1054: de paus van Rome en de patriarch van Constantinopel excommuniceren elkaar

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar de Byzantijnen gaven hen ook genoeg stof om dat (tegen hun achterban) te legitimeren.

Het is een wrede wereld, system, maar het is boven alles een menselijke wereld.

Tja, we zullen dan maar niet zeggen: 'Tout est pour le mieux dans le pire des mondes' .

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Als Byzantium zich niet kon verweren tegen muitende, ongehoorzame 'kruisvaarders', hoe zou het zich dan kunnen verdedigen tegen de Moslims.

Je noemt het crapuul van de vierde kruisvaart 'Westerse Christenen'. Voor alle duidelijkheid ging die muiterij helemaal in tegen de wil van de Paus. Nogmaals een bewijs dat de heersers van Europa vaak helemaal niet zo Christelijk waren.

Bij moslims vind je dit soort zelfkritiek weinig terug. Christenen hebben een traditie van schuldbelijdenis. Toegeven van schuld en zonde maakt integraal deel uit van het christelijke geloof.

Geef ons heden ons dagelijks brood en vergeef ons onze schulden, zoals wij ook onze schuldenaars vergeven.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar eigenlijk werd Byzantium niet verslagen door de Turken. Byzantium werd verslagen omdat de Westerse christenen het rijk zagen als een buit. Een land waar er 'veel te rapen viel'. In plaats van naar Jeruzalem op te trekken, trokken kruisvaarders op naar Konstantinopel. En tenslotte er een 'Latijns' (sic) keizerrijk van maakte met als stropop-keizer van Byzantium: Boudewijn IX van Vlaanderen. Een 'Latijns' keizerrijk in een Griekse wereld...En dit nadat Konstantinopel twee maal werd geplunderd door de kruisvaarders.

En dat was het begin van het einde.

Boudewijn IX, Graaf Van Vlaanderen. De eerste 'latijnse keizer' van Constantinopel: van 1204 tot 1205, werd gekroond in de Hagia Sofia.

Wou samen met paus Innocentius III een einde maken aan het Groot Schisma. Maar werd al in 1205 gevangen genomen door de tsaar van Bulgarije.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Boudewijn IX, Graaf Van Vlaanderen. De eerste 'latijnse keizer' van Constantinopel: van 1204 tot 1205, werd gekroond in de Hagia Sofia.

Wou samen met paus Innocentius III een einde maken aan het Groot Schisma. Maar werd al in 1205 gevangen genomen door de tsaar van Bulgarije.

De Byzantijnse keizers wouden ook een einde maken aan het schisma.

In 1439 hadden zelfs alle bisschoppen, behalve Marcus Eugenicus, getekend om het schisma te beëindigen. Die Marcus Eugenicus is tegenwoordige een Orthodoxe heilige, als ik me het goed herinner.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar de Byzantijnen gaven hen ook genoeg stof om dat (tegen hun achterban) te legitimeren.

Het is een wrede wereld, system, maar het is boven alles een menselijke wereld.

Als ik me goed herinner uit wat ik vroeger eens gelezen heb, verweten de kruisvaarders de Byzantijnse keizer dat hij een dubbelspel speelde. Jouw citaat enkele berichten eerder lijkt hun kritiek te bevestigen.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

De Byzantijnse keizers wouden ook een einde maken aan het schisma.

In 1439 hadden zelfs alle bisschoppen, behalve Marcus Eugenicus, getekend om het schisma te beëindigen. Die Marcus Eugenicus is tegenwoordige een Orthodoxe heilige, als ik me het goed herinner.

Ja, maar in 1439 hadden, met alle respect, de Byzantijnze keizers politiek gezien niet veel meer te willen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik me goed herinner uit wat ik vroeger eens gelezen heb, verweten de kruisvaarders de Byzantijnse keizer dat hij een dubbelspel speelde. Jouw citaat enkele berichten eerder lijkt hun kritiek te bevestigen.

Als er van dubbelzinnigheid sprake zou geweest zijn (hetgeen ik niet uitsluit natuurlijk), dan zal het zeker van beids kanten geweest zijn. Want wanner de Westelijke kruisvaarders optrekken met een leger naar Jeruzalem om het te bevrijden van het toenmalig moslimjuk, en ze besluiten uiteindelijk het christelijke Konstantinopel te plunderen, dan is dit dubbelzinnigheid op zijn best. Dubbelzinnigheid in hoofde van de 'Franjii' of 'de Latijnen' dan wel te verstaan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als er van dubbelzinnigheid sprake zou geweest zijn (hetgeen ik niet uitsluit natuurlijk), dan zal het zeker van beids kanten geweest zijn. Want wanner de Westelijke kruisvaarders optrekken met een leger naar Jeruzalem om het te bevrijden van het toenmalig moslimjuk, en ze besluiten uiteindelijk het christelijke Konstantinopel te plunderen, dan is dit dubbelzinnigheid op zijn best. Dubbelzinnigheid in hoofde van de 'Franjii' of 'de Latijnen' dan wel te verstaan.

Als ik goed begrijp, was het dus niet zozeer hun intentie om Constantinopel te plunderen (hoewel de Venetianen daar zeker niet vies van zullen geweest zijn), maar vooral de achterlijke zet van de Byzantijnse keizer die zij op de troon hadden gezet en die zijn beloftes nogal hautain niet nakwam, dat de doorsteek heeft gegeven.

Intriges zijn er uiteraard aan beide kanten, en je kunt dan ook twijfelen in hoeverre die keizer in eerste instantie geen pionnetje was.

Maar hoe dan ook blijft het een "als...dan"-verhaal, en daar mogen we als geschiedkundigen of amateurs niet in blijven vaststeken.

Bon, terug naar de filioquediscussie!

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

De Byzantijnse keizers wouden ook een einde maken aan het schisma.

In 1439 hadden zelfs alle bisschoppen, behalve Marcus Eugenicus, getekend om het schisma te beëindigen. Die Marcus Eugenicus is tegenwoordige een Orthodoxe heilige, als ik me het goed herinner.

wikipedia

À l'ouverture du concile de Florence en 1438 qui doit régler entre autres le schisme de 1054, Marc d'Éphèse fait partie de la délégation byzantine conduite par Jean VIII. Dès le début, il s'affirme comme un farouche opposant �* la doctrine latine. Il envoie ainsi une lettre fustigeant la doctrine professée par le pape qui est cependant arrêtée par Jean VIII qui craint qu'elle ne compromette les négocitations. Cependant, peu �* peu, les unionistes sont de plus en plus nombreux au sein de l'ambassade byzantine et Marc n'a presque plus de partisans �* l'exception de son frère Jean et de Démétrios Paléologue. Toutefois, du 2 au 24 mars, Marc s'oppose �* Jean de Raguse sur la question de la procession du Saint-Esprit. Face �* la pression de Jean VIII, il doit abandonner le débat. Malgré tout, il refuse tout net de signer l'accord d'union des deux Églises �* la fin du concile5. Ce geste fait de Marc, le chef du camp anti-unioniste et gagne un profond respect au sein de la population byzantine opposée aux décisions de Florence. Après être retourné un moment �* Éphèse, Marc regagne Constantinople pour conduire l'opposition �* la politique unioniste de l'empereur. Jean VIII ne peut risquer de s'opposer �* Marc en l'arrêtant sous peine d'en faire un martyr. Marc d'Éphèse meurt en 1444 et c'est Georges Scholarios qui prend la tête de l'opposition �* l'Union �* la demande de Marc. L'Union, bloquée par l'opposition populaire n'est signée �* Sainte-Sophie qu'en décembre 1452 quelques mois avant la chute de Constantinople.

De 'Unionisten' werden inderdaad opgehouden door Marcus Eugenius. In 1452 werd 'de Unie' uiteindelijk toch ondertekend, maar enkele maanden later viel Constantinopel en raakte ze in de vergetelheid.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Boudewijn IX, Graaf Van Vlaanderen. De eerste 'latijnse keizer' van Constantinopel: van 1204 tot 1205, werd gekroond in de Hagia Sofia.

(standbeeld in Bergen, provincie Henegouwen)

Wou samen met paus Innocentius III een einde maken aan het Groot Schisma. Maar werd al in 1205 gevangen genomen door de tsaar van Bulgarije (Kalojan).

(standbeeld in Varna, aan de Zwarte Zee, in Bulgarije)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als ik goed begrijp, was het dus niet zozeer hun intentie om Constantinopel te plunderen (hoewel de Venetianen daar zeker niet vies van zullen geweest zijn), maar vooral de achterlijke zet van de Byzantijnse keizer die zij op de troon hadden gezet en die zijn beloftes nogal hautain niet nakwam, dat de doorsteek heeft gegeven.

Intriges zijn er uiteraard aan beide kanten, en je kunt dan ook twijfelen in hoeverre die keizer in eerste instantie geen pionnetje was.

Maar hoe dan ook blijft het een "als...dan"-verhaal, en daar mogen we als geschiedkundigen of amateurs niet in blijven vaststeken.

Bon, terug naar de filioquediscussie!

Inderdaad. Want de Venitianen hadden toen een dertig jaren voordien reeds geprobeerd om Konstaninopel te veroveren. Onder de leiding van een toen relatieve jonge aanvoerder, Enrico Dandolo geheten...

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad. Want de Venitianen hadden toen een dertig jaren voordien reeds geprobeerd om Konstaninopel te veroveren. Onder de leiding van een toen relatieve jonge aanvoerder, Enrico Dandolo geheten...

wikipedia

Toen de Vierde Kruistocht wegens financiële problemen vastliep in 1202 greep Dandolo zijn kans. In ruil voor veel geld werd de route van de tocht verlegd naar de Kroatische stad Zara. Deze christelijke stad, ook een concurrent van Venetië, werd aangevallen en geplunderd. Vervolgens werd de tocht voortgezet naar Constantinopel.

Enrica Dandolo, de doge van Venetië, heeft tijdens de Vierde Kruistocht een biezonder vuil rolletje gespeeld tegenover de kruisvaarders, zoals het meestal gebeurt met commercanten. De kruisvaarders werden omgekocht om de belangen van Venetië te dienen (Enrica Dandolo, vertelt wikipedia, werd eigenaardig genoeg zelf begraven in de Hagia Sofia, niet in Venetië, moet een serieuze obsessie geweest zijn voor hem, Constantinopel).

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Bon, terug naar de filioquediscussie!

Filioque is een Latijns woord.
Het betekent letterlijk en van de Zoon.

In het filioque wordt beleden dat de Heilige Geest zijn persoonlijkheid ontvangt van God de Vader én van God de Zoon, dit voor de 'latijnse kerk', de RKK.

De Orthodoxe Kerk stelde dat "de H. Geest uitgaat van de Vader dóór de Zoon". Zij heeft de oorspronkelijke vorm, gebaseerd op Christus woorden, behouden: "De Helper...de Geest der waarheid die van de Vader uitgaat". (Joh. 15:26)

Op het eerste zich lijken de Orthodoxen toch een redelijk standpunt in te nemen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Filioque is een Latijns woord.
Het betekent letterlijk en van de Zoon.

In het filioque wordt beleden dat de Heilige Geest zijn persoonlijkheid ontvangt van God de Vader én van God de Zoon, dit voor de 'latijnse kerk', de RKK.

De Orthodoxe Kerk stelde dat "de H. Geest uitgaat van de Vader dóór de Zoon". Zij heeft de oorspronkelijke vorm, gebaseerd op Christus woorden, behouden: "De Helper...de Geest der waarheid die van de Vader uitgaat". (Joh. 15:26)

Op het eerste zich lijken de Orthodoxen toch een redelijk standpunt in te nemen.

De disussie over het filioque is een zeer complexe en verwarrende theologische discussie. Eerst en vooral moeten we weten wat men bedoelt met de term 'filius (Dei)'. Hoe verstaat en begrijpt men het begrip 'zoon van God'?

Zo meent Irenaeus dat Jezus al voorbestond voordat hij geboren werd. En dat hij verscheen aan gelovigen in het Oude Testament. Deze theofanieën vat Irenaeus op als verschijningen, niet van de onmetelijke en onzichtbare Vader, maar van de Zoon die de Vader openbaart. En het is omdat de Zoon de Vader openbaart, of met andere woorden de Zoon de op zichzelve onzichtbare Vader zichtbaar maakt, dat het onzichtbare van de Zoon de Vader is en het zichtbare van de Vader de Zoon is.

Maar Irenaeus zegt ook op een gegeven ogenblik dat de Vader de Zoon verwekte. En dit omdat Hij door een schepping verheerlijkt wilde worden. Nu als de Zoon op een gegeven ogenblik door de Vader verwekt zou zijn, dan zou uiteraard de vraag rijzen, waarom de Vader aan die verheerlijking door de Zoon behoefte kreeg. En dus houdt die verheerlijking van de Vader door de Zoon natuurlijk wel een zeker ondergeschiktheid in van de Zoon aan de Vader. En Irenaeus gebruikt dan ook een beeld voor de Zoon (maar ook voor de Geest): zij zijn de handen van de Vader. De handen echter worden door het hoofd, dat de Vader is in deze beeldspraak is, geregeerd.

Dat zegt Ireneaus wel te verstaan. En men moet deze uitspraak van hem ook zien in het licht van zijn strijd tegen de gnostiek, meer bepaald tegen Marcion.

[Nr.10]

Hier moeten we even passen system.
Dit wordt behoorlijk ingewikkeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Hier moeten we even passen system.
Dit wordt behoorlijk ingewikkeld.

Nochtans is de betekenis van het begrip 'Zoon' ook van belang voor de inhoud en de rangorde van het begrip 'Heilige Geest'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Hier moeten we even passen system.
Dit wordt behoorlijk ingewikkeld.

Toch wordt het verhaal duidelijker wanneer we alles plaatsen in een historische context.

°
Een vroege eerste christelijke traditie beschouwde Jezus als een mens, uit menselijke ouders geboren, maar die op een gegeven ogenblik door God werd aangenomen als zijn zoon . En dit werd onderbouwd door het evangelie waarin gezegd wordt toen Jezus zich door Johannes liet dopen: (bijvoorbeeld Johannes 3,17) “Er kwam een stem uit de hemel, die zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik vreugde vind.” Dit vers uit het evangelie kon ook verwijzen naar Jesajah, 42,1: "Dit is mijn uitverkorene in wie ik behagen schep: mijn geest stort ik over hem uit."

We hebben dus hier te doen met een zeer oud christelijk geloof dat poneerde dat Jezus aangenomen werd door de Vader als zijn Zoon op het moment van zijn doop in de Jordaan. Dus dat hij als het ware ‘geadopteerd’ werd door de Vader. Vandaar dat men die geloofsopvatting ook het ‘adoptianisme’ noemt.

Bovenstaande christelijke traditie, die men als een ‘laag christologische’ benadering kan beschouwen (het menselijk aspect van Jezus blijft aanwezig), werd reeds vroeg in het christendom gedeeld door de Joden-christenen, de Ebionieten, de Elkasaïten, en ook in de Pseudo-Clementijnen vindt men die terug. Vooral de vroeg-christelijke Syrische kerken hingen deze opvatting aan.


°°
Een tweede, tevens zeer vroege en oude christelijke traditie, is er altijd van uitgegaan dat Jezus goddelijk was en dat hij dus altijd had bestaan. Dus Jezus als de Christus bestond al vóór zijn menselijke geboorte omdat hij in de eeuwigheid bestond. Jezus was dus de eeuwige de Zoon van de Vader. Dat was vooral de opvatting van de ‘Griekse kerken’. Deze traditie had een zeer hoog christologisch gehalte en het was die opvatting die de overhand zou krijgen.

Kortom, het was dus maar een kwestie van tijd, vooraleer deze tegenstrijdige oude christelijke tradities met mekaar in aanvaring zouden komen. Met alle theologische complicaties die hiervan later het gevolg zouden zijn.

[Nr.10]

Het draait dus om de betekenis van Jezus en het debat daarrond (wat men 'christologie' noemt). Vooral de tweeheid goddelijk versus menselijk lijkt de gemoederen hoog te doen oplaaien: laag-christologisch versus hoog-christologisch.

• De goddelijke natuur van Jezus (enerzijds): de Griekse kerken worden omschreven als hoog christologisch, Jezus is werkelijk de Zoon van God.
• De menselijke natuur van Jezus (anderzijds): de laag christologische visie legt het accent erop dat Jezus 'woont onder ons'.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Christologie:

Belangrijke onderwerpen in de christologie

1. De menselijke en goddelijke natuur van Jezus (dogma van Chalcedon, 451)
2. De vraag van Lessing: hoe kan de historische persoon Jezus, universele betekenis hebben voor alle tijden en alle culturen?
3. De vraag van Reimarus: kunnen wij de historische Jezus eigenlijk wel kennen, of is zijn historische persoon voorgoed verdwenen achter de Christusverkondiging?
4. Wat betekent de bewering dat Christus is verrezen?
5. Hoe kan Jezus' lijden, dood en verrijzenis heil en verlossing betekenen voor mensen vandaag (soteriologie)?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het draait dus om de betekenis van Jezus en het debat daarrond (wat men 'christologie' noemt). Vooral de tweeheid goddelijk versus menselijk lijkt de gemoederen hoog te doen oplaaien: laag-christologisch versus hoog-christologisch.

• De goddelijke natuur van Jezus (enerzijds): de Griekse kerken worden omschreven als hoog christologisch, Jezus is werkelijk de Zoon van God.
• De menselijke natuur van Jezus (anderzijds): de laag christologische visie legt het accent erop dat Jezus 'woont onder ons'.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Christologie:

In zeker zin zeker. Maar toch met dien verstande dat zowel de ene opvatting als de andere Jezus zag als een verheven persoon. We mogen nooit uit het oog verliezen dat de zogenaamde ‘humanitaire’ Christus, dus de Jezus Christus als een vriendelijke en innemende persoon, een product is van de XIX eeuw. Jezus werd door de eerste christenen steeds gezien als iemand met bovennatuurlijke trekken. Dit brengen de synoptici ook altijd naar voren in hun geschriften. Zij tonen vaak het ontzag van de leerlingen voor Jezus als wonderdoener en als leraar. Zelfs de apocriefe geschriften, die in zekere zin tegemoet komen aan de behoefte van de volksmens en dit door vaak kleinmenselijke trekken af te schilderen van Jezus, zijn vervuld van de hang naar wonderen en naar een speciale al dan niet verborgen en verheven Kennis die Jezus zou hebben medegedeeld.

[Nr.10]

Uit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Christologie

De Chalcedonische leer wordt samengevat in de Geloofsbelijdenis van Chalcedon. Deze houdt in dat Christus twee naturen heeft, een goddelijke en een menselijke, die samenkomen in de ene persoon van Jezus Christus zonder dat elk van de twee naturen iets van hun eigenschappen of uniciteiten verliezen, maar ook zonder enige mogelijkheid ze van elkaar te scheiden. Deze geloofsbelijdenis werd aangenomen op het Concilie van Chalcedon (451) en werd in grote mate beïnvloed door het dikke "leerboek van Leo" dat Paus Leo I naar het concilie opstuurde om daar gelezen te worden. Dit is het grote dogma van de Rooms-katholieke Kerk en de Oosters-orthodoxe Kerk. Het is ook de leer van de Anglicaanse Kerk en vele protestantse Kerken.

Hierover is men het alvast eens: Jezus heeft twee naturen, een goddelijke en een menselijke.