Aan Alboreto: Waarom dragen moslima's een hidjaab?

[porpo]

Onzin is iets tegenspreken met geen enkel bewijs daarvoor te hebben, dat is het grootste dogma van heel veel mensen. Dit wil niet zeggen dat ik akkoord ga met het dualisme volgens Plato of Paus! Maar ik zou iets, wat dan ook, niet als onzin (en dat is?) beschouwen zonder een bewijs.

Ja kan de grootste waarheid van alle tijden bij alle volkeren (God zijnde Schepper, Ontwerper en Absolute Bestaan) niet, zelfs in jouw dromen en zelfbedrog, tegenspreken met "onzin" en "", te gaan roepen, beste Piero.

Je zegt:
((Daarover heb ik in mijn vorige post iets verteld in de tweede alinea.))
Ik lees niet, Piero, of anders is het volgende wat je bedoelt:
((Het is de politieke individuatie van de mens (man en vrouw) en de rol van de wetenschap voor de politieke en sociale controle.))

Piero, reden dat ik jou vaak af en toe serieus neem en met jou steeds een dialoog op niveau wil, komt door mijn besef dat je redelijk 'hooggeschoold' bent en dat zie ik aan de manier hoe je soms redeneert, dus a.u.b laat mij zo verder denken en zorg ervoor dat ik niet van mijn mening verander, en zorg ook ervoor dat je niet wegloopt van belangrijke punten in onze discussies.

Ik kom later daar op terug, maar eerst wil ik weten wat is deze weg waar je het hier over hebt. Mag dat? Kan dat?

Mijn antwoord op de vraag wat ik met weg bedoel, is simpel.
Ik bedoel de vraag die de mens eeuwig bezig houdt: ben ik? waarom? vanwaar? waarom hier? wat moet doen? waarom? wat mag ik hopen? wat is dood en wat is erna?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Onzin is iets tegenspreken met geen enkel bewijs daarvoor te hebben, dat is het grootste dogma van heel veel mensen. Dit wil niet zeggen dat ik akkoord ga met het dualisme volgens Plato of Paus! Maar ik zou iets, wat dan ook, niet als onzin (en dat is?) beschouwen zonder een bewijs.

Ja kan de grootste waarheid van alle tijden bij alle volkeren (God zijnde Schepper, Ontwerper en Absolute Bestaan) niet, zelfs in jouw dromen en zelfbedrog, tegenspreken met "onzin" en "", te gaan roepen, beste Piero.

Beste porpo, ik neem aan dat de eerste alinea van mijn post over zelfbedrog duidelijk was, je reageert daar niet op. Wel reageer je op mijn tweede alinea en je ontkent het platonisch dualisme en dat van de paus. In wat voor soort dualisme geloof jij dan wel?

Verder wil je de bewijslast betreffende het dualisme van de mens omdraaien. Jij bent daarover begonnen en je zegt daarin te geloven zonder enig bewijs te leveren. Waarom vraag je mij dan bewijzen te leveren voor mijn ontkenning van dualisme? Bovendien heb ik een aantal argumenten genoemd om mijn bezwaren tegen dat idee te onderbouwen die jij in je post negeert en niet quoteert. Daarom quoteer ik ze nu hieronder zelf en ik ben momenteel niet van plan om er wat aan toe te voegen, o.a. omdat we off-topic aan het uitweiden zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Verder is het Platoonse dualisme van de mens als lichaam en geest archaïsche onzin. Hoe zou bijvoorbeeld een vrije geest zo nauwkeurig alle gevoelens en gedragingen van het lichaam kunnen waarnemen? Wat zijn de receptoren van een onstoffelijke geest? Wat nemen ze precies waar van de fysieke processen en hoe zien die receptoren er uit? Wie bindt nu eigenlijk jouw geest aan dat lichaam, waarom verlaat je het niet als je het zat bent? Wat grappig dat de geest moe wordt en een nachtje wil gaan slapen. En toevallig wordt de geest ook moe als het lichaam moe wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je zegt:
((Daarover heb ik in mijn vorige post iets verteld in de tweede alinea.))
Ik lees niet, Piero, of anders is het volgende wat je bedoelt:
((Het is de politieke individuatie van de mens (man en vrouw) en de rol van de wetenschap voor de politieke en sociale controle.))

Ik kom later daar op terug, maar eerst wil ik weten wat is deze weg waar je het hier over hebt. Mag dat? Kan dat?

Mijn antwoord op de vraag wat ik met weg bedoel, is simpel.
Ik bedoel de vraag die de mens eeuwig bezig houdt: ben ik? waarom? vanwaar? waarom hier? wat moet doen? waarom? wat mag ik hopen? wat is dood en wat is erna?

Inderdaad, 'de politieke individuatie van de mens (man en vrouw) en de rol van de wetenschap voor de politieke en sociale controle' zijn voor mij de weg de waarheid en het leven. Met de vragen die jij stelt over het zijn, het niet zijn en het waarom van de dingen, houd ik mij niet bezig. Die vragen zijn voor mij niet relevant. Ik kan ze niet beantwoorden en heb geen behoefte om mij daarover enige illusies te maken. Bovendien staat mij tegen dat mensen die een antwoord op die vragen hebben bedacht er ook een heerszuchtige, bemoeizuchtige en wraakzuchtige god bij nodig hebben om het verhaal kloppend te maken. Over onzin gesproken...

[porpo]

Waarom zou ik dat moeten quoten? Ik ontken dualisme van Plato, Paus of Tom & Jerry niet, noch bevestig ik het en wie weet wat evolutie van 'bewustzijn' in de toekomst naast "ontkennen" en "bevestigen" kan produceren? Laten we voorlopig van een "x" spreke, dus ik ontken het niet, ik bevestig het niet en ik ((x)) het niet. Waarom zou ik? Of waarom zou ((ik ontken/bevestig/x het niet)) enig betekenis moeten hebben??

Laten we dat abstract houden, en beschouw het, op basis van duidelijke aanwezigheid van dit bij alle mensen bij verschillende volkeren in alle tijden, als een soort van axioma of postulaat net als die we hebben in een Euclidische ruimte (zonder deze te kunnen bewijzen noch falsificeren). Waarom? De punt van deze discussie is: de weg.

Misschien komen we daar later op terug via een discussie over de weg.

Je kan met de weg niet van waarheid spreken als je daarnaast "dat is voor mij niet relevant" aankondigt, het betekent voor mij absoluut niets wat er al dan niet voor jou relevant is. Ik denk niet subjectief maar objectief en ik kijk naar de algemene gangbare feiten en niet naar uitzonderingen. Ik weet dat de vraag 'ben ik?wie ben ik?waarom?wat mag ik hopen' de eeuwige vraag van de mens is, los van het feit of er nu een iemand of een groep bestaat die er claimt dat deze voor hen niet relevant is, zoals een andere ook kan inbrengen dat de vraag 'wat realiteit is' en 'of er een realiteit is' niet relevant is. Zeg dat iets voor mij? Nee.

Je mag van jouw (?)waarheid(?) spreken, in dat geval zou ik jou niet serieus nemen noch met jou een discussie daarover voeren want het interesseert mij niet, maar eens je over dualisme van Plato, geloof van anderen (moslims, christenen, joden), weg en waarheid in het algemeen begint, dan kom ik bij jou eventjes in de deur kloppen om jou eraan te herinneren dat er een grens is, en dit zeg ik met de vraag wat je onder de weg (en eventueel leven) verstaat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Waarom zou ik dat moeten quoten? Ik ontken dualisme van Plato, Paus of Tom & Jerry niet, noch bevestig ik het en wie weet wat evolutie van 'bewustzijn' in de toekomst naast "ontkennen" en "bevestigen" kan produceren? Laten we voorlopig van een "x" spreke, dus ik ontken het niet, ik bevestig het niet en ik ((x)) het niet. Waarom zou ik? Of waarom zou ((ik ontken/bevestig/x het niet)) enig betekenis moeten hebben??

Je zou het moeten quoten omdat het mijn argumenten bevat tegen dualisme in de mens. Nu negeer je die argumenten volkomen en reageer je met een moeilijk verhaal over niet erkennen en niet ontkennen van het idee van dualisme van anderen, zonder jezelf bloot te geven. Nogmaals, jij begon over dualisme zonder enig bewijs ervoor te leveren. Zolang jij dat niet doet is het onredelijk te verlangen dat iemand die dualisme ontkent bewijzen levert voor die ontkenning. Ik ga niet met jou in discussie over zaken die jij noemt terwijl je er zelf geen mening over hebt of als je die mening niet kan of wil uiten.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je kan met de weg niet van waarheid spreken als je daarnaast "dat is voor mij niet relevant" aankondigt, het betekent voor mij absoluut niets wat er al dan niet voor jou relevant is. Ik denk niet subjectief maar objectief en ik kijk naar de algemene gangbare feiten en niet naar uitzonderingen. Ik weet dat de vraag 'ben ik?wie ben ik?waarom?wat mag ik hopen' de eeuwige vraag van de mens is, los van het feit of er nu een iemand of een groep bestaat die er claimt dat deze voor hen niet relevant is, zoals een andere ook kan inbrengen dat de vraag 'wat realiteit is' en 'of er een realiteit is' niet relevant is. Zeg dat iets voor mij? Nee.

Jij denkt objectief? Dan denk je wetenschappelijk en niet dogmatisch of vooringenomen. Echter, een wetenschapper kijkt evenzeer naar de uitzonderingen als naar wat gangbaar is. Dus als er mensen zijn die niet de ´eeuwige vragen´ stellen dan is dat belangrijk als er onderzocht wordt wat de meerderheid bezielt die gelooft dat er ´eeuwige vragen´ bestaan. En dan is er het probleem dat je alleen zaken objectief en wetenschappelijk kan onderzoeken als ze waarneembaar en meetbaar zijn of als ze hypothetisch volgen uit aanvaarde wetenschappelijke inzichten. Helaas gaat dat niet op voor de eeuwige vragen. Je ziet dat al aan de aard van die vragen: Ze gaan allemaal over wat ´ik´ moet doen en mag verwachten. Ze zijn dus volkomen subjectief en staan niet in een causaal verband met de waarneembare wereld en het fysieke leven. Over zaken waarvan wij niets weten kunnen wij beter zwijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je mag van jouw (?)waarheid(?) spreken, in dat geval zou ik jou niet serieus nemen noch met jou een discussie daarover voeren want het interesseert mij niet, maar eens je over dualisme van Plato, geloof van anderen (moslims, christenen, joden), weg en waarheid in het algemeen begint, dan kom ik bij jou eventjes in de deur kloppen om jou eraan te herinneren dat er een grens is, en dit zeg ik met de vraag wat je onder de weg (en eventueel leven) verstaat.

Zoals eerder gezegd, ik begin niet over dualisme en ´de weg en de waarheid´, jij begint erover zonder argumenten of bewijzen te leveren. Toch heb ik mijn mening gegeven en dit nog eens herhaald. Jij quote dat dan niet en je gaat er niet op in. Het volgende is het laatste wat ik er hier over wil zeggen, al interesseert mijn persoonlijke opvatting jou kennelijk niet, het is bovendien off/topic. Ik zie deze begrippen graag in een historisch en objectief (wetenschappelijk) perspectief:

De Weg en de Waarheid en het Leven is voor joden, christenen en moslims een in een boek geopenbaarde waarheid. Daarom zijn deze religieuze groeperingen conservatief en reactionair. Het is een statisch wereldbeeld dat de ontwikkeling van kennis en vooruitgang in de weg staat.

Sedert einde van de zeventiende eeuw is met de verlichting de mens zich gaan bevrijden van de overheersing van zijn geest door de dogma´s van de kerk. Dit heeft geresulteerd in volkomen nieuwe politieke verhoudingen in de westerse wereld waarbij de burger een nieuwe geestelijke en fysieke vrijheid en een eigen morele en politieke verantwoordelijkheid kreeg. Die vrijheid vestigde zijn blik op zijn behoeften en mogelijkheden en taken in het heden en zo ontstonden er verschillende idealistische stromingen die voor de aanhangers ´de weg de waarheid en het leven´ betekenden. Zij hebben een dynamisch wereldbeeld en zij werken aan hun toekomst. Volgens die ideologieën komt er na dit leven het leven van je kinderen en alle andere jonge mensen. Dat is het hiernamaals waarvoor je in dit leven je best kan doen.

[porpo]

Ik zou het niet quoten want ik zie geen reden om buiten mijn eigen referentiekader enig betekenis te gaan toekennen aan dualisme van Plato, of grapjes van Tom&Jerry. Ik zou het ook niet doen omdat het een andere discussie waarop ik later mogelijk op terug ga komen via het punt dat ik hier graag wil bespreken: de weg/waarheid en de vraag die de mens altijd zich bezighoudt los van het feit of er ideologen zijn die er van mening zijn dat deze vraag voor hen niet relevant is.

Niet alle wetenschappers denken objectief, zelfs de realisten denken niet allemaal objectief, maar dit is weer een andere discussie.

Ik hoef geen argumenten te brengen voor iets dat realistisch is als dualisme, wil en geloof in Schepping. De realiteit is dat de mensen dat geloven ongeacht wat de uitzonderingen daarover zeggen, dus laten we maar verder jouw weg bediscussiëren. Ik bedoel jouw weg en niet de weg van andere gelovigen die je hier te pas en te onpas aanhaalt.

Wat is die weg dan, Piero?
Bedoel je het dogma dat dit leven(?) alles wat er is?
Wat is jouw bewijs hiervoor? En waarom zou dit de weg zijn?
Ik zeg: dat kan niet de weg zijn want het heeft niets te maken met de vraag die de mens altijd en nog steeds bezighoudt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Wat is die weg dan, Piero?
Bedoel je het dogma dat dit leven(?) alles wat er is?
Wat is jouw bewijs hiervoor? En waarom zou dit de weg zijn?
Ik zeg: dat kan niet de weg zijn want het heeft niets te maken met de vraag die de mens altijd en nog steeds bezighoudt.

Wat die weg is heb ik hierboven duidelijk omschreven. Het is voor mij volkomen logisch dat ons leven eindigt met de lichamelijke dood. Dat is in overeenstemming met wat we weten van een dynamisch universum waarin nieuwe dingen ontstaan en bestaande dingen verdwijnen, uiteindelijk zonder een spoor achter te laten. Het is niet mogelijk de historie van het universum precies te beschrijven. Dus ons wacht de vergetelheid.

Vind jij het redelijk om iets te verwachten dat jij nog iemand anders ooit heeft gezien of ervaren en dat niet natuurkundig kan worden verklaard?

Als de vraag over ´de weg en de waarheid´ jou nog steeds bezig houd, betekent dit dan dat je het antwoord nog niet gevonden hebt, of dat je een beetje twijfelt?

[porpo]

Je meent de weg daarboven duidelijk te hebben omschreven maar ik zie het niet. Volgens mij bedoel je het dogma dat het leven(?) alles is. Is dat juist?
Wat heeft dit dogma met de eeuwige vraag van de mens te maken?
Een weg is een antwoord op deze vraag en indien het niets te maken heeft met de vraag, is het per definitie geen weg.

U stelt:
((Het is voor mij volkomen logisch dat ons leven eindigt met de lichamelijke dood. Dat is in overeenstemming met wat we weten van een dynamisch universum waarin nieuwe dingen ontstaan en bestaande dingen verdwijnen, uiteindelijk zonder een spoor achter te laten. Het is niet mogelijk de historie van het universum precies te beschrijven. Dus ons wacht de vergetelheid.))

Waar is de logica daarin en welke logica (van wie)?
Dat is geen logica, best collega. Dat is in het best geval een mening (dogma) gebaseerd op inductie en inductie produceert geen logica want het ligt in het veld van 'educated guess' en niet 'deductive reasoning'. U zou wat meer moeten leren over evolutie van het rationalistisch denken in het westen. Begin maar met inductieve redenering in het denken van al-Ghazali en zijn opvolger daarin David Hume.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat is mijn definitie van het zelfbedrog: het verwerpen/verwaarlozen van de natuurlijke aanleg van de mens en zijn dualiteit (geest-lichaam).

porpo, voor we verder gaan, ik wacht nog op je uiteenzetting over jouw opvatting over de mens en zijn dualiteit. Dat was jij misschien vergeten; ik niet. Ik verwacht een bewijs voor jouw opvatting over die dualiteit door middel van een logische redenering en geen dogma's. Of doe je hier beweringen die je niet kan waar maken?

[porpo]

Beste collega Piero, de basis van verschil tussen ons zit niet fundamenteel in dualiteit, je mag denken wat je denkt, en het is jouw recht want je zei zelf dat de vraag die zeer verwant is met de natuur van de mens voor jou niet relevant is.

De reden (die niet op openbaring gebaseerd is) waarom ik in dualiteit geloof, is gebaseerd op wet van de non-contradictie. Ik kan mij zelf (mijn bestaan, mijn 'ik') ontkennen, maar ik bevestig mijn zijn met dualiteit. Hoe?
Een deel van mij heeft een beeld van "iets" en "niets". Niets heeft geen plaats in lichamelijke verwerkingen van een besef want dit gebeurt volledig lichamelijk in mijn hersenen. Ik heb het besef van "niets" en het beeld van "niets" komt van een ander bestaan die meta-fysisch MOET zijn, dus ik bevestig mijn "ik" lichamelijk want lichamelijk is er "iets" en het is fysisch; mijn ik ontken "ik" meta-fysisch en omwille van de wet van de non-contradictie weet ik dat "ik". Ik weet dat ik op basis van een strijd tussen fysische en meta-fysische bestaan (= dualisme).

Kunnen we nu terug gaan naar jouw "weg"?

[Piero]

Sorry porpo, van jouw uiteenzetting begrijp ik niets. Ik zie er geen logica en bewijs in. Overigens is het onderwerp hier de hidjaap en en niet het dualisme en de weg en de waarheid. Zoals ik al gezegd heb, de weg bestaat in vele politieke ideologieën en die zijn maar beperkt geldig en even vergankelijk als de mens. Wij kunnen ze onmogelijk allemaal bespreken en dat leidt nergens toe. Geloof liever in de vrijheid van de mens om zijn eigen waarheid te vinden, of beter, om te beseffen dat elke waarheid een concept is en een illusie.

Het leven heeft niets te maken met absolute waarheden. Ons denken is gekenmerkt door vereenvoudigingen die leiden tot vervalsing en schijn. Om het leven te kunnen behouden, om te kunnen blijven leven, zijn onwaarheden nodig en humor. Het opgeven van die onware oordelen betekent een ontkenning van het leven.

Ten slotte, elke absolute waarheid zoals de dualiteit is een dogma. Ieder mens zit gevangen in de werkelijkheid die hij heeft geschapen toen hij concepten ontwikkelde over de werkelijkheid en de schijn. Zo hoop ik dat jij een werkelijkheid hebt gevonden waarbij jij je prettig kunt voelen en dat jouw perspectief op de 'werkelijkheid' jou gelukkig maakt en dat je ook alle anderen gelukkig wilt maken. In dat geval zal je jezelf en je eigen perspectief op de werkelijkheid niet verabsoluteren en jij of jouw god kan anderen niet om afwijkende meningen ter verantwoording roepen. Het betekent dat je alle anderen de ruimte moet geven.

[porpo]

Je mag ergens anders in mijn topic verder over jouw weg.
Het bewijs en logica in dualisme is zeer duidelijk tenzij je het niet wilt inzien.

1) Wij hebben beeld van "niets"
2) "Niets" is niet fysisch
Conclusie: Het deel dat concept van "niets" creëert moet meta-fysisch zijn.

Meer uitleg hoeft niet, en een logica duidelijker dan dit is er niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je mag ergens anders in mijn topic verder over jouw weg.
Het bewijs en logica in dualisme is zeer duidelijk tenzij je het niet wilt inzien.

1) Wij hebben beeld van "niets"
2) "Niets" is niet fysisch
Conclusie: Het deel dat concept van "niets" creëert moet meta-fysisch zijn.

Meer uitleg hoeft niet, en een logica duidelijker dan dit is er niet.

Stel je hier logica niet gelijk aan linguïstiek? Daar worden we niet wijzer van, toch?

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je mag ergens anders in mijn topic verder over jouw weg.
Het bewijs en logica in dualisme is zeer duidelijk tenzij je het niet wilt inzien.

1) Wij hebben beeld van "niets"
2) "Niets" is niet fysisch
Conclusie: Het deel dat concept van "niets" creëert moet meta-fysisch zijn.

Meer uitleg hoeft niet, en een logica duidelijker dan dit is er niet.

Reageer nekeer op mn mail, heb uw hulp even nodig.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je mag ergens anders in mijn topic verder over jouw weg.
Het bewijs en logica in dualisme is zeer duidelijk tenzij je het niet wilt inzien.

1) Wij hebben beeld van "niets"
2) "Niets" is niet fysisch
Conclusie: Het deel dat concept van "niets" creëert moet meta-fysisch zijn.

Meer uitleg hoeft niet, en een logica duidelijker dan dit is er niet.

Niets = het ontbreken van iets.

Daar is niets metafysisch aan.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Reageer nekeer op mn mail, heb uw hulp even nodig.

Ik wil helpen, fundi's onder elkaar weetje wel

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ik wil helpen, fundi's onder elkaar weetje wel

Das een feit, ik kom best wel goed overeen met fundi's als gij. Maar ik denk dat ge me niet kunt helpen, jammer genoeg.. Heb een dringende vraag over de levensloop van de Profeet Mohammed.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Das een feit, ik kom best wel goed overeen met fundi's als gij. Maar ik denk dat ge me niet kunt helpen, jammer genoeg.. Heb een dringende vraag over de levensloop van de Profeet Mohammed.

Voorzichtig mee zijn...
Al van bij zijn geboorte werden reeds verhalen gefantaseerd...

Of zijn er echt mensen die geloven dat baby's besneden op de wereld komen?

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Voorzichtig mee zijn...
Al van bij zijn geboorte werden reeds verhalen gefantaseerd...

Of zijn er echt mensen die geloven dat baby's besneden op de wereld komen?

Next

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Next

Een analfabeet die een boek schrijft?

Gelooft u dat?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Stel je hier logica niet gelijk aan linguïstiek? Daar worden we niet wijzer van, toch?

Logica staat niet los van de aangeboren kennis van linguïstische structuren.
Zie bijvoorbeeld UG van Noam Chomsky.