Belarus, voorbeeldstaat in Europa.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je gaf onjuiste informatie weer (met ook een kanjer van een spellingsfout, maar tot daaraan toe). Die onjuiste informatie is hierbij rechtgezet. Pol Pot werd niet toegejuicht door "alle zelf verklaarde linkse communisten in het Westen"

Dat klopt.

Maar de rest van de informatie klopt wel degelijk.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt.

Maar de rest van de informatie klopt wel degelijk.

Pol Pot gaf zich uit voor een communist, ja. Toch waren de meerderheid van de communisten tegen hem en werd hij door communisten van de macht verdreven. Hij is dus niet echt representatief te noemen.

In deze context is stellen dat alle communisten pro Pol Pot waren, geen detail hé.

We kunnen ook heel wat liberale figuren opnoemen die jij niet als liberalen zal erkennen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Pol Pot gaf zich uit voor een communist, ja. Toch waren de meerderheid van de communisten tegen hem en werd hij door communisten van de macht verdreven. Hij is dus niet echt representatief te noemen.

In deze context is stellen dat alle communisten pro Pol Pot waren, geen detail hé.

We kunnen ook heel wat liberale figuren opnoemen die jij niet als liberalen zal erkennen.

Dat hangt er ook wat vanaf. Als gij Tatcher en Reagan liberaal wilt noemen, dan mag dat. Zolang je maar beseft dat dat niet mijn vorm van liberalisme is, he.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat hangt er ook wat vanaf. Als gij Tatcher en Reagan liberaal wilt noemen, dan mag dat. Zolang je maar beseft dat dat niet mijn vorm van liberalisme is, he.

En Verhofstadt?

[Max van Dietschland]

De situatie in Wit-Rusland wordt inderdaad door de progressief-liberale pers gedramatiseerd. De levenskwaliteit is er zeker niet slechter dan in buurlanden die wel in de EU zitten.

Democratie is er niet echt, maar moeten we over het Belgische politieke systeem stoefen, neen dus...

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je gaf onjuiste informatie weer (met ook een kanjer van een spellingsfout

En zou een `spellingsfout´ nou een kanjer van een taalfout, een kanjer van een spelfout of gewoon een kleine taalveredeling door ons forumgenie zijn?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En Verhofstadt?

Goh; die wordt algemeen bekritiseerd door zijn (oude) voorstanders dat hij eens de macht had, niet eens een echt liberaal beleid heeft gevoerd.

[tomm]

Zwitser

Daarvoor is hij nog niet lang genoeg aan het bewind.

Hij is al sinds 1995 aan het bewind. Yeltsin had minder dan 9 jaar nodig om Rusland ten gronde te richten...

De bovenstaande paragraaf, kot die uit je linker of uit je rechter duim? Er is namelijk niks, nul komma van waar. Tatcher heeft mogelijks de welvaartsmaatschappij zelfs gered.

nul comma nul zeg je? Vrijwel alle analysten en historici zijn het erover eens dat de kloof tussen arm en rijk spectaculair zijn gegroeid onder Tatcher.

Wat links namelijk altijd maar weer vergeet is dat al het geld waarmee de overheid mee sinterklaas speelt ergens vandaan dient te komen. Als je alle productieven het land uit jaagt waar ga je dan de uitkeringen voor de niet productieven mee betalen?
Als je uit de zelfvernietigingsspiraal waar de sociale welvaartstaat in het VK voor Tatchet in zat (en waar België nu in zit) wil geraken dan moet je doortastende maatregelen nemen. Het is erg jammer voor de werklozen en uitkeringstrekkers in België dat hier geen Tatcher opstaat.

met alle respe ct maar dat is dikke onzin. Frankrijk, BelgiË, Nederland, Duitsland etc. met een uitgebreid sociaal stelsel doen het economisch zeker niet slechter dan GB. Niemand wordt het land uitgejaagd door een goede sociale zekerheid, dat is een neoliberaal fabeltje gebleken. Het zijn net de meest liberale landen als GB en Ierland die het hardst onder de crisis geleden hebben.

De standaard verdediging van de socialist, wanneer hij geconfronteerd word met een "socialistisch" regime dat niet meer te verdedigen is, is "dat had niets te zien met socialisme".

Had ook weinig tot niets met socialisme vandoen. Nergens schrijven Marx of Lenin dat je de hele stadsbevolking en alle minderheden over de kling moet jagen... zoals reeds aangegeven werden de Rode Khmer verdreven door het communistische Vietnam, met steun van de Sovjet Unie. De VS bleven nog jaren de Rode Khmer steunen.

Echter natuurlijk blijft het toegestaan zaken die niets met kapitalisme te maken hebben als aanval tegen het kapitalisme te gebruiken...
Je eigent je met andere woorden ter verdediging argumenten toe die je je tegenstanders niet gunt. Dat is oneerlijk.

Nee, ik gebruik gelijke munt. Jij neemt er enkele geschifte regimes uit die zich officieel communistisch noemen, ik neem er enkele geschifte regimes uit die overduidelijk kapitalistisch waren. Dat wil niet zeggen dat alle kapitalistische regimes geschift zijn, net zomin als de Rode Khmer ook maar iets zeggen over andere communistische regeringen.

Je moet goed begrijpen dat ik (en anderen hier) een wel bepaalde definitie van kapitalisme hanteren. En jij blijkt niet eens een begin van begrip hieromtrend te hebben.

De Duitse economie onder Hitler was duidelijk kapitalistisch, daar zijn alle historici het over eens. Hitler had ook de steun van het groot kapitaal.

Je hebt met andere woorden geen flauw benul van wat eigenlijk ons standpunt is. Voor jou is kapitalisme gewoon een inhoudsloos pejoratief, een label dat je kleeft op iets wat je niet aanstaat. En dan is het makkelijk om het nazi regime kapitalistisch te nomen, want voor jouw is kapitalisme synoniem van kwaad.

Ik stel alleen vast dat de economie onder Hitler kapitalistisch georganiseerd was, dat meer dan 80% van de Duitse economie in privé handen was, wat meer is dan nu. Andere conclusies heb ik daar niet aan verbonden, nergens heb ik gezegd dat alle kapitalistisch landen nazistisch zouden zijn...

Hitler werd in het begin zelfs door veel socialisten gesteund.

Hij werd ten allen tijde door het grootkapitaal gesteund. Hij kon aan de macht komen omdat rechtse partijen met hem een coalitie aanhingen, uw geschiedenisles geleerd destijds op de schoolbanken?

Mussolini was ooit zelf een vooraanstaand communist.

Mis, hij noemde zich een tijdlang socialist maar dat duurde niet lang, nadien werd hij een zelfverklaarde antisocialist en net als Hitler vond hij het bolsjevisme de grootste bedreiging voor de westerse wereld.

Dat het grootkapitaal Hitler gedoogde was eerder omdat hij hen in hun positie liet. Hitler was slimmer dan Lenin, en besefte dat je de burgerij beter tot je knecht kan maken dan ze gewoon dood te schieten. Kwestie van er voor te zorgen dat je wapenfabrieken toch een beetje efficient produceerden.

Ze maakten gigantische winsten en ze hebben Hitler mee aan de macht laten komen. Ze waren geen knechten van het nazi regime, eerder "companions in crime".

Het Derde Rijk was echter een geleide economie. Een staatseconomie waar alles in functie van de wapenproductie stond.

Het was toch een kapitalistische economie, kapitalisten bezaten meer dan 80% van de economie. De staat bemoeide zich wel met de economie, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen kapitalistische economie was. Ook in West Europa en de VS bemoeit de staat zich met de economie.

[tomm]

Zwitser

Het blijft wel verbazen hoe gemakkelijk men post facto de communistische groten als niet communistisch verklaard omdat men nu niet meer om de bewijzen heen kan.

Nogmaals, het Rode Khmer regime werd nooit gesteund door de meerderheid van de communistische landen, in tegendeel de Sovjet Unie speelde een actieve rol in het omverwerpen van dat regime.

Wel vervelend dat er geen enkel zichzelf communistisch noemend land bestaat waar men niet op grote schaal mensen heeft omgebracht.

Onzin natuurlijk, hoeveel mensen werden in de DDR of in Cuba om politieke redenen omgebracht? Daarnaast zijn er ook een heleboel kapitalistische landen waar dagelijks kinderen sterven omdat, door het ontbreken van sociale voorzieningen, ze geen toegang hebben tot de juiste medicijnen of behandeling of tot educatie. Overigens door het patent systeem zijn veel medicijnen ontoegankelijk en onbetaalbaar voor een groot deel van de wereldbevolking. Het eerste wat je ziet in landen die socialistisch worden is dat de kindersterfte daalt en de alfabetiseringsgraad stijgt.

Kan je mij even vertellen wat jou definitie van "liberaal" dan wel is?

Liberalisme is een ideologie die op zich niet noodzakelijk kapitalistisch is. Het is in de eerste plaats antigodsdientig, stelt de individuele mens centraal. Liberalisme en kapitalisme kunnen samengaan, maar dat is niet noodzakelijk.

[tomm]

AdrianHealey

Daarmee bewijs je natuurlijk niet dat dit uitsluitend en hoofdzakelijk de schuld zou zijn van Tatcher, natuurlijk. Je mag data posten wat je wilt; aantonen dat er een causaal verband is met een bepaalde vorm van beleid is iets anders, natuurlijk.

De meeste analysten, economen en historici gaan er van uit dat de grotere kloof tussen arm en rijk in GB een gevolg is van het tatcherisme. Die kloof was niet groter dan in andere noord West Europese landen VOOR het Tatcherisme, nadien wel.

Neen. De structuur was niet 'op en top kapitalistische en prive'. De economische beslissingen waren staatsgestuurd. Er waren prijscontroles, quota, verplichte aanwervingen, productcontroles en zoveel meer. Dat is een geen vrije markt kapitalisme. Dat is een overheidsgestuurde economie.

In België zijn ook prijscontroles, quota, verplichte aanwervingen, en dies meer. Toch is BelgiË kapitalistisch, omdat een hoog percentage van de economie in kapitalistische handen is, zo simpel is het. In Nazi Duitsland was dat net zo.

Wat jij niet snapt, is dat de manier waarop de overheid dirigeert op verschillende wijzen kan gebeuren. Je kan het doen zoals de USSR waar alles in naam eigendom wordt van de overheid of zoals in fascistische landen, waar in naam privaat bezit blijft, maar de economische beslissingen een onderdeel zijn van de overheid. Dat is geen kapitalisme, maar fascisme.

Fascisme is een vorm van kapitalisme. Als de economie in privaat bezit is, met het oog op kapitaalsaccumulatie, dan is het een kapitalistische politiek. Natuurlijk bemoeide de regering zich met de economie, maar dat maakt de economie niet minder kapitalistisch.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De 10 rijkste families zijn de 10 rijkste families; interessant...

Waar heb je nu bewezen dat de rijkste families het merendeel van alle bedrijven bezitten?

Ze hebben een hoofdaandeel in enkele van de grotste Belgische bedrijven. Is maar een voorbeeld, er zijn er talloze andere. Waarmee mijn punt bewezen is dat de economie grotendeels in handen is van een select groepje kapitalisten.

[tomm]

AdrianHealey

]Ik heb Pol Pot en Kim Young Il niet voorgesteld als communisten. Dat hebben ze zelf gedaan.

Tja, Zirinovski noemt zijn partij "liberaal democratisch"... what's in a name...

Meer zelfs; ze zijnt oen ook toegejuigd door alle zelf verklaarde linkse communisten in het Westen.

Door alle? Dat is grote onzin man. Zoals reeds gezegd de Sovjet Unie, en dus de Belgische communistische partij, was een aartsvijand van het regime van Pol Pot.

'k wil gerust aanvaarden dat er verschillende vormen van communisme zijn. 't is immers al lang duidelijk dat jij liever de communistische dictaturen hebt die nog een beetje van het marktmechanisme behouden.

Ik heb inderdaad empirisch vastgesteld dat dit de meest efficiënte vorm is om de levensstandaard van de gehele bevolking te verbeteren. Beter dan star communisme, maar ook beter dan kapitalisme.

Uw definitie van 'kapitalistisch' is niet de definitie die gebruikt wordt in economische literatuur. DUs neen; dat kan ik dus heel eenvoudig ontkennen

Wat isdan de definitie van kapitalistisch die gebruikt wordt in de "economische literatuur"?

Capitalism is an economic system in which the means of production are privately owned and operated for a private profit;

There is no consensus on the precise definition of capitalism, nor how the term should be used as an analytical category.[1] There is, however, little controversy that private ownership of the means of production, creation of goods or services for profit in a market, and prices and wages are elements of capitalism.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zwitser



Hij is al sinds 1995 aan het bewind. Yeltsin had minder dan 9 jaar nodig om Rusland ten gronde te richten...






nul comma nul zeg je? Vrijwel alle analysten en historici zijn het erover eens dat de kloof tussen arm en rijk spectaculair zijn gegroeid onder Tatcher.




met alle respe ct maar dat is dikke onzin. Frankrijk, BelgiË, Nederland, Duitsland etc. met een uitgebreid sociaal stelsel doen het economisch zeker niet slechter dan GB. Niemand wordt het land uitgejaagd door een goede sociale zekerheid, dat is een neoliberaal fabeltje gebleken. Het zijn net de meest kapitalistische landen als GB en Ierland die het hardst onder de crisis geleden hebben.




Had ook weinig tot niets met socialisme vandoen. Nergens schrijven Marx of Lenin dat je de hele stadsbevolking en alle minderheden over de kling moet jagen... zoals reeds aangegeven werden de Rode Khmer verdreven door het communistische Vietnam, met steun van de Sovjet Unie. De VS bleven nog jaren de Rode Khmer steunen.




Nee, ik gebruik gelijke munt. Jij neemt er enkele geschifte regimes uit die zich officieel communistisch noemen, ik neem er enkele geschifte regimes uit die overduidelijk kapitalistisch waren. Dat wil niet zeggen dat alle kapitalistische regimes geschift zijn, net zomin als de Rode Khmer ook maar iets zeggen over andere communistische regeringen.



De Duitse economie onder Hitler was duidelijk kapitalistisch, daar zijn alle historici het over eens. Hitler had ook de steun van het groot kapitaal.




Ik stel alleen vast dat de economie onder Hitler kapitalistisch georganiseerd was, dat meer dan 80% van de Duitse economie in privé handen was, wat meer is dan nu. Andere conclusies heb ik daar niet aan verbonden, nergens heb ik gezegd dat alle kapitalistisch landen nazistisch zouden zijn...





Hij werd ten allen tijde door het grootkapitaal gesteund. Hij kon aan de macht komen omdat rechtse partijen met hem een coalitie aanhingen, uw geschiedenisles geleerd destijds op de schoolbanken?



Mis, hij noemde zich een tijdlang socialist maar dat duurde niet lang, nadien werd hij een zelfverklaarde antisocialist en net als Hitler vond hij het bolsjevisme de grootste bedreiging voor de westerse wereld.



Ze maakten gigantische winsten en ze hebben Hitler mee aan de macht laten komen. Ze waren geen knechten van het nazi regime, eerder "companions in crime".




Het was toch een kapitalistische economie, kapitalisten bezaten meer dan 80% van de economie. De staat bemoeide zich wel met de economie, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen kapitalistische economie was. Ook in West Europa en de VS bemoeit de staat zich met de economie.

[tomm]

[quote=tomm;5202441]Zwitser



Hij is al sinds 1995 aan het bewind. Yeltsin had minder dan 9 jaar nodig om Rusland ten gronde te richten...






nul comma nul zeg je? Vrijwel alle analysten en historici zijn het erover eens dat de kloof tussen arm en rijk spectaculair zijn gegroeid onder Tatcher.




met alle respe ct maar dat is dikke onzin. Frankrijk, BelgiË, Nederland, Duitsland etc. met een uitgebreid sociaal stelsel doen het economisch zeker niet slechter dan GB. Niemand wordt het land uitgejaagd door een goede sociale zekerheid, dat is een neoliberaal fabeltje gebleken. Het zijn net de meest kapitalistische landen als GB en Ierland die het hardst onder de crisis geleden hebben.




Had ook weinig tot niets met socialisme vandoen. Nergens schrijven Marx of Lenin dat je de hele stadsbevolking en alle minderheden over de kling moet jagen... zoals reeds aangegeven werden de Rode Khmer verdreven door het communistische Vietnam, met steun van de Sovjet Unie. De VS bleven nog jaren de Rode Khmer steunen.




Nee, ik gebruik gelijke munt. Jij neemt er enkele geschifte regimes uit die zich officieel communistisch noemen, ik neem er enkele geschifte regimes uit die overduidelijk kapitalistisch waren. Dat wil niet zeggen dat alle kapitalistische regimes geschift zijn, net zomin als de Rode Khmer ook maar iets zeggen over andere communistische regeringen.



De Duitse economie onder Hitler was duidelijk kapitalistisch, daar zijn alle historici het over eens. Hitler had ook de steun van het groot kapitaal.




Ik stel alleen vast dat de economie onder Hitler kapitalistisch georganiseerd was, dat meer dan 80% van de Duitse economie in privé handen was, wat meer is dan nu. Andere conclusies heb ik daar niet aan verbonden, nergens heb ik gezegd dat alle kapitalistisch landen nazistisch zouden zijn...





Hij werd ten allen tijde door het grootkapitaal gesteund. Hij kon aan de macht komen omdat rechtse partijen met hem een coalitie aanhingen, uw geschiedenisles geleerd destijds op de schoolbanken?



Mis, hij noemde zich een tijdlang socialist maar dat duurde niet lang, nadien werd hij een zelfverklaarde antisocialist en net als Hitler vond hij het bolsjevisme de grootste bedreiging voor de westerse wereld.



Ze maakten gigantische winsten en ze hebben Hitler mee aan de macht laten komen. Ze waren geen knechten van het nazi regime, eerder "companions in crime".




Het was toch een kapitalistische economie, kapitalisten bezaten meer dan 80% van de economie. De staat bemoeide zich wel met de economie, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen kapitalistische economie was. Ook in West Europa en de VS bemoeit de staat zich met de economie.[/

[AdrianHealey]

De Duitse economie onder Hitler was duidelijk kapitalistisch, daar zijn alle historici het over eens. Hitler had ook de steun van het groot kapitaal.

Lol.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het eerste wat je ziet in landen die socialistisch worden is dat de kindersterfte daalt en de alfabetiseringsgraad stijgt.

Er sterven nog steeds meer kinderen in Cuba dan in de USA, als je ten minste appelen met appelen vergelijkt.

Liberalisme is een ideologie die op zich niet noodzakelijk kapitalistisch is. Het is in de eerste plaats antigodsdientig, stelt de individuele mens centraal. Liberalisme en kapitalisme kunnen samengaan, maar dat is niet noodzakelijk.

Lol. Liberalisme heeft _NIETS_ met antigodsdienst te maken, zelfs. Dat modern antiklerikalisme is een verbastering, geen essentie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze hebben een hoofdaandeel in enkele van de grotste Belgische bedrijven. Is maar een voorbeeld, er zijn er talloze andere. Waarmee mijn punt bewezen is dat de economie grotendeels in handen is van een select groepje kapitalisten.

Nee, dat is niet bewezen. Een hoofdaandeel hebben in enkele bedrijven =/= de economie is grotendeels in handen van een select groep...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat isdan de definitie van kapitalistisch die gebruikt wordt in de "economische literatuur"?

Capitalism is an economic system in which the means of production are privately owned and operated for a private profit;

There is no consensus on the precise definition of capitalism, nor how the term should be used as an analytical category.[1] There is, however, little controversy that private ownership of the means of production, creation of goods or services for profit in a market, and prices and wages are elements of capitalism.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

Inderdaad. En daarom is het onmogelijk om te stellen dat de economie onder Hitler kapitalistisch was. Er was geen economische private eigendom, alleen juridische.

Ik snap echt niet hoe mensen zo dom kunnen zijn dat ze dat verschil niet inzien.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De meeste analysten, economen en historici gaan er van uit dat de grotere kloof tussen arm en rijk in GB een gevolg is van het tatcherisme. Die kloof was niet groter dan in andere noord West Europese landen VOOR het Tatcherisme, nadien wel.

Dat betekent niet dat die kloof veroorzaakt is door Tatcherisme. Snap je waarom?

Nu; het zou zelfs kunnen dat Tatcher die kloof vergroot heeft. Dat betekent niet dat Tatcher haar beleid zoveel meer armoede heeft veroorzaakt.

Als een land zwaar in de problemen is - omdat socialisme nu eenmaal betekent dat je middelen misalloceert en basically op andermans kosten leeft - dan zijn maatregelen nodig om daaruit te geraken. Niet dat Tatcher zoveel ten goede heeft veranderend; er was en is nog steeds een uitgebreide welvaartstaat, een NHS en meer van dat fraais.

In België zijn ook prijscontroles, quota, verplichte aanwervingen, en dies meer. Toch is BelgiË kapitalistisch, omdat een hoog percentage van de economie in kapitalistische handen is, zo simpel is het. In Nazi Duitsland was dat net zo.

België is dan ook niet 'kapitalistisch'. België, en de rest van de Westerse wereld, staan te boek als 'gemengde economieën', meer bepaald, in het geval van België: als neocorporatisme.

Dat is de enige echte classificiering van een land als België op dit moment.

En het is waar: al die zaken zijn er. En daarom is België minder kapitalistisch dan het kan zijn, maar wel meer kapitalistisch dan Nazi-Duitsland. Nazi-Duitsland was immers een planeconomie.

Fascisme is een vorm van kapitalisme.

Neen. Fascisme is een politiek systeem. Het Fascisme van Nazi-Duitsland had een planeconomie. Dat de middelen in naam privaat bleven, verandert niets dat het een volledige planeconomie was.

[tomm]

AdrianHealey

Er sterven nog steeds meer kinderen in Cuba dan in de USA, als je ten minste appelen met appelen vergelijkt.

Het verschil zal niet groot zijn, terwijl Cuba nochtans een veel armer land is. Het verschil in kindersterfte voordat Castro aan de macht kwam, was alleszins wel heel groot.

Lol. Liberalisme heeft _NIETS_ met antigodsdienst te maken, zelfs. Dat modern antiklerikalisme is een verbastering, geen essentie.

Liberalisme is ontstaan voor en tijdens de Franse revolutie, en had toen in Frankrijk al een duidelijk anticlericaal, anti monarchistisch karakter.