Discussie: "Wat heeft de overheid met ons geld gedaan ?"

[MIS]

Allez, hier gaan we weer: Er zijn 50 auto's gemaakt. Als je het aantal mensen telt die 10 000 Euro willen neertellen voor zo een auto, dan vind je er 200. Als je het aantal mensen telt die 20 000 Euro willen neertellen, dan vind je er 100. Als het het aantal mensen telt die 30 000 Euro willen neertellen voor zo een auto, dan vind je er 50. Als je het aantal mensen telt die 50 000 Euro willen neertellen voor zo een auto, dan vind je er 20. Bijgevolg zal de verkoopprijs van die 50 auto's ... 30 000 Euro zijn, want als het goedkoper zou geweest zijn, dan wilden meer mensen auto's dan ze er konden krijgen (en begreep de verkoper dus dat hij meer kon vragen). Als de verkoper 50 000 Euro vroeg, dan had hij maar 20 klanten, en geraakte hij van de overige 30 niet af, wat ook niet gaat. Bij 30 000 Euro vindt hij precies evenveel klanten als hij auto's heeft. Stel nu dat iedereen 10 keer meer geld heeft. Die 200 mensen die goesting hadden om er zo een te hebben, maar toen maar 10 000 Euro konden bieden, kunnen nu voor dezelfde moeite 100 000 Euro bieden. Moest de verkoper nog altijd 30 000 Euro vragen voor een auto, dan had hij tekort aan auto's! En was het een abominabel slechte verkoper, want hij had de flair moeten hebben om meer dan 100 000 Euro te vragen.

We kunnen toch veel meer auto’s maken Patrick, laat ons zeggen dat we voor elk gezin 4 auto’s maken, denk je dat we dat niet kunnen als er samengewerkt wordt ? Die prijs is toch irrelevant zoals je zelf aangeeft, die passen we gewoon aan naargelang Q en M. Waar zie je nu toch het probleem met je formule ?

Ja, maar dat maakt het niet minder echt

Zeker niet, dat zijn echte mensen die nooit aan dat geld geraken omwille van jouw formule. Ze moeten letterlijk rennen als ratten, iets dat je natuurlijk niet zo erg vind, het zijn dan toch maar ratten natuurlijk.

Nee. Als er "niet genoeg geld was" omdat sommige prijzen "te" hoog waren, zullen andere prijzen "te" laag zijn, zodat de som op het einde klopt. (infeite zijn ze niet "te" hoog, of "te" laag: sommige goederen worden door de markt, ttz, de consument, namelijk meer op prijs gesteld en anderen minder, dan de verkoper eerst dacht). Want zolang de som niet klopt, blijft er ergens ene met een vol magazijn zitten, en dat wil die niet, dus verlaagt die zijn prijzen, om zijn magazijn leeg te krijgen.

Neen Patrick, alle prijzen dalen in dit geval, je moet dan omwille van je formule dat geld vernietigen. Straks ga je het nog willen bijhouden waardoor je formule niet meer klopt, dat is iets wat jij zelfs niet over je hart kan krijgen, daarvoor ben je al te diep gezakt in je gedachtegang.

Ze gaan niet voorbij aan gezond denken, maar blijkbaar aan jouw ongezonde manier van denken

Pas op Patrick, een eigen logica waarin je vast zit komt voor jou als gezond over omdat je niet beter weet, mensen hier zien als geen ander je uiterst pijnlijke sparteling door je te verslikken in de eigen waan als gevolg van je vreemdsoortige automatismen. We weten wel dat je wil blijven ontkennen, je zal zelfs te trots zijn om hier nog enige flexibiliteit of openheid toe te laten. Denk je dat dergelijke mechanismen niet bestudeerd werden misschien ? Beetje pijnlijk om je bezig te zien, ook dat. Is dat nu echt het resultaat van het onderwijs dat je genoten hebt, het blijft bij onder-wijs, zoveel is wel duidelijk.

De wet van vraag en aanbod, tiens. Gaan we weer vanaf 0 herbeginnen ?

Die vraag had je nog niet echt beantwoord, kwam geld nu uit het niets ? Denk je dat de vraag gestimuleerd wordt door het aanbod in functie van meer winst ?

Omdat we het over dynamieken hebben

De dynamiek van bewustzijn zijn dan ?

God beware me, ik had het over correcte boekhouding, niet over fiscale boekhouding

Beste Patrick, het vervalsen van cijfers gebeurt extracomptabel, zelfs alvoor ze in de computer worden ingegegen om aan de staat te rapporteren. Het is duidelijk dat je nog nooit op een boekhoudkantoor geweest bent, blijkbaar een beetje wereldvreemd.

Nee. Dat is de prijs van de fabrieken.

De voorraad is de prijs van de fabrieken ? Leg eens uit in welke kas deze dan opgenomen worden, de voorraad ligt stil op dat moment, het geld moet dan toch ook stil liggen in jouw formule, niet dan ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

We kunnen toch veel meer auto’s maken Patrick, laat ons zeggen dat we voor elk gezin 4 auto’s maken, denk je dat we dat niet kunnen als er samengewerkt wordt ?

Nee, dat kunnen we niet zonder ergens iets anders minder te maken. Er zijn niet genoeg autofabrieken en werkenden om zoiets te doen. De dag dat je dat zal beseffen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zeker niet, dat zijn echte mensen die nooit aan dat geld geraken omwille van jouw formule. Ze moeten letterlijk rennen als ratten, iets dat je natuurlijk niet zo erg vind, het zijn dan toch maar ratten natuurlijk.

"mijn formule" is al 100 jaar geleden neergeschreven, en stelt het volgende:

(geld uitgegeven aan alle aankopen) = (totaal van de prijzen van alles wat gekocht is)

Als je dat in vraag wil stellen, doe je maar

Die vraag had je nog niet echt beantwoord, kwam geld nu uit het niets ?

Tuurlijk. Zoals afspraken uit het niets komen, he. Het volstaat van ze te maken, die afspraken, en hup, ze zijn er "uit het niets".

Beste Patrick, het vervalsen van cijfers gebeurt extracomptabel, zelfs alvoor ze in de computer worden ingegegen om aan de staat te rapporteren. Het is duidelijk dat je nog nooit op een boekhoudkantoor geweest bent, blijkbaar een beetje wereldvreemd.

Dat neemt niet weg dat er wel een echte boekhouding bestaat (in de zin van Plato: zoals perfecte cirkels "bestaan"). Dat het niet die is die opgeschreven wordt, is een andere zaak, maar conceptueel bestaat ze wel, he. Het is over die conceptuele boekhouding dat ik het heb, niet over de rare kronkels die een echt boekhouderskantoor toepast om fiskale redenen.

De voorraad is de prijs van de fabrieken ? Leg eens uit in welke kas deze dan opgenomen worden, de voorraad ligt stil op dat moment, het geld moet dan toch ook stil liggen in jouw formule, niet dan ?

Nee, M2 ligt alles behalve stil, he. Het zijn de spaar rekeningen van wat langere termijn. Die zijn dus uitgeleend he, en dus in investeringsgoederen geplaatst (of in financiele produkten geplaatst die zelf ontstaan zijn uit het plaatsen in investeringsgoederen, of in nog ingewikkelder dingen, waar uiteindelijk, onderaan, investeringsgoederen, fabrieken, zitten).
Maar infeite is dat niet juist, want op het ogenblik van uitlenen heeft de bank die M2 in M1 omgezet.

[MIS]

"mijn formule" is al 100 jaar geleden neergeschreven, en stelt het volgende:

(geld uitgegeven aan alle aankopen) = (totaal van de prijzen van alles wat gekocht is)

Als je dat in vraag wil stellen, doe je maar

Stel dat niet in vraag, zou dom zijn natuurlijk. Ik vraag je gewoon wat je met de overschot van de actieve kas gaat doen als je de prijzen zou verlagen, dat is de vraag. V en Q blijven in dat geval hetzelfde. Ga je dat vernietigen ?

[MIS]

Nee, dat kunnen we niet zonder ergens iets anders minder te maken. Er zijn niet genoeg autofabrieken en werkenden om zoiets te doen. De dag dat je dat zal beseffen...

Nu begrijp ik het, het systeem is verzadigd ?

[MIS]

Niet over de rare kronkels die een echt boekhouderskantoor toepast om fiskale redenen

Niet omwille van fiskale redenen Patrick, gewoon fraude, meer moet je daar niet achter zoeken.

[MIS]

Nee, M2 ligt alles behalve stil, he. Het zijn de spaar rekeningen van wat langere termijn. Die zijn dus uitgeleend he, en dus in investeringsgoederen geplaatst (of in financiele produkten geplaatst die zelf ontstaan zijn uit het plaatsen in investeringsgoederen, of in nog ingewikkelder dingen, waar uiteindelijk, onderaan, investeringsgoederen, fabrieken, zitten). Maar infeite is dat niet juist, want op het ogenblik van uitlenen heeft de bank die M2 in M1 omgezet.

Spaargeld bestaat dus helemaal niet, helemaal niks ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Stel dat niet in vraag, zou dom zijn natuurlijk. Ik vraag je gewoon wat je met de overschot van de actieve kas gaat doen als je de prijzen zou verlagen, dat is de vraag. V en Q blijven in dat geval hetzelfde. Ga je dat vernietigen ?

"je" kan de prijzen niet verlagen, he. De prijzen PASSEN ZICH AAN omdat er marktmechanismen zijn. De prijzen zijn die prijzen waar er evenveel mensen zijn die dat geld uitgeven als er van het spul in kwestie is.

Je KAN DUS NIET evenveel geld in omloop hebben, aan dezelfde omloopsnelheid, evenveel goederen in omloop hebben en STELLEN dat de prijzen lager zouden zijn, want dan is er:
- oftewel alle geld niet evenveel keren uitgegeven en dan was je veronderstelling dat er 'evenveel geld in omloop was' en dus de veronderstelling van gelijke V was fout ;
- ofwel minder geld in omloop geweest (het overschot) zodat de GEMIDDELDE V dezelfde was, fout (want gemiddelde nu genomen over een stuk dat niet rondloopt).

Dus kan je enkel maar lagere prijzen met een zelfde geldhoeveelheid hebben, als V VERLAAGT wat dus wil zeggen dat mensen minder geld (willen) laten rollen: dat geld er langer over doet om uitgegeven te worden en langer wordt bijgehouden.

Maar merk op dat de marktdynamiek omgekeerd is: de prijzen hangen af van de bereidheid van mensen om geld uit te geven. Hier bekomen we dus dat de mensen OM EEN OF ANDERE MANIER hebben beslist van het geld minder snel uit te geven (V verlaagt) - bijvoorbeeld omdat ze bang zijn voor de toekomst of zo - en DAAROM zijn de prijzen gezakt.

Maar je kan niet beslissen dat prijzen zakken. Prijzen worden veroorzaakt door de gewilligheid van de mensen om voor het aangeboden spul geld uit te geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Nu begrijp ik het, het systeem is verzadigd ?

Bijna. Er is altijd nog een heel klein beetje "molligheid": de werklozen die ECHT zouden willen werken voor gelijk welk klein loon. Dat zijn er niet veel.

Het is de oorzaak van de schaarste: het feit dat er geen miljoenen autofabrieken zijn, geen miljarden huizen gebouwd worden per uur, geen miljoenen broden gebakken worden per inwoner en zo....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Niet omwille van fiskale redenen Patrick, gewoon fraude, meer moet je daar niet achter zoeken.

Fiskale fraude dan.

Wat ik bedoelde was de niet-door-een-boekhouders-kantoor-neergeschreven-maar-wel-conceptueel-bestaande echte boekhouding.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Spaargeld bestaat dus helemaal niet, helemaal niks ?

Spaargeld blijft niet liggen, maar wordt uitgeleend, he.

Uitzondering blijft opgepot geld, maar dat is eigenlijk M0 geld.

[MIS]

"je" kan de prijzen niet verlagen, he. De prijzen PASSEN ZICH AAN omdat er marktmechanismen zijn. De prijzen zijn die prijzen waar er evenveel mensen zijn die dat geld uitgeven als er van het spul in kwestie is.

Ben ik het mee eens, we veranderen dat mechanisme ook niet, dat zou dom zijn. Het enige dat we doen is de prijzen verlagen in de formule waardoor automatisch M ook aangepast wordt in getal. Het verschil tussen de oude M en de nieuwe M die hierdoor automatisch ontstaat, dat leggen we gewoon apart en je mechanisme werkt net als voorheen. Heb niet gezegd dat we met dat geld iets gaan doen natuurlijk, we leggen dat gewoon even opzij om te onderzoeken uit welk materiaal dat gemaakt is, dat is alles. Overigens, volgens Kerkelijk Recht kan dat wel, hoor ik net zeggen.

Dus kan je enkel maar lagere prijzen met een zelfde geldhoeveelheid hebben, als V VERLAAGT wat dus wil zeggen dat mensen minder geld (willen) laten rollen: dat geld er langer over doet om uitgegeven te worden en langer wordt bijgehouden.

Patrick, we leggen gewoon dat geld even opzij bij daling van de prijzen, enkel de getallen worden dan wat kleiner. We veranderen toch niks aan je formule, dat blijft relatief hetzelfde. Heeft totaal geen effect op wat mensen doen, er verandert helemaal niets.

Maar je kan niet beslissen dat prijzen zakken. Prijzen worden veroorzaakt door de gewilligheid van de mensen om voor het aangeboden spul geld uit te geven.

Zoals ik zei, er verandert helemaal niets. Dat geld dat we afzonderen halen we gewoon uit het circuit, gewoon waardeloos papier in feite dan.

[MIS]

Spaargeld blijft niet liggen, maar wordt uitgeleend, he.

Dus ik heb geen spaargeld, ik dacht eerst van wel. Wie heeft dat gestolen dan ?

Uitzondering blijft opgepot geld, maar dat is eigenlijk M0 geld.

Heb je hier een voorbeeld van, wat is het verschil met spaargeld ?

[MIS]

Wat ik bedoelde was de niet-door-een-boekhouders-kantoor-neergeschreven-maar-wel-conceptueel-bestaande echte boekhouding.

Oh, dat bedoelde je, dank.

[MIS]

Bijna. Er is altijd nog een heel klein beetje "molligheid": de werklozen die ECHT zouden willen werken voor gelijk welk klein loon. Dat zijn er niet veel.

Wat zouden die dan nog kunnen maken als er geen fabrieken meer gebouwd kunnen worden, zoals je net zei.

Het is de oorzaak van de schaarste: het feit dat er geen miljoenen autofabrieken zijn, geen miljarden huizen gebouwd worden per uur, geen miljoenen broden gebakken worden per inwoner en zo....

Kunnen we dan niet het aantal GSM’s een beetje verminderen en die tijd gebruiken om broden te bakken voor de armen ?

[MIS]

Maar merk op dat de marktdynamiek omgekeerd is: de prijzen hangen af van de bereidheid van mensen om geld uit te geven. Hier bekomen we dus dat de mensen OM EEN OF ANDERE MANIER hebben beslist van het geld minder snel uit te geven (V verlaagt) - bijvoorbeeld omdat ze bang zijn voor de toekomst of zo - en DAAROM zijn de prijzen gezakt.

Van wie of wat zouden ze dan bang hebben Patrick ? Lopen er ergens boze wolven rond of zo ?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijna. Er is altijd nog een heel klein beetje "molligheid": de werklozen die ECHT zouden willen werken voor gelijk welk klein loon. Dat zijn er niet veel.

Het is de oorzaak van de schaarste: het feit dat er geen miljoenen autofabrieken zijn, geen miljarden huizen gebouwd worden per uur, geen miljoenen broden gebakken worden per inwoner en zo....

Er is altijd nog een heel klein beetje "molligheid":

De werklozen die ECHT zouden willen werken voor gelijk welk klein loon.
Dat zijn er niet veel.

Corse:

Als jij bij mij wilt werken Patrick dan moet je mij per jaar betalen:

· 50.000 Euro per jaar.
· 100 flessen Champagne.
· 50 kasten Cubaanse sigaren.
· 1 mollige secretaresse.
· 1 mollige poetsvrouw.

Enkel als je echt zou willen werken en dit mij te betalen.
Er zijn er niet veel dit dat willen doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ben ik het mee eens, we veranderen dat mechanisme ook niet, dat zou dom zijn. Het enige dat we doen is de prijzen verlagen in de formule waardoor automatisch M ook aangepast wordt in getal. Het verschil tussen de oude M en de nieuwe M die hierdoor automatisch ontstaat, dat leggen we gewoon apart en je mechanisme werkt net als voorheen.

Aan de rechterkant staat M x V. Het is niet noodzakelijk M die verkleint. In dit geval verkleint V: mensen hebben beslist van geld minder 'te laten rollen' (ttz, ze hebben beslist van minder aankopen te doen met het geld dat ze hebben - het geld wordt dus minder vaak uitgegeven ; het is HIERDOOR dat de prijzen dalen).

Patrick, we leggen gewoon dat geld even opzij bij daling van de prijzen, enkel de getallen worden dan wat kleiner. We veranderen toch niks aan je formule, dat blijft relatief hetzelfde. Heeft totaal geen effect op wat mensen doen, er verandert helemaal niets.

Inderdaad, maar het is niet noodzakelijk M die verkleint. Nu, zoals we al eerder gezegd hebben, ben je ergens vrij van M te herdefinieren, als je de definitie van V ook maar aanpast.

Zoals ik zei, er verandert helemaal niets. Dat geld dat we afzonderen halen we gewoon uit het circuit, gewoon waardeloos papier in feite dan.

Dat kan je ook doen.

Maar wat is je punt eigenlijk ? De formule M x V = P x Q blijft (evident) waar. Zover zijn we al.

Prijzen "volgen" (vanwege het marktmechanisme), en er zijn 3 grootheden die "determineren": Q, M en V (hoewel Q ook een beetje kan "volgen").

Als de mensen consumerisch depressief zijn, dan daalt V (ze geven minder uit, ook al hebben ze het). Hierdoor gaat P dalen (en misschien Q ook).

Als men geld gedwongen uit circuit neemt, dan daalt M, en kan P ook niet anders dan dalen.

Als men geld in het circuit pompt, dan stijgt M. Indien de mensen hun gewoontes behouden (dus V constant blijft ongeveer), dan gaat P stijgen (en Q ook een beetje als er nog ruimte is).

Natuurlijk kan men effecten gaan combineren. Maar de algemene tendens is toch wel dat als M stijgt, P gaat stijgen ten opzichte van wat P had gedaan had M niet gestegen.

En over M heeft enkel de centrale bank haar zegje (als de banken aan hun maximum geld creatie zitten via de multiplier - banken kunnen eventueel zelf M verkleinen, door hun reserves boven het legale op te bouwen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat zouden die dan nog kunnen maken als er geen fabrieken meer gebouwd kunnen worden, zoals je net zei.

Inderdaad. Maar er kunnen wel nog fabrieken gebouwd worden, he! Alleen moeten we daarvoor wat consumptie nu verminderen, om middelen opzij te zetten om fabrieken te bouwen. Nu, als er onder die werklozen tegelijkertijd wat ondernemers zitten met goeie ideeen, en werkwillige, goeie werkkrachten, dan is er NIKS extra nodig opdat die, als ze echt willen, een fabriek zouden bouwen, he. Maar veel molligheid zit daar toch niet in.

Kunnen we dan niet het aantal GSM’s een beetje verminderen en die tijd gebruiken om broden te bakken voor de armen ?

DAT, mijn beste, is de keuze van de markt, ttz, jij en ik, en Jefke en Piet, die verkiezen van GSM's te kopen, he, in plaats van te beslissen van brood te bakken voor die armen en dus niks in de plaats te hebben (eens die armen dat brood hebben opgegeten, blijft er niks meer van over he, dus puur verlies).

Nu, ge moet niet overdrijven, we geven al een goed stuk van onze inkomsten af om brood te bakken voor de armen, he. Sociale bijdragen en sociale uitkeringen, heet dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Van wie of wat zouden ze dan bang hebben Patrick ? Lopen er ergens boze wolven rond of zo ?

Ze zijn bang dat andere mensen bang zijn.