarin we leven, heeft geen submarginaal land: land is er in overvloed relatief tot arbeid. Arbeid is de uiteindelijke schaarse productiefactor, niet land.

'Bestaande industriële productie' heeft 0 komma 0 invloed op de werkgelegenheid/loosheid.

Productiviteit, welvaart en werkloosheid staan niet met elkaar in verband. Je kan mits een grotere productiviteit veel welvaart genereren en die welvaart voor een klein deel van de samenleving ter beschikking stellen en tegelijkertijd een groeiend deel van je bevolking werkloos houden.
het louter bestaan van hogere productiviteit betekent niet automatisch meer welvaart voor iedereen noch betekent het meer werkgelegenheid of minder werkloosheid.

Lol @ eerste zin.

Het louter bestaan van hogere productiviteit betekent in ieder geval meer welvaart voor de gehele samenleving - los van hoe die verdeeld is. Tot zover - als je dat zegt - heb je gelijk. Maar je hebt gelijk dat meer productiviteit niet 'meer' of 'minder' werkgelegenheid/werkloosheid betekent: productiviteit heeft, inderdaad, nul komma nul invloed op de werkgelegenheid. Alleen zal een lagere productiviteit lagere lonen betekenen - dat is nogal wiedes. Hogere productiviteit is een noodzakelijke voorwaarde voor hogere lonen.

Hangt af van het stadium van die concurrentie of de monopolievorming. Monopolievorming is in essentie het eindresultaat van een bepaalde concurrentie. Die concurrentie verplicht ondernemers om te bezuinigen in hun productie-apparaat, dus wat tewerkstelling (of lonen) betreft. Ze produceren meer met minder mensen. Indien de concurrentie leidt tot monopolievorming, start dat proces opnieuw: men gaat opnieuw 'reorganiseren' en efficiëntiemaatregelen nemen die ten koste gaan van de tewerkstelling.

Monopolievormin is natuurlijk niet in essentie het eindresultaat van (bepaalde) concurrentie: er is in het kapitalisme geen systematische tendens naar monopolies. Verder dwingt concurrentie helemaal niet om te concurreren in 'de lonen'; maar om een optimalere ratio tussen kosten en output te creëren; wat niet hetzelfde is. Verder is zelfs het 'concurreren op het vlak van lonen' niet hetzelfde als 'concurreren op het vlak van tewerkstelling'; je kan perfect concurreren door lagere lonen te geven aan je werknemers, maar dat heeft geen invloed op de tewerkstelling.

Meer produceren met minder mensen is toppie: dan daalt de prijs van het product. Als we alles wat we nu produceren, met de helft zoveel mensen zouden produceren, zouden we de andere helft kunnen gebruiken om nog meer en andere producten te creëren. Toppie!

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen van deze 3 zaken kunnen werkloosheid veroorzaken.

OMG.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel: 1 deel van deze stelling klopt inderdaad. In een wereld waar land submarginaal is, klopt het dat meer mensen werkloosheid kan veroorzaken. Maar de wereld waarin we leven, heeft geen submarginaal land: land is er in overvloed relatief tot arbeid. Arbeid is de uiteindelijke schaarse productiefactor, niet land.

'Bestaande industriële productie' heeft 0 komma 0 invloed op de werkgelegenheid/loosheid.

ik ga de rest van je onzin al niet verder lezen, maar: WTF???
'Dat is geen probleem, desnoods eten we maar dode mensen'?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ik ga de rest van je onzin al niet verder lezen, maar: WTF???
'Dat is geen probleem, desnoods eten we maar dode mensen'?

Ik heb geen idee hoe jij dat concludeert uit wat er staat, eigenlijk...

Kan je eens uitleggen hoe je vanuit een standaard uitleg - de relatie tussen land en arbeid, volgens de 'law of returns' - komt naar het 'desnoods eten we dode mensen'?

Misschien zal ik het iets uitgebreider uitleggen. Zoals je vast wel weet, is er zoiets als 'the law of returns'. Deze stelt simpelweg zoiets dat je niet een van de productiefactoren kan blijven vergroten (zonder dat je de andere vergroot) zonder dalende en, uiteindelijk, negatieve opbrengsten te hebben. Voor alle duidelijkheid: dit is iets dat volgt uit de empirische, natuurlijke wereld waarin we leven - het is geen 'economische wet' als zodanig.

Voorbeeld: als je alleen een heel groot veld bewerkt, dan zal je niet al te veel opbrengst hebben. Als je met 2 werkt, kan je al een pak meer doen. Met 4 nog wat meer. Etc.

Maar als je met 10 000 (ofzo) een veld gaat bewerken, ga je in elkaars weg lopen, zaken vertrappelen, etc. waardoor je een negatieve opbrengst zal hebben. Je kan 1 factor (arbeid) niet eindeloos blijven vergroten en meer output verwachten.

Een ander voorbeeld is mest: je hebt mest nodig om je veld te bewerken, maar teveel mest op een klein stukje land zal zorgen dat je planten kapot gaan. Alweer: je kan 1 factor (mest) niet blijven vergroten en maar steeds meer output verwachten, zonder de andere factoren (land, arbeid, zaden, tc.) niet te vergroten. Er is daar een 'optimale ratio' (dat een spectrum kan zijn). Snap je?

De 2 'uiteindelijke' productiefactoren in de economie zijn arbeid en land (land is niet alleen grond, maar alles van zaden, etc. ook). Er is geen reden om aan te nemen dat deze 'van nature' uit in complete optimaliteit zijn (dat zou cool zijn; maar is niet echt realistisch). De kans is dus groot dat 1 van beide (land of arbeid) 'submarginaal' zal zijn, i.e. dat er 'teveel' zal zijn voor de andere productiefactor. Er is dus 'teveel arbeid' in de wereld voor de beschikbare grond of 'teveel land' voor de beschikbare arbeid.

Dit is iets dat we niet a priori kunnen weten: dit kunnen we maar weten door te kijken naar de empirische wereld waarin we leven. Dus is de vraag: stellen we vast dat er teveel arbeid is in de wereld voor de beschikbare grond of teveel grond voor de beschikbare arbeid?

Vermits het overgrote gedeelte van de wereld nog niet is gecultiveerd - indien we het breed interpreteren, is ongeveer 3% van de aarde gecultiveerd door de mens - is het redelijk duidelijk dat land submarginaal is, i.e. indien iedereen in de wereld zou werken, zou er nog steeds grond over zijn.

Dit is maar goed ook; want 'submarginaal' grond betekent - in economische termen - dat deze grond gebruiken negatief, i.e. verlies zou betekenen. Stel u nu voor dat 'arbeid' submarginaal zou zijn. Dat zou betekenen dat indien we nog meer arbeid zouden gebruiken, we verlies zouden maken! Dat zou betekenen dat bepaalde mensen letterlijk 'in de weg lopen' en dus geen inkomen zouden kunnen verdienen. Dat zou natuurlijk redelijk problematisch zijn... Gelukkig is dat niet de wereld waarin we leven en leven we in een wereld waar er nog gigantisch veel 'land' is waar we productief op kunnen zijn.

Nu; het geciteerde stukje dat jij hebt aangehaald, is een verkorte versie van deze uitleg. Nu kan je hier mee akkoord gaan of niet, maar ik snap niet goed hoe je van hieruit komt naar 'desnoods eten we maar dode mensen'. 'k hoop dat het iets duidelijker wordt?

En ik vraag me toch af hoe je ineens komt naar 'desnoods eten we maar dode mensen'?

Edit: ik geraak er dus echt niet uit hoe je van werkloosheid naar dode mensen eten geraakt. En al zeker niet hoe je dat uit mijn tekstje haalt. :/

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

OMG.

Alé; nog ene die denkt dat 'ie het licht gaat uitvinden.

Leg eens uit hoe 1 van deze 3 factoren werkloosheid kan veroorzaken?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel: 1 deel van deze stelling klopt inderdaad. In een wereld waar land submarginaal is, klopt het dat meer mensen werkloosheid kan veroorzaken. Maar de wereld waarin we leven, heeft geen submarginaal land: land is er in overvloed relatief tot arbeid. Arbeid is de uiteindelijke schaarse productiefactor, niet land.

'Bestaande industriële productie' heeft 0 komma 0 invloed op de werkgelegenheid/loosheid.

De realiteit en recente geschiedenis toont dat het omgekeerde waar is. In Vlaanderen had je bijvoorbeeld een belangrijke landbouwsector met relatief grote bedrijven. Ook in Wallonië was de landbouw van belang. Maar door een verschillende ontwikkeling, kenden ze een verschillende evolutie. In Wallonië werden de landbouwbedrijven doorgaans verdeeld onder de erfgenamen. Dat leidde tot een versnippering van de grond, dus een minder efficiënte uitbating en een verlaagde productiviteit. Dat merk je vandaag nog steeds als je de oppervlakte van de huidige landbouwbedrijven bekijkt.

In Vlaanderen bestond dat probleem minder omdat daar de boerderij niet verdeeld werd tussen alle erfgenamen maar naar de oudste zoon ging. De andere zonen gingen indien mogelijk studeren, werden pastoor of emigreerden. Maar vaak ook bleven ze verpauperd achter. Juist omdat de ratio beschikbare landbouwgrond/arbeidskrachten in slechte zin evolueerde. Emigratie bood daar een oplossing omdat ze elders op zoek gingen naar grond.

Met de industrialisering zie je het probleem verschuiven waarbij het probleem in Wallonië een oplossing vindt in de industrialisering en de staal en steenkool terwijl die in Vlaanderen onbestaande waren. Veel Vlamingen waren derhalve verplicht omwille van het ontbreken van industriële productie te migreren en pendelen naar Wallonië of Noord-Frankrijk.

Natuurlijk bevestigt de vaststelling dat ze migreerden uw stelling dat land niet marginaal is. Maar uw stelling houdt geen rekening met de feitelijke en concrete beperkingen die aan de uitbating van dat niet-marginale land gebonden zijn. Het is namelijk niet zo dat het feit dat er ergens landbouwgrond bestaat, die landbouwgrond ook beschikbaar is.

Alleen zal een lagere productiviteit lagere lonen betekenen - dat is nogal wiedes. Hogere productiviteit is een noodzakelijke voorwaarde voor hogere lonen.

Dat geldt alleen indien er sprake is van winst. Bedrijven in arbeiderszelfbeheer produceren zonder winst en delen dus de meerwaarde onder de werknemers waardoor hun loon hoger ligt. Het is bij hen geen noodzaak om een hogere productiviteit te verwezenlijken aangezien ze de opbrengst van hun productiviteit niet hoeven te delen met aandeelhouders/ondernemers. Ze doen vaak het tegenovergestelde: meer mensen aanwerven en zelf minder lang werken. Hun productiviteit verlaagt dus.

Bovendien geldt ook voor bepaalde openbare diensten zoals onderwijs, gezondheidszorg of openbaar vervoer dat er geen enkele correlatie is tussen productiviteit en loon. De hoogte van het loon hangt daar af van de krachtsverhoudingen: in welke mate zijn de georganiseerde werknemers in staat een hoger loon af te dwingen, wat vaak gepaard gaat met arbeidsduurvermindering en dus een lagere productiviteit.
Dat geldt in theorie ook voor private ondernemingen waar het niet zozeer de productiviteit is die de hoogte van de lonen bepaalt maar de krachtsverhouding in de strijd om de meerwaarde/winst.

Verder dwingt concurrentie helemaal niet om te concurreren in 'de lonen'; maar om een optimalere ratio tussen kosten en output te creëren; wat niet hetzelfde is. Verder is zelfs het 'concurreren op het vlak van lonen' niet hetzelfde als 'concurreren op het vlak van tewerkstelling'; je kan perfect concurreren door lagere lonen te geven aan je werknemers, maar dat heeft geen invloed op de tewerkstelling.

Nochtans zijn doorgaans vooral de lonen het enige waarop bespaard kan worden aangezien de ondernemer geen enkele andere manier heeft om de ratio kosten/output te optimaliseren. Aangezien hij vaak nauwelijks vat heeft op zijn andere kosten noch op de verkoopprijs van zijn product.
Besparen op de loonkost kan op twee manieren: minder personeel tewerkstellen of ze minder betalen. Tussen beiden hoeft inderdaad geen verband te zijn hoewel ze vaak samen gebruikt worden.

Meer produceren met minder mensen is toppie: dan daalt de prijs van het product. Als we alles wat we nu produceren, met de helft zoveel mensen zouden produceren, zouden we de andere helft kunnen gebruiken om nog meer en andere producten te creëren. Toppie!

Daar ben ik het absoluut mee eens met die bedenking dat 'nog meer en andere producten creëren' enerzijds geen doel op zich mag zijn en dat die gedachtengang en praktijk ook hun grenzen hebben, al was het maar die door de natuur gesteld.

[Nynorsk]

@adrian
misschien eens wat dieper nadenken ipv gewoon boekjes"wijsheid" tentoon te spreiden.
we weten ondertussen dat je kan lezen.
kan je ook denken?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De realiteit en recente geschiedenis toont dat het omgekeerde waar is.

Wat 'de realiteit' aantoont, is dat er veel meer factoren meespelen. Wat we wel zeker weten, is dat 'de relatieve schaarste van arbeid ten opzichte van land' daar geen rol in speelt.

Natuurlijk bevestigt de vaststelling dat ze migreerden uw stelling dat land niet marginaal is. Maar uw stelling houdt geen rekening met de feitelijke en concrete beperkingen die aan de uitbating van dat niet-marginale land gebonden zijn. Het is namelijk niet zo dat het feit dat er ergens landbouwgrond bestaat, die landbouwgrond ook beschikbaar is.

Dat is inderdaad waar; maar dan nog valt de stelling in het water: ook in België is er nog veel grond dat niet gecultiveerd is. Misschien is het wel zo dat er in België inderdaad mensen werkloos zijn, doordat in het gebied 'België' er inderdaad een relatieve schaarste van arbeid ten opzichte van land is. Dat kunnen we niet a priori uitsluiten. Maar ik denk dat er wel andere, belangrijkere institutionele factoren zijn - hoge impliciete minimumlonen, werkloosheidsuitkeringen, beperken op zelfstandigheid, etc. - die daar aan toevoegen. En mocht het zo zijn dat er in het systeem 'België' inderdaad zo'n relatieve schaarste is; immigratie is nog altijd goed mogelijk. België is geen gesloten systeem - en gelukkig maar.

Dat geldt alleen indien er sprake is van winst. Bedrijven in arbeiderszelfbeheer produceren zonder winst en delen dus de meerwaarde onder de werknemers waardoor hun loon hoger ligt. Het is bij hen geen noodzaak om een hogere productiviteit te verwezenlijken aangezien ze de opbrengst van hun productiviteit niet hoeven te delen met aandeelhouders/ondernemers. Ze doen vaak het tegenovergestelde: meer mensen aanwerven en zelf minder lang werken. Hun productiviteit verlaagt dus.

Dan snap je toch niet goed waar je het over hebt: als een fabriek maar voor 100 euro produceert, kan ze maar voor 100 euro verdelen - onafhankelijk van hoe ze het verdeelt. Als een fabriek voor 1000 euro produceert, kan ze 1000 euro verdelen. Etc.

Alleen als de fabriek in zijn geheel meer creëert, kan er meer verdeeld worden. Dat is de essentie van de zaak: een fabriek dat maar 10 paar schoenen fabriceert, zal minder te verdelen hebben (nadat de schoenen verkocht zijn) als er 100 paar wordt geproduceerd en allemaal verkocht zijn. Als de arbeiders in een kapitalistische onderneming meer geld willen verdienen, dan zullen er meer schoenen gemaakt moeten worden: dat is een noodzakelijke voorwaarde. Maar dat is ook zo in een corporatistische onderneming: als ge meer geld wilt verdelen, moet er meer geld binnen komen en dus moet je meer produceren.

Bovendien geldt ook voor bepaalde openbare diensten zoals onderwijs, gezondheidszorg of openbaar vervoer dat er geen enkele correlatie is tussen productiviteit en loon. De hoogte van het loon hangt daar af van de krachtsverhoudingen: in welke mate zijn de georganiseerde werknemers in staat een hoger loon af te dwingen, wat vaak gepaard gaat met arbeidsduurvermindering en dus een lagere productiviteit.
Dat geldt in theorie ook voor private ondernemingen waar het niet zozeer de productiviteit is die de hoogte van de lonen bepaald maar de krachtsverhouding in de strijd om de meerwaarde/winst.

Neen, hoor: productiviteit zal altijd een rol spelen: geen enkele werkgever zal meer betalen dan wat hij denkt dat een werknemer waard is. Als je de prijs 'verhoogt', dan zullen ze minder werknemers aannemen - en zo veroorzaak je werkloosheid. Ik snap dat als communist je deze link moet ontkennen - om dan tegelijkertijd te ontkennen dat de liberalen een verklaring kunnen geven aan de werkloosheid - maar dat betekent niet dat de link er niet is. De bovengrens van het loon wordt bepaald door de marginale productiviteit. Als je het loon dat er betaald *moet* worden, daar boven legt, zal deze werknemer werkloos blijven.

De ondergrens van het loon wordt bepaald door de alternatieven van de werknemer - geen werknemer gaat 10 euro aanvaarden, als hij 11 euro kan krijgen; ceteris parinus. Daarom is het ook zo belangrijk dat we zoveel mogelijk mogelijkheden openhouden voor de werknemer: contractvrijheid, geen reguleringen op zelfstandigheden, geen reguleringen op ontslag nemen, etc.

Nochtans zijn doorgaans vooral de lonen het enige waarop bespaard kan worden aangezien de ondernemer geen enkele andere manier heeft om de ratio kosten/output te optimaliseren.

Lol... :')
Reclame, productdifferentiatie, innovatie, andere productieprocessen, grotere output, kleinere output, locatieveranderingen, marketingonderzoek ... Er zijn zoveel mogelijkheden die je kan hebben om te concurreren...

Aangezien hij vaak nauwelijks vat heeft op zijn andere kosten noch op de verkoopprijs van zijn product.

Zelfs als dat waar is; er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij zoveel 'meer' invloed heef top de lonen die hij betaalt dan op al de andere kosten die hij zogezegd 'objectief aantreft'.

Besparen op de loonkost kan op twee manieren: minder personeel tewerkstellen of ze minder betalen. Tussen beiden hoeft inderdaad geen verband te zijn hoewel ze vaak samen gebruikt worden.

Maar 'minder personeel tewerkstellen' betekent ook een lagere output bij de gegeven materialen; dus daarop 'besparen' is niet echt slim, als je de mogelijkheid hebt om ze minder te betalen.

Daar ben ik het absoluut mee eens met die bedenking dat 'nog meer en andere producten creëren' enerzijds geen doel op zich mag zijn en dat die gedachtengang en praktijk ook hun grenzen hebben, al was het maar die door de natuur gesteld.[

De natuur as such stelt geen grenzen, hoor.

En niemand beschouwt 'producten creëren als doel op zich': ik ken maar weinig bedrijven dat gewoon wat zitten te produceren om het dan allemaal op de vuilnisbelt te gooien en dan van vooraf aan te beginnen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

@adrian
misschien eens wat dieper nadenken ipv gewoon boekjes"wijsheid" tentoon te spreiden.
we weten ondertussen dat je kan lezen.
kan je ook denken?

Dus eigenlijk zeg je: je zou beter wat meer uit je nek lullen?

'k moet toegeven; dan zou ik hier wrslk wat beter thuis horen.

Kan jij overigens uitleggen waar je ineens de 'doden mensen opeten' vandaan hebt gehaald? Of gaat dat ook een eeuwig mysterie blijven? Is er iets fout met wat ik zei? Heb ik niet goed nagedacht misschien?

[Jantje]

Het louter bestaan van hogere productiviteit betekent in ieder geval meer welvaart voor de gehele samenleving - los van hoe die verdeeld is.

Nergens nog grotere economische onzin gelezen dan dit.


Als een bedrijf een grotere afzetmarkt heeft, word het juist rendabelere om met meer technologie en dus minder mensen te gaan werken.


Een bedrijf kan dus zonder enige problemen bij een bevolkingsgroei, een hogere productie leveren zonder daardoor de welvaart voor de gehele samenleving te vermeerdere, in tegendeel zelfs, een bedrijf kan bij een hogere productie zelfs de welvaart vaan de samenleving verlagen en de werkloosheid verhogen.


De productiviteit van een bedrijf staat volledig los van de welvaart van de samenleving.


Het is de productietechniek die bepaald of er meer of minder werklozen en dus welvaart gecreëerd word door een bedrijf.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nergens nog grotere economische onzin gelezen dan dit.

Ik wel. Hierzo:

Als een bedrijf een grotere afzetmarkt heeft, word het juist rendabelere om met meer technologie en dus minder mensen te gaan werken.


Een bedrijf kan dus zonder enige problemen bij een bevolkingsgroei, een hogere productie leveren zonder daardoor de welvaart voor de gehele samenleving te vermeerdere, in tegendeel zelfs, een bedrijf kan bij een hogere productie zelfs de welvaart vaan de samenleving verlagen en de werkloosheid verhogen.


De productiviteit van een bedrijf staat volledig los van de welvaart van de samenleving.

Het is de productietechniek die bepaald of er meer of minder werklozen en dus welvaart gecreëerd word door een bedrijf.

De fout die je maakt is te kijken naar 1 enkele onderneming om een algemeen fenomeen als werkloosheid te verklaren. Dat is natuurlijk dom.

Verder: ik zie niet hoe je mijn stelling hebt weerlegd: als een bepaalde onderneming meer produceert dan ervoor - en als al de rest in de samenleving gelijk blijft - dan is de samenleving in zijn geheel welvarender.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wel. Hierzo:



De fout die je maakt is te kijken naar 1 enkele onderneming om een algemeen fenomeen als werkloosheid te verklaren. Dat is natuurlijk dom.

Verder: ik zie niet hoe je mijn stelling hebt weerlegd: als een bepaalde onderneming meer produceert dan ervoor - en als al de rest in de samenleving gelijk blijft - dan is de samenleving in zijn geheel welvarender.

Nee, je snapt dus totaal niets van het verband tussen technologie en productie.


Als een bedrijf een grotere productie moet maken, word het rendabel om te modernsieren.
Doch het word ook voor de toeleverancier rendabel om te modernsieren.


Neem nu een bakker en een beenhouwer waar men een woonwijk in de buurt bouwt. Voor beide is er een productiestijging en word het plots rendabel genoeg om met silo's en losrails te werken.
Hierdoor kunnen ze echter wel een deel van hun arbeid verminderen bij het lossen van vrachtwagens. Dus dankzij de productieverhoging kunnen ze modernsieren en zelfs een deel mensen ontslagen.

Maar ook voor hun toeleverancier word het leveren bij hen plots gemakkelijker en minder arbeidsintensief. Zij moeten nu niet meer met zak en bak goederen werken, maar kunnen in bulk leveren.
Hierdoor kunnen zij ook nog eens een deel mensen ontslagen.

Maar door in bulk te leveren, kunnen die leveranciers sneller laden en lossen en hebben zij minder voertuigen nodig om meer klanten te bedienen.
En verliezen zij ook nog eens minder nuttig laadvermogen tegenover met zak en bak goederen. Waardoor zij het aantal voertuigen nog eens kunnen verlagen.
Dankzij de productie verhoging van onze bakker en beenbouwer zijn er dus verschillende bedrijven die hun productie hebben kunnen verhogen en dus hebben kunnen moderniseren.
En dankzij deze moderniseringen hebben de bedrijven hun productie minder arbeidsintensief kunnen maken en dus een deel werknemers minder nodig.

De bedrijven hun productiviteit is dus verdrievoudigd, doch zij hebben hun arbeidsinteciviteit met 2/3 vermindert. Hun productiehoging heeft de maatschappij dus geen hogere welvaart opgeleverd, zelfs het tegenovergestelde is gebeurd, door hun productieverhoging hebben zijn de maatschappelijke welvaart zelfs verlaagt en meer werklozen gecreëerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De bedrijven hun productiviteit is dus verdrievoudigd, doch zij hebben hun arbeidsinteciviteit met 2/3 vermindert. Hun productiehoging heeft de maatschappij dus geen hogere welvaart opgeleverd, zelfs het tegenovergestelde is gebeurd, door hun productieverhoging hebben zijn de maatschappelijke welvaart zelfs verlaagt en meer werklozen gecreëerd.

Dus: ze produceren 3 keer zoveel - maar ze werken met 2/3 minder - en dat is dus minder welvaart?

Waarom is er nu minder welvaart? Waarom is de 'maatschappelijke welvaart' verlaagd? Is dit omdat er meer werklozen zijn of is er nog iets anders?

Eigenlijk zeg je - als ik het goed begrijpt - als we meer zaken met minder mensen produceren hebben we minder welvaart? Heb ik het goed zo?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat 'de realiteit' aantoont, is dat er veel meer factoren meespelen..

Dat is wel zeker.

ook in België is er nog veel grond dat niet gecultiveerd is.

niet elke grond is cultiveerbaar en van sommige cultiveerbare grond ligt de opbrengst te laag in verhouding tot de noodzakelijke investeringen. Het is niet omdat er grond is, dat die ook bruikbaar is. Kijk ook naar het Amazonewoud die men bruikbaar kan maken maar waarvan het verstandiger lijkt om hem onaangeroerd te laten.

Maar ik denk dat er wel andere, belangrijkere institutionele factoren zijn - hoge impliciete minimumlonen, werkloosheidsuitkeringen, beperken op zelfstandigheid, etc.

U vergeet dat er hier een zeer hoge werkloosheid was voor er minimumlonen bestonden, voor er werkloosheidsuitkeringen waren en voor er sprake was van beperkingen op zelfstandigheid. Het toont aan dat die alvast niet verantwoordelijk zijn voor werkloosheid en armoede.
U kent wellicht “Le mal flamand” niet, de hongerdood door ondervoeding die rond 1840 de normaalste zaak ter wereld leek in deze contreien.
Nog later, op het einde van de 19de eeuw en begin 20ste had je opnieuw hoge werkloosheid, ondermeer in de textielnijverheid, precies door de mechanisering. Ook toen waren er geen minimumlonen, werkloosheidsuitkeringen, beperken op zelfstandigheid, etc. De vakbonden, solidariteitskassen en kassen voor werklozen werden juist opgericht als poging tot ondersteuning van de werklozen - die dus reeds bestonden - en de vakbonden ageerden voor de minimumlonen om hun arbeiders tegen uitbuiting te beschermen en van rechten te voorzien zodat ze niet zondermeer op straat gesmeten konden worden.

Dan snap je toch niet goed waar je het over hebt: als een fabriek maar voor 100 euro produceert, kan ze maar voor 100 euro verdelen - onafhankelijk van hoe ze het verdeelt. Als een fabriek voor 1000 euro produceert, kan ze 1000 euro verdelen. Etc.

Natuurlijk snap ik het wel. Maar je vergeet in je uitleg wel iets. Als een kapitalistisch bedrijf schoenen produceert en er voor 100 euro verkoopt, zal het die 100 euro (min de onkosten natuurlijk) niet aan de arbeiders geven maar zo veel mogelijk voor zichzelf/de aandeelhouders houden. De arbeiders zullen krijgen wat ze kunnen opeisen.
Neem dat zo'n fabriek voor 40 euro aan onkosten heeft, 30 euro aan loon betaalt en 30 euro aan winst uitkeert. Als dezelfde fabriek eigendom is van de arbeiders en hetzelfde produceert, gaat daarvan 30+30 naar de arbeiders. Ze kunnen dus nog eens evenveel arbeiders aannemen om hetzelfde werk te doen: de productiviteit per arbeider wordt gehalveerd maar de productie blijft hetzelfde.
Als ze ervoor opteren om even lang te blijven werken en nog eens evenveel arbeiders aan te nemen, kunnen ze hun productie verdubbelen. De fabriek hoeft dus niet meer te creëren om meer te verdelen onder de arbeiders. Ze moeten de fabriek alleen maar socialiseren en in bezit nemen.

geen enkele werkgever zal meer betalen dan wat hij denkt dat een werknemer waard is. Als je de prijs 'verhoogt', dan zullen ze minder werknemers aannemen - en zo veroorzaak je werkloosheid.

Dat beweren ondernemers en kapitalisten dus al sinds het midden van de 19de eeuw. De invoering van de achturendag zou gigantische verliezen veroorzaken. De invoering van een minimumloon, hetzelfde. Het verbod op kinderarbeid zou de fabrieken naar het faillisement drijven, de betaalde vakantie was het einde van het ondernemerschap, de verplichting om belasting te betalen was een rechtstreekse aanval op de vrijheid van ondernemen, enz.
In de praktijk zien we dat België zowat de meest productieve arbeiders ter wereld heeft en dat landen waar een uitgebouwd systeem van sociale zekerheid het absoluut niet slecht doen.
De werkloosheid wordt niet veroorzaakt door de hoogte van het loon of de zgn. belasting op arbeid. Die leidt hooguit tot een verplaatsing van de werkgelegenheid en dus de werkloosheid.

De ondergrens van het loon wordt bepaald door de alternatieven van de werknemer - geen werknemer gaat 10 euro aanvaarden, als hij 11 euro kan krijgen;

Dat is een goeie. Het is natuurlijk juist, maar het staat haaks op de realiteit. Het is dus veeleer ceteris non parinus (excuse my French). Vandaag bestaat er een zichtbare druk om de lonen (en arbeidsvoorwaarden in het algemeen) te verlagen of te laten stagneren. Er is een leger aan werklozen en men importeert migranten om de lonen onder druk te zetten of dreigt met delocalisering en doet dat vaak ook.
De werknemer heeft vandaag dus bijzonder weinig alternatieven en is doorgaans al blij als hij zijn job kan behouden, zelfs als hij daarbij moet inleveren.
De realiteit is omgekeerd van wat jij schetst: een ondernemer zal geen 11 euro geven als hij er aan een ander maar 7 moet betalen. En als hij iemand vindt die het voor 5 doet, dan zal hij die aannemen. Vandaar dat die minimumlonen zo belangrijk zijn natuurlijk. Het is een hellend vlak dat geen bodem kent. Kapitalisten hebben er namelijk geen enkel probleem mee om heelder groepen in de armoede te storten of een hele natie tot mikpunt van hun winsthonger te maken. Me dunkt dat dat al ten overvloede aangetoond is.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nergens nog grotere economische onzin gelezen dan dit.


Als een bedrijf een grotere afzetmarkt heeft, word het juist rendabelere om met meer technologie en dus minder mensen te gaan werken.


Een bedrijf kan dus zonder enige problemen bij een bevolkingsgroei, een hogere productie leveren zonder daardoor de welvaart voor de gehele samenleving te vermeerdere, in tegendeel zelfs, een bedrijf kan bij een hogere productie zelfs de welvaart vaan de samenleving verlagen en de werkloosheid verhogen.


De productiviteit van een bedrijf staat volledig los van de welvaart van de samenleving.


Het is de productietechniek die bepaald of er meer of minder werklozen en dus welvaart gecreëerd word door een bedrijf.

Ik snap echt niet wat je hier wil zeggen.

Meer productie = meer welvaart, per definitie.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik snap echt niet wat je hier wil zeggen.

Meer productie = meer welvaart, per definitie.

NEE.

Het lijkt zo, maar is niet zo.

Het is niet omdat een bakker en een beenhouwer meer verkopen dat er meer welvaart is binnen de maatschappij.

Zoals ik reeds heb uitgelegt, kunnen verschillende bedrijven moderniseren en daardoor hun productie en omzet verhogen, doch hun aantal werknemers verlagen. Hierdoor komen er meer werklozen en krijgen bedrijven de macht om hun overblijvende arbeiders te verplichten tegen een lager loon te werken.

Daarbij komt dat deze werklozen hun overlevingsmiddelen ook door iemand moeten betaald worden.
En die kosten worden ook extra verhaalt op de overblijvende werkenden.

De hele productie vermeerdering heeft dus meer welvaart gebracht voor de bakker en benhouwer en hun leveranciers, maar voor de maatschappij een welvaart vermindering.

Moesten deze bakker en beenhouwer op dezelfde manier zijn blijven werken als zij voor hun productie vermeerdering deden, had deze een welvaart vermeerdering voor de maatschappij opgeleverd, doch productie vermeerdering levert steeds een modernisering van de productie op een een verlaging van de arbeidsintensiviteit en dus een verlaging van de welvaart voor de maatschappij.

De welvaart van een maatschappij is niet afhankelijk van de productie, maar van de arbeidsintensiviteit.


Zo is nu in Oost Azië de welvaart aan het stijgen dankzij de arbeidsintensieve economie die er nu aanwezig is, terwijl in Europa de welvaart aan het dalen is door het verlies van arbeidsintensivitiet terwijl in beide regio's de productie vermeerder is gebeurd.