Heeft de Vlaming onderdrukking nodig?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Aangezien elke Vlaming al altijd onderdrukking heeft gekend, zullen we het niet weten. Nog niet.

Mag ik eens weten in welke tijd we onderdrukt werden?

Door de Bourgondische hertogen?
Door Keizer Karel?
Misschien wel tijdens de godsdienstwaanzin ten tijde van de 80-jarige oorlog...
Door Albrecht en Isabella?
Door de Oostenrijkers?
Ja, door de Fransen en hun conscription, dat wel.
Door de Willem I?
Door de Walen? Waarbij de (Franstalige) Vlamingen wel een meerderheid vormden in het parlement...
Door de Duitsers tijdens de Wereldoorlogen, dat wel ja.

Ik had het graag eens geweten, want die mythe van de eeuwige onderdrukking... Waar komt die vandaan?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Vind ik niet.

Stel vragen, en ik zal ze beantwoorden.

Met dat laatste ben ik het eens al is dat volgens mij geen constante. Wat u bedoelt met een innerlijke kracht, dat lijkt me aan te leunen bij het transcendente.

Waar halen die hun innerlijke kracht?

Waar?, da's een vraag waarop ik niet meteen kan antwoorden.
Ik weet het namelijk zelf niet. Die kracht is wel aanwezig bij bepaalde volkeren, en afwezig bij andere volkeren.
En ja, men kan zeggen dat die (deels) transcendent van aard is.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik begin een beetje te snappen wat Flanelcondoom bedoelt.

Ik denk dat zowel de Vlaamse als de Brusselse identiteit in dat opzicht negatief zijn, Vlaams als anti-Franstalig en Brussels als anti-Vlaams, al is "anti" te sterk geladen.

Ik denk dat de meeste landen wel ergens een anti-fase hebben, zo was Nederland destijds anti-Spaans of toch op zijn minst anti-koningspolitiek. Maar Nederland werd pas een natie nadat het onafhankelijk werd, Vlaanderen ervoor. Finland was op een bepaald moment ook anti-Russisch, maar FC beweert nu dat ze een andere innerlijke kracht hebben.

Ben ik op de goede weg of zit ik er naast?

Finland had de Russofobie nooit als definierende factor in haar nationale identiteit. Finland deed wat elke volwassen man hoort te doen: de aanvaller goor tegen zijn bek timmeren, en daarna gewoon gaan zitten en een pintje drinken.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Mag ik eens weten in welke tijd we onderdrukt werden?

Door de Bourgondische hertogen?
Door Keizer Karel?
Misschien wel tijdens de godsdienstwaanzin ten tijde van de 80-jarige oorlog...
Door Albrecht en Isabella?
Door de Oostenrijkers?
Ja, door de Fransen en hun conscription, dat wel.
Door de Willem I?
Door de Walen? Waarbij de (Franstalige) Vlamingen wel een meerderheid vormden in het parlement...
Door de Duitsers tijdens de Wereldoorlogen, dat wel ja.

Ik had het graag eens geweten, want die mythe van de eeuwige onderdrukking... Waar komt die vandaan?

We werden onderdrukt door de Hollanders.

Gelukkig hebben we ons daar van bevrijd.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

We werden onderdrukt door de Hollanders.

Gelukkig hebben we ons daar van bevrijd.

onderdrukt? Met 50% paritaire vertegenwoordiging in het Parlement, wat de helft van de tijd ook nog in Brussel zat?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

We werden onderdrukt door de Hollanders.

Gelukkig hebben we ons daar van bevrijd.

Ben jij in echte leven ook zo simpel?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

We werden onderdrukt door de Hollanders.

Gelukkig hebben we ons daar van bevrijd.

Als ik dit soort commentaren lees, dan weet ik zeker dat België verlost moet worden van mensen als Henri1 met karikaturale 'Hollandfixaties'.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Als ik dit soort commentaren lees, dan weet ik zeker dat België verlost moet worden van mensen als Henri1 met karikaturale 'Hollandfixaties'.

Belgicisten van het slag van Henri1 hebben dit gedrag, dat hen een soort van virtueel, zelfgecreëerd superioriteitsgevoel tegenover de Nederlanders geeft, gewoon nodig om hun knechtenrol binnen België ermee te kunnen verdringen.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

We werden onderdrukt door de Hollanders.

Gelukkig hebben we ons daar van bevrijd.

Willem I voerde hoogstens een beleid dat nogal lomp was. Maar ik ben benieuwd naar uw onderbouwing van die stelling. Hopelijk gaat ze iets diepgaander dan "het pikt he?".

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Belgicisten van het slag van Henri1 hebben dit gedrag, dat hen een soort van virtueel, zelfgecreëerd superioriteitsgevoel tegenover de Nederlanders geeft, gewoon nodig om hun knechtenrol binnen België ermee te kunnen verdringen.

Zo is dat.

Niet 'de Vlaming', maar 'de Belg' heeft onderdrukking nodig om het geloof in het systeem overeind te houden: de Hollandfixatie.

Lees eens de draad 'Westerschelde, Holland houdt zijn woord weer eens niet'. De Duitsers laten Opel Antwerpen keihard vallen en Sarkozy noemde de haven van Antwerpen 'de belangrijkste haven voor Frankrijk'. Geen woord daarover.

Haal 'de Hollandfixatie' weg en België verdampt.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Finland had de Russofobie nooit als definierende factor in haar nationale identiteit. Finland deed wat elke volwassen man hoort te doen: de aanvaller goor tegen zijn bek timmeren, en daarna gewoon gaan zitten en een pintje drinken.

Kun je nog een aantal voorbeelden geven om uw concept te verduidelijken, deze simpele ziel begint het te snappen maar toch nog geen aha erlebung.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Kun je nog een aantal voorbeelden geven om uw concept te verduidelijken, deze simpele ziel begint het te snappen maar toch nog geen aha erlebung.

Welk concept precies?

Auxillair volk? Innerlijke kracht?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Welk concept precies?

Auxillair volk? Innerlijke kracht?

Beide...

[Wover]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Heel dat Westers gedoe over Rusland die alle volkeren zat te onderdrukken is zo onwaar als iets.

Excuseer? Zo goed als elke Est die ik ken (ik woon in Tallinn, dus ken er wel een aantal) hebben ouders, grootouders, broers of zussen verloren door willekeurige arrestaties waarna ze op treinen naar Siberië werden gezet.

Dit om de russificatie te voltrekken zodat het bezette land geen eigen identiteit meer kan hebben. Goed voorbeeld is Kaliningrad. Voor de tweede oorlog een Duitse stad, na de oorlog werden alle Duitsers naar Duitsland of Siberië gestuurd, waarop de stad volledig werd ingenomen door Russen en werd ontdaan van zijn geschiedenis.

Veel volkeren, die voordien amper geschrift kenden, werden kunstmatig verheven. Er werd heel veel geld geinvesteerd in de creatie van locale elites. Poezie, dans, kunst werd gestimuleerd. Onderwijs in eigen taal werd gestructureerd en geinstitutionaliseerd. Ook was het doorgaans onmogelijk als Rus om in't bestuur te komen van de deelrepublieken. Om over de quota in't hoger onderwijs niet te spreken.

Nee, die mythes dat Rusland alles en iedereen heeft zitten onderdrukken zijn pertinent onwaar. Raadpleeg gerust andere bronnen dan die van de Koude Oorlog.

Tijdens de Stalinistische periode kwam niets daarvan aan bod, geloof mij. Na de Stalinistische periode werd er inderdaad meer aandacht aan besteed, maar feit blijft dat er enorm veel bullshit werd verkondigd in de scholen. De geschiedenis van de Soviet-Unie en de Stalinistische periode werden niet besproken en als iemand er wel over sprak was er nog altijd de geheime politie die je uit je gezin kon rukken en opsluiten. Ook folteringen en experimenten op het menselijk lichaam zijn blijven doorgaan doorheen de gehele periode. Zo is er bv de Patarei gevangenis hier in Tallinn die nu een museum is en waar men bijna niets verwijderd heeft van de oorspronkelijke staat. Zeker een bezoekje waard .

Verder hadden de Estsen best wel wat cultuur en geschiedenis. Dat kwam goed tot uiting tijdens de eerste onafhankelijkheid van 1918 tot 1940. Ik zal natuurlijk niet ontkennen dat dat wellicht geïnspireerd en gestimuleerd werd door Baltische Duitsers, maar het is wel degelijk Estse cultuur!

Baltische Duitsers zijn trouwens zoals de naam het zelf zegt ook echte Balten. Ze voelen zich veel meer verbonden aan de Baltische landen, dan aan Duitsland.

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Een Russische kennis van me (géén communist, integendeel) die de helft van zijn middelbaar in de Sovjet-Unie heeft afgelegd (waarvan het onderricht van geheel hoger niveau was dan in Vlaanderen, naar wat hij beweerde), heeft me eens verteld dat de gemiddelde Balt erg primitief Russisch sprak. Ze stonden bekend om hun onkunde van de grootste taal van de Unie, in tegenstelling tot andere volkeren zoals de Tataren, de Oezbeken, de Armeniërs, enz...

Alsof men niet echt (toch niet hardhandig) de moeite deed de mensen te assimileren, in tegenstelling tot wat men pleegt te beweren.

In de Stalinistische periode speelde het geen rol of je Russisch kon of niet, meegenomen werd je toch als ze daar zin in hadden (de voormalige Estse president Lennart Meri sprak Ests, Fins, Duits en Russisch en is toch in Siberië terechtgekomen) en daarna was er voldoende taalvrijheid om de eigen taal te spreken.

Verder durf ik de bewering ook tegen te spreken, want zelfs vandaag nog denk ik dat je 90% van de mensen hier kan aanspreken in het Russisch en je zullen verstaan.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Wover

Excuseer? Zo goed als elke Est die ik ken (ik woon in Tallinn, dus ken er wel een aantal) hebben ouders, grootouders, broers of zussen verloren door willekeurige arrestaties waarna ze op treinen naar Siberië werden gezet.

Dit om de russificatie te voltrekken zodat het bezette land geen eigen identiteit meer kan hebben. Goed voorbeeld is Kaliningrad. Voor de tweede oorlog een Duitse stad, na de oorlog werden alle Duitsers naar Duitsland of Siberië gestuurd, waarop de stad volledig werd ingenomen door Russen en werd ontdaan van zijn geschiedenis.



Tijdens de Stalinistische periode kwam niets daarvan aan bod, geloof mij. Na de Stalinistische periode werd er inderdaad meer aandacht aan besteed, maar feit blijft dat er enorm veel bullshit werd verkondigd in de scholen. De geschiedenis van de Soviet-Unie en de Stalinistische periode werden niet besproken en als iemand er wel over sprak was er nog altijd de geheime politie die je uit je gezin kon rukken en opsluiten. Ook folteringen en experimenten op het menselijk lichaam zijn blijven doorgaan doorheen de gehele periode. Zo is er bv de Patarei gevangenis hier in Tallinn die nu een museum is en waar men bijna niets verwijderd heeft van de oorspronkelijke staat. Zeker een bezoekje waard .

Verder hadden de Estsen best wel wat cultuur en geschiedenis. Dat kwam goed tot uiting tijdens de eerste onafhankelijkheid van 1918 tot 1940. Ik zal natuurlijk niet ontkennen dat dat wellicht geïnspireerd en gestimuleerd werd door Baltische Duitsers, maar het is wel degelijk Estse cultuur!

Baltische Duitsers zijn trouwens zoals de naam het zelf zegt ook echte Balten. Ze voelen zich veel meer verbonden aan de Baltische landen, dan aan Duitsland.



In de Stalinistische periode speelde het geen rol of je Russisch kon of niet, meegenomen werd je toch als ze daar zin in hadden (de voormalige Estse president Lennart Meri sprak Ests, Fins, Duits en Russisch en is toch in Siberië terechtgekomen) en daarna was er voldoende taalvrijheid om de eigen taal te spreken.

Verder durf ik de bewering ook tegen te spreken, want zelfs vandaag nog denk ik dat je 90% van de mensen hier kan aanspreken in het Russisch en je zullen verstaan.

Mee eens. En de Esten die ik ken wensten dat Duitsland WOII had gewonnen. Zó veel hebben ze genoten van de Russische bezetting naderhand.

[Wover]

Haha zo ver zou ik nu ook weer niet gaan .

Akkoord dat veel Estsen collaboreerden met de Duitsers om toch maar de Russen buiten te kunnen houden, maar ik denk dat de meerderheid wel droomde van een voortgezet onafhankelijk Estland hoor .

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Wover

Haha zo ver zou ik nu ook weer niet gaan .

Akkoord dat veel Estsen collaboreerden met de Duitsers om toch maar de Russen buiten te kunnen houden, maar ik denk dat de meerderheid wel droomde van een voortgezet onafhankelijk Estland hoor .

Het is niet voor niets dat het eerste grammaticaboek over de Estse taal in het Duits werd gedrukt. Ik heb er niet op gereageerd, maar Flanelcondoom had het ook over een Duitse aristocratie die de Russische waarschuwde de Esten niet te veel te schenken. Dat vond ik al een éénzijdige bewering die misschien voor een specifieke periode en een specifieke groep Baltische Duitsers telde.

Maar goed, de Duitsers waren ook niet goed voor de Esten eigenlijk, Generalplan Ost was tenslotte ook niet mals voor jullie cultuur. De Duitsers hebben misschien veel voor jullie betekend, maar de nazis zeker niet. Sovjets of Nazis, dat is pest en cholera, daar weten de Finnen alles van.

De webstek van jullie overheid is trouwens zowel in het Estisch, het Engels en het Russisch.

Volgens mij hebben Estsen wel stiekem een jaloezie op de Finnen, omdat zij veel minder Zweden hebben dan jullie Russen. Dat zorgt ongetwijfeld nog steeds voor spanningen, zeker gezien een zeker segment de Sovjetunie nog verheerlijkt.

[Scarabaeida]

Kijk: vóór deze draad aangemaakt werd had ik al een discussie gelezen over Estland op een ander forum. Het is echter wel zo, dat de Nazis nog erger dan de Sovjets waren, ondanks de propaganda in Estland vandaag. Dat praat de Sovjets niet goed hè ? Het beste ware, geen van beiden.

De specifieke draad: http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=375645

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Heel dat Westers gedoe over Rusland die alle volkeren zat te onderdrukken is zo onwaar als iets.

Nee, die mythes dat Rusland alles en iedereen heeft zitten onderdrukken zijn pertinent onwaar. Raadpleeg gerust andere bronnen dan die van de Koude Oorlog.

Het lijkt wel alsof de banneling Flanelcondoom precies hetzelfde denkt en schrijft als onze communistische vriend tomm, namelijk het vergoelijken van het Sovjetbeleid en het krampachtig ontkrachten en het stelselmatig ridiculiseren van de Westerse zorgen omtrent mensenrechtenschendingen en brutale, imperialistische handelingen ten aanzien van landen en volkeren.

Wat zouden we moeten raadplegen na feiten als de ongehoorde Sovjetinval in Tsjecho-Slowakije na de Praagse Lente of de onderdrukking van de Hongaarse Opstand? En wat te denken van de Sovjetbemoeienissen in Afghanistan begin jaren tachtig, zogenaamd om een 'bevriende' regering in het zadel te brengen en te houden?

Moeten we dit afdoen als 'mythes'?

[Wover]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Het is niet voor niets dat het eerste grammaticaboek over de Estse taal in het Duits werd gedrukt. Ik heb er niet op gereageerd, maar Flanelcondoom had het ook over een Duitse aristocratie die de Russische waarschuwde de Esten niet te veel te schenken. Dat vond ik al een éénzijdige bewering die misschien voor een specifieke periode en een specifieke groep Baltische Duitsers telde.

Cultuur en taal zijn inderdaad dankzij een groep Duitsers neergeschreven geweest: http://en.wikipedia.org/wiki/Estophilia

Dat merk je in de taal trouwens erg goed. Het lijkt wel alsof ze voor woorden waar ze niet meteen een Ests woord voor konden vinden, simpelweg een Duits woord hebben verestst .

Maar goed, de Duitsers waren ook niet goed voor de Esten eigenlijk, Generalplan Ost was tenslotte ook niet mals voor jullie cultuur. De Duitsers hebben misschien veel voor jullie betekend, maar de nazis zeker niet. Sovjets of Nazis, dat is pest en cholera, daar weten de Finnen alles van.

Volledig akkoord hoor. Het neonazisme kent hier een opmerkelijk succes en op het bedrijf waar ik werk werken bijna uitsluitend "immigranten" uit andere Europese landen die al verscheidene keren zijn aangevallen omdat ze Engels spraken op een bus of in het openbaar. Bij de zwarte vriend van een Finse collega moesten er zelfs geen woorden aan te pas komen en begonnen ze hem gewoon in elkaar te slaan. Gelukkig had hij de kracht om ze af te weren, waarop zijn aanvallers op straat belanden en onder de wielen van een bus terechtkwamen (met een open beenbreuk tot gevolg, waarop ze zich snel uit de voeten maakten in plaats van op een ambulance te wachten...).

Ik ben trouwens zelf een Vlaming die sinds augustus in Tallinn woont. De overige 22 jaar van mijn leven heb ik in Herentals doorgebracht .

De webstek van jullie overheid is trouwens zowel in het Estisch, het Engels en het Russisch.

Met 40% van de bevolking die als hoofdtaal Russisch heeft, lijkt me dat logisch. Hoewel er door sommige overheidsinstanties lustig aan Russenpesten wordt gedaan... Formulieren die enkel in het Ests te verkrijgen zijn bv.

Volgens mij hebben Estsen wel stiekem een jaloezie op de Finnen, omdat zij veel minder Zweden hebben dan jullie Russen. Dat zorgt ongetwijfeld nog steeds voor spanningen, zeker gezien een zeker segment de Sovjetunie nog verheerlijkt.

Ik denk dat de "problemen" met Zweden in Finland vergelijkbaar zijn met de Russen in Estland. Ik heb vorig jaar 3 maanden in Vaasa gewoond, waar de bevolking ongeveer 50/50 Fin/Zweed is. Sommige dorpjes rond Vaasa zijn zelfs 100% Zweeds.

Wat me daar dan wel erg opviel, en wat hier in Estland niet het geval is, is dat beide bevolkingsgroepen hun eigen maatschappij hadden. Zweedse en Finse scholen, Zweedse en Finse bars,... Alles gebeurt gescheiden. Dat verklaart perfect waarom ik Vaasa een Finse stad vond en een vriendin die een jaar eerder daar was beweerde dat iedereen in Finland Zweeds spreekt en dat Vaasa Zweeds was...

Over het verheerlijken van de Soviet-Unie: Bij de Estsen denk ik dat het percentage dat met weemoed terugkijkt naar die periode onder de 1% ligt. Bij de Russen kan dat wel hoger liggen denk ik. De Esten zien Finland ongetwijfeld als grote broer en zijn er in geslaagd om Finland zelfs voorbij te steken als het op informatiesamenleving aankomt.

Maar ik geloof dat ik aan het afwijken ben, dus ik zal het hierbij houden .

Moraal van het verhaal: Niets is zwart-wit