Geschiedvervalsing op onze scholen? - Pagina 7

dorus · 30 mei 2004, 15:16

Dit alles neemt natuurlijk niet weg, dat er wel degelijk geschiedenisvervalsing is. Al was het maar omdat onze geschiedenis van veldslag tot veldslag is geschreven.
Men zou echter even zinnig van bed tot bed kunnen schrijven. De kans dat dit laatste dichter bij de waarheid komt is reëel.
Er zijn bovendien figuren, die bijna of werkelijk gecanonniseerd zijn, maar waarbij serieuze vraagtekens kunnen geplaatst.
Ik citeer er enkele: Clothildis, Pepijn van Landen, Karel Martel, Karel de Grote, Bouchard d'Avesnes, Guy de Dampierre + nazaten, Filips de Stoute enzovoort.
Bij nader toezicht blijken deze personages zich totaal anders gedragen te hebben dan onze geschiedenisboekjes willen voorhouden.

Wat de grote eeuw(1789-1917) van de revoluties betreft zijn er steeds primaire menselijk behoeftes in spel. Het zijn hongerrevoluties.
Dus laat ik Smits maar in zijn bib, tenzij ik hem op een uitverkoop tegenkom.

Tantist · 30 mei 2004, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Ik zie echter niet in wat ene Smits extra kan bijdragen tot een onderwerp dat door zowat alle Belgische historici tot het bot hebben uitgepluist.

Misschien moet u eerst eens lezen voor u kan oordelen? Of bent u daar te lui voor (het zijn relatief dikke en moeilijke boeken, dat zal het zijn)

Jan van den Berghe · 30 mei 2004, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

De tijd van de bibs ligt voor mij al +45 jaar terug.
Ik zie echter niet in wat ene Smits extra kan bijdragen tot een onderwerp dat door zowat alle Belgische historici tot het bot hebben uitgepluist.

Dan mag u me eens de referentie van een goed boek over 1830 van een Belgische geschiedkundige geven. Ik ben benieuwd wat u kunt opdissen dat niet in de 19e eeuw werd geschreven.

In ieder geval, de lijvige studie van Smits is nog steeds onovertroffen. Niet verwonderlijk dat hij metzijn studie zomaar eventjes twee academische prijzen in de wacht sleepte.

Indien u sedert 45 jaar geen bibliotheken meer bezoekt, dan heeft u inderdaad een probleem met het volgen van allerlei nieuwe inzichten in de geschiedschrijving. In ieder geval, u kan Smits' werk ook rechtstreeks bestellen bij UGA:

http://www.uga.be/uitgeverij/verkoop...aarden_nl.html

Jan van den Berghe · 30 mei 2004, 18:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Wat de grote eeuw(1789-1917) van de revoluties betreft zijn er steeds primaire menselijk behoeftes in spel. Het zijn hongerrevoluties.
Dus laat ik Smits maar in zijn bib, tenzij ik hem op een uitverkoop tegenkom.

Mr. Dorus meent de grote geleerde te zijn die over een werk kan oordelen zonder het gelezen te hebben. Daarenboven weet hij blijkbaar niet dat er soms een nieuw licht kan worden geworpen op bepaalde gebeurtenissen. Ook beseft hij blijkbaar niet dat men in het verleden nogal sterk vanuit een belgicistische opvatting de geschiedenis heeft beschreven. Pirenne is daar het mooiste voorbeeld van, ongetwijfeld een groot geschiedkundige in zijn tijd, maar nu al lang hopeloos achterhaald.

Lees toch maar eens Smits. Het zal u deugd doen!

dorus · 30 mei 2004, 18:13

Ja, er zijn er nu eenmaal die een ander nodig hebben om te denken.

Jan van den Berghe · 30 mei 2004, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Ja, er zijn er nu eenmaal die een ander nodig hebben om te denken.

Ik herhaal mijn eerder gestelde vraag:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan mag u me eens de referentie van een goed boek over 1830 van een Belgische geschiedkundige geven. Ik ben benieuwd wat u kunt opdissen dat niet in de 19e eeuw werd geschreven.

dorus · 30 mei 2004, 18:36

Naegels en Pirenne, behandelen 1830 apart. In talloze publicaties wordt het revolutionaire elan in Europa in die tijd belicht. Druon wijdt er hoofdstukken aan, maar ook Decaux, en Faure etc. etc.
Maar ja, dat gaat je onderwijzerspetje te boven. En Druon en Decaux zijn volgens jou geen historici!!! Bij gebrek aan argumenten maak je rare sprongen!

Ik herhaal: plaats 1830 in een Europees en zelfs mondiaal kader!

Btw. De Vlamingen hebben hun Gulden Sporenslag uitsluitend aan Pirenne te danken. Ik hoop dat je d�*t tenminste begrijpt. Maar je hebt l'Histoire de Belgique natuurlijk niet gelezen. Beneden je niveau!!!???
En ook nationale helden als Van Artevelde (eigenlijk van Ertvelde zoals Eddy Wally) zijn door Pirenne gemaakt. In opdracht van Leopold II.
Wist je dat? Wie denk je heeft opdracht gegeven om al die standbeelden op onze Vlaamse pleinen te plaatsen? Standbeelden van Breydel en De Coninck, van Artevelde etc.
Wie heeft Conscience een vaste job gegeven om hem toe te laten te schrijven. Wie heeft opdracht gegeven massaal de boeken van Conscience en de broers Schnieder aan te kopen o.a. als gevangenislectuur, om die auteurs een redelijk inkomen te garanderen?
Uw geliefde LeopoldII!
Maar dat weet je!

Natuurlijk wel. Meester Jan weet alles.

Wordt wakker sukkelaar!

Tantist · 30 mei 2004, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Ja, er zijn er nu eenmaal die een ander nodig hebben om te denken.

U blijkbaar. Waarom bent u zo bang om in die boeken te kijken?

Jan van den Berghe · 30 mei 2004, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Naegels en Pirenne, behandelen 1830 apart. In talloze publicaties wordt het revolutionaire elan in Europa in die tijd belicht. Druon wijdt er hoofdstukken aan, maar ook Decaux, en Faure etc. etc.

Al meermaals gezegd: Maurice Druon is geen geschiedkundige en trouwens ook geen Belg.

Ik vroeg trouwens naar referenties van hedendaagse werken over 1830 die uw visie ondersteunen. U haalt o.a. Pirenne aan, maar dat lijkt me niet onmiddellijk een hedendaags historicus.

Jan van den Berghe · 30 mei 2004, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Btw. De Vlamingen hebben hun Gulden Sporenslag uitsluitend aan Pirenne te danken. Ik hoop dat je d�*t tenminste begrijpt. Maar je hebt l'Histoire de Belgique natuurlijk niet gelezen. Beneden je niveau!!!???

Helemaal niet. Ik ben van plan het werk trouwens aan te kopen. Onlangs zag ik het staan in de DeSlegte te Brussel en heb aan de winkelbediende gevraagd het op mijn naam te reserveren.

Maar uw visie is niet correct. Er is immers bij de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal en Letteren nog voor WO II een heel interessant werk verschenen over de aanwezigheid van 1302 in de geschiedschrijving, de letteren en de politieke literatuur in de Lage Landen. Daarin staan een hele reeks verwijzingen naar geschriften nog lang voor Pirenne geboren was. Er wordt zelfs een volledig hoofdstuk gewijd aan de aanwezigheid van 1302 in de apologetische literatuur die ten tijde van de Brabantse Omwenteling werd geschreven. Pirennes aandeel is dus eigenlijk te verwaarlozen.

Jan van den Berghe · 30 mei 2004, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Wie heeft Conscience een vaste job gegeven om hem toe te laten te schrijven. Wie heeft opdracht gegeven massaal de boeken van Conscience en de broers Schnieder aan te kopen o.a. als gevangenislectuur, om die auteurs een redelijk inkomen te garanderen?
Uw geliefde LeopoldII!

En? Doet dat iets af van het waarheidsgehalte van 1302? Trouwens, Consciences boek is geen geschiedschrijving, hoor.

Jan van den Berghe · 30 mei 2004, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Ik herhaal: plaats 1830 in een Europees en zelfs mondiaal kader!

Ik herhaal: lees Smits en uw belgicistische opvattingen over 1830 zullen zo van uw ogen vallen.

dorus · 30 mei 2004, 23:14

Amen!

Tantist · 30 mei 2004, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Amen!

Maar lees ze dan toch!

dorus · 30 mei 2004, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Amen!

Maar lees ze dan toch!

Zou jij niet eerst eens lezen wat ik werkelijk heb gepost?

Veritas parit odium! (Juvenalis)

Tantist · 30 mei 2004, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Maar lees ze dan toch!

Zou jij niet eerst eens lezen wat ik werkelijk heb gepost?

Veritas parit odium! (Juvenalis)

Hoe kun jij nu twee bronnen vergelijken als je ze beiden niet gezien hebt? Dat is eerder een kwestie van geloof. Heel slordig ook!

Rr00ttt · 31 mei 2004, 00:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Wat de grote eeuw(1789-1917) van de revoluties betreft zijn er steeds primaire menselijk behoeftes in spel. Het zijn hongerrevoluties.

Vreemd dan toch dat in vlaanderen de hongersnood maar uitbrak, na de 'revolutie', i.e. toen het aan 'België' was overgeleverd.

Jan van den Berghe · 31 mei 2004, 07:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Amen!

En blijft nog steeds onbeantwoord...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

De tijd van de bibs ligt voor mij al +45 jaar terug.
Ik zie echter niet in wat ene Smits extra kan bijdragen tot een onderwerp dat door zowat alle Belgische historici tot het bot hebben uitgepluist.

Dan mag u me eens de referentie van een goed boek over 1830 van een Belgische geschiedkundige geven. Ik ben benieuwd wat u kunt opdissen dat niet in de 19e eeuw werd geschreven.

In ieder geval, de lijvige studie van Smits is nog steeds onovertroffen. Niet verwonderlijk dat hij metzijn studie zomaar eventjes twee academische prijzen in de wacht sleepte.

Indien u sedert 45 jaar geen bibliotheken meer bezoekt, dan heeft u inderdaad een probleem met het volgen van allerlei nieuwe inzichten in de geschiedschrijving. In ieder geval, u kan Smits' werk ook rechtstreeks bestellen bij UGA:

http://www.uga.be/uitgeverij/verkoop...aarden_nl.html

Dimitri · 31 mei 2004, 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

De tijd van de bibs ligt voor mij al +45 jaar terug.
Ik zie echter niet in wat ene Smits extra kan bijdragen tot een onderwerp dat door zowat alle Belgische historici tot het bot hebben uitgepluist.

Smits' werk is oorspronkelijk uit 1950, dus meer dan 45 jaar oud.

dorus · 31 mei 2004, 13:34

In 10 pagina's over 1830 is door de 'anti's' niet één argument naar voor gebracht.
Steeds weer wordt verwezen naar ene Smits. Zoals de islamieten steeds weer naar de koran verwijzen en de christenen naar de bijbel.
Met dat verschil, dat islamieten en christenen dan af en toe nog wel eens een synopsis, een argumentatie, geheel of gedeeltelijk van hun uitverkoren werk willen posten. Niets daarvan met Smits. Niemand blijkt in staat te zijn de argumentatie van de man samen te vatten.

Als daar tegenover ooggetuigenverslagen worden gesteld, en verwijzingen naar de algemene toestand in het door Napoleon onwrichte Europa, dan worden die ofwel genegeerd ofwel van tafel geveegd als niet relevant.
Men gaat zelfs verder. Bij gebrek aan argumentatie wordt vrolijk op de pianist geschoten. Amateurhistoricus, 'je durft niet lezen'!!!!

etc.
Allemaal hoog intellectuele uitspraken dus, maar blijkbaar niet gehinderd door enig wetenschappelijk inzicht.
Het tekent het niveau van de huidige geschiedschrijving in dit land.
Men moet tegen België zijn, tegen het koningshuis en al wie dat niet is, is een amateur, kan niet, durft niet lezen...

.

Ik ben dan ook bijzonder blij door deze lieden als een amateur te worden bestempeld. Ik zou de gedachte niet kunnen verdragen door dergelijke 'intellectuelen' te worden geprezen!

30 mei 2004, 15:16	#121
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Dit alles neemt natuurlijk niet weg, dat er wel degelijk geschiedenisvervalsing is. Al was het maar omdat onze geschiedenis van veldslag tot veldslag is geschreven. Men zou echter even zinnig van bed tot bed kunnen schrijven. De kans dat dit laatste dichter bij de waarheid komt is reëel. Er zijn bovendien figuren, die bijna of werkelijk gecanonniseerd zijn, maar waarbij serieuze vraagtekens kunnen geplaatst. Ik citeer er enkele: Clothildis, Pepijn van Landen, Karel Martel, Karel de Grote, Bouchard d'Avesnes, Guy de Dampierre + nazaten, Filips de Stoute enzovoort. Bij nader toezicht blijken deze personages zich totaal anders gedragen te hebben dan onze geschiedenisboekjes willen voorhouden. Wat de grote eeuw(1789-1917) van de revoluties betreft zijn er steeds primaire menselijk behoeftes in spel. Het zijn hongerrevoluties. Dus laat ik Smits maar in zijn bib, tenzij ik hem op een uitverkoop tegenkom.

30 mei 2004, 18:13	#125
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Ja, er zijn er nu eenmaal die een ander nodig hebben om te denken.

30 mei 2004, 18:36	#127
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Naegels en Pirenne, behandelen 1830 apart. In talloze publicaties wordt het revolutionaire elan in Europa in die tijd belicht. Druon wijdt er hoofdstukken aan, maar ook Decaux, en Faure etc. etc. Maar ja, dat gaat je onderwijzerspetje te boven. En Druon en Decaux zijn volgens jou geen historici!!! Bij gebrek aan argumenten maak je rare sprongen! Ik herhaal: plaats 1830 in een Europees en zelfs mondiaal kader! Btw. De Vlamingen hebben hun Gulden Sporenslag uitsluitend aan Pirenne te danken. Ik hoop dat je d�t tenminste begrijpt. Maar je hebt l'Histoire de Belgique natuurlijk niet gelezen. Beneden je niveau!!!??? En ook nationale helden als Van Artevelde (eigenlijk van Ertvelde zoals Eddy Wally) zijn door Pirenne gemaakt. In opdracht van Leopold II. Wist je dat? Wie denk je heeft opdracht gegeven om al die standbeelden op onze Vlaamse pleinen te plaatsen? Standbeelden van Breydel en De Coninck, van Artevelde etc. Wie heeft Conscience een vaste job gegeven om hem toe te laten te schrijven. Wie heeft opdracht gegeven massaal de boeken van Conscience en de broers Schnieder aan te kopen o.a. als gevangenislectuur, om die auteurs een redelijk inkomen te garanderen? Uw geliefde LeopoldII!* Maar dat weet je! Natuurlijk wel. Meester Jan weet alles. Wordt wakker sukkelaar!

30 mei 2004, 23:14	#133
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Amen!

31 mei 2004, 13:34	#140
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	In 10 pagina's over 1830 is door de 'anti's' niet één argument naar voor gebracht. Steeds weer wordt verwezen naar ene Smits. Zoals de islamieten steeds weer naar de koran verwijzen en de christenen naar de bijbel. Met dat verschil, dat islamieten en christenen dan af en toe nog wel eens een synopsis, een argumentatie, geheel of gedeeltelijk van hun uitverkoren werk willen posten. Niets daarvan met Smits. Niemand blijkt in staat te zijn de argumentatie van de man samen te vatten. Als daar tegenover ooggetuigenverslagen worden gesteld, en verwijzingen naar de algemene toestand in het door Napoleon onwrichte Europa, dan worden die ofwel genegeerd ofwel van tafel geveegd als niet relevant. Men gaat zelfs verder. Bij gebrek aan argumentatie wordt vrolijk op de pianist geschoten. Amateurhistoricus, 'je durft niet lezen'!!!! etc. Allemaal hoog intellectuele uitspraken dus, maar blijkbaar niet gehinderd door enig wetenschappelijk inzicht. Het tekent het niveau van de huidige geschiedschrijving in dit land. Men moet tegen België zijn, tegen het koningshuis en al wie dat niet is, is een amateur, kan niet, durft niet lezen... . Ik ben dan ook bijzonder blij door deze lieden als een amateur te worden bestempeld. Ik zou de gedachte niet kunnen verdragen door dergelijke 'intellectuelen' te worden geprezen!