Westerse waarden moeten worden bevorderd! - Pagina 7

COCHINILLO · 8 februari 2011, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De problemen met de Islam (en die zijn er, hoor) zijn niet zozeer gelinkt aan de godsdienst zelf, dan wel aan het gebruik ervan als politieke ideologie.

De islam IS een politieke ideologie.

Blijkbaar heeft U nog nooit een koran gelezen, noch enige andere islamitische geschriften.

het begrip "ummah" is U vast onbekend, de dar-al-sul, en dar-al-harb en dar-al-islam begrippen heb je nog nooit tegengekomen, de dhimmiestatus voor de tweederangsburgers (joden en christenen) was volgens U dan een geestelijke loutering of zo? en de kalief was democratisch verkozen zeker?

Nidstang · 8 februari 2011, 12:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

U heeft duidelijk behoefte aan een ernstig gesprek met de zeer talrijke in het westen aanwezige "verlichte" moslims die vergelijkbaar zijn met katholieken die maar één of twee keer per jaar naar de kerk gaan. Het moskeebezoek van de doorsnee moslim ligt reeds bij ca. slechts 30% in Europa en de tendens is dalend.

Een dalend aantal moskeebezoekers wil niet zeggen dat moslims minder religieus zijn geworden. Dat stelt oud-moslimvoorman Abdullah Haselhoef in reactie op de cijfers die het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) woensdag bekendmaakte.
Haselhoef, onder meer oud-voorzitter van de Contact Groep Islam, reageert voorzichtig op de CBS-statistieken, omdat hij er nog geen kennis van heeft genomen. In zijn eigen omgeving zegt hij de laatste jaren geen afnemend moskeebezoek te signaleren. „Als ik naar de moskee ga, is het er nog steeds vol, zeker op vrijdagmiddag.”

http://www.refdag.nl/nieuws/moslim_n...gieus_1_347088

PS, had jij trouwens nog documentatie over die 500 jaar oude moskee in Vilnius?

Bad Attila · 8 februari 2011, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

De islam IS een politieke ideologie.

Ah ja, de klassieke truc van het herdefiniëren van het concept, zodanig dat het in uw kraam past.

Citaat:

Blijkbaar heeft U nog nooit een koran gelezen, noch enige andere islamitische geschriften.

het begrip "ummah" is U vast onbekend, de dar-al-sul, en dar-al-harb en dar-al-islam begrippen heb je nog nooit tegengekomen, de dhimmiestatus voor de tweederangsburgers (joden en christenen) was volgens U dan een geestelijke loutering of zo? en de kalief was democratisch verkozen zeker?

O jawel, maar ik ken mijn geschiedenis, heb ook de Bijbel gelezen, en ken de huidige geopolitieke situatie in de wereld ook. O ja, ik weet ook wie Averroes is.
En ik ben geen fan van complottheorieën, noch van teletijdmachines ...

Bad Attila · 8 februari 2011, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Volgens mij zeg je het zelf al. Het gaat nog eeuwen duren voor de islam verlicht is en democratisch. In Europa begon het zo'n beetje met Maarten Luther. En heeft het geduurd tot de tijd van onze grootouders. 5 eeuwen strijd. Da's lang. Heel erg lang.
Hebben wij tijd om zo lang te wachten als het over de islam gaat? Bij ons dan bedoel ik. Ik denk van niet.

Er is wel een zeer "klein" verschil: wij zijn vanaf nul moeten beginnen, en hebben ongeveer alles moeten uitvinden. O, nog iets, de Islam heeft in het verleden wel degelijk een reeks verlichtingen gekend, hoor, maar nooit echt op politiek vlak.
BTW, de strijd is nog steeds niet gedaan, hoor, zie mijn paar voorbeelden. Dat is ook normaal, democratie is geen natuurlijke vorm van organiseren van een samenleving, het moet dus telkens weer heruitgevonden worden om stand te kunnen houden.

Nidstang · 8 februari 2011, 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Er is wel een zeer "klein" verschil: wij zijn vanaf nul moeten beginnen, en hebben ongeveer alles moeten uitvinden. O, nog iets, de Islam heeft in het verleden wel degelijk een reeks verlichtingen gekend, hoor, maar nooit echt op politiek vlak.
BTW, de strijd is nog steeds niet gedaan, hoor, zie mijn paar voorbeelden. Dat is ook normaal, democratie is geen natuurlijke vorm van organiseren van een samenleving, het moet dus telkens weer heruitgevonden worden om stand te kunnen houden.

Ik heb van die reeks verlichtingen in de islam niet veel gemerkt. Ik ben geen expert maar als ik zie hoe vandaag de islam vaak nog beleefd wordt dan is dat voor mij net zo hardcore als toen de koran werd opgeschreven.

En je hebt gelijk. Onze strijd tegen de ondemocratische kerk is nog lang niet over. Zeker niet omdat de kerk nu terug probeert te komen op de schouders van de islam. Lijkt me een goeie reden om ze allebei keihard aan te pakken. Om de democratie stand te laten houden zoals jij zegt.

Andy · 8 februari 2011, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Een moskee van 500 jaar in Vilnius?

Dat wil ik wel eens gedocumenteerd zien.

Het zeventiende-eeuwse Amsterdam kende een moskee, gebouwd met hulp van een Marokkaan (een religieus architect als ik me niet vergis). Sarajevo staat bol van de minaretten, en ook in Oekraïne heeft men een ietwat apart religieus verleden, met significante gemeenschappen aan boeddhisten en moslims in pakweg de veertiende eeuw. Al weet ik niet wat er van dat laatste vandaag nog over schiet. 't Is maar een kleine greep uit de talrijke voorbeelden die de Europese geschiedenis geeft.

Nu goed. Voor mij doet die geschiedenis er niet toe. Het is niet omdat we tweeduizend jaar geleden zilver in een vijver kieperden, dat we dat vandaag nog steeds zouden moeten doen. Als je die logica volgt, kan je echter ook niet langer claimen dat de islam (of gelijk welke andere godsdienst of cultuur) niet-europees of 'minder-europees' zijn dan een andere. Daar durft gij de bal wel eens mis te slaan. Opzettelijk, zoals Wisord, Artisjok en anderen al meermaals aantoonden.

Andy · 8 februari 2011, 14:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Ik heb van die reeks verlichtingen in de islam niet veel gemerkt. Ik ben geen expert

Dan zwijg je, luister je naar de woorden van experten, of tracht je intelligente vragen te stellen. Conclusies trekken die niet gestoeld zijn op enige kennis is nogal arrogant.

Nidstang · 8 februari 2011, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dan zwijg je, luister je naar de woorden van experten, of tracht je intelligente vragen te stellen. Conclusies trekken die niet gestoeld zijn op enige kennis is nogal arrogant.

Mensen de les lezen door ze niet volledig te citeren en zomaar een heel groot stuk van de zin weg te laten is ook arrogant. En bovendien laf en oneerlijk.

COCHINILLO · 8 februari 2011, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ah ja, de klassieke truc van het herdefiniëren van het concept, zodanig dat het in uw kraam past.

ik vrees dat U zich iets te weinig in het concept hebt verdiept.

Citaat:

O jawel, maar ik ken mijn geschiedenis, heb ook de Bijbel gelezen, en ken de huidige geopolitieke situatie in de wereld ook. O ja, ik weet ook wie Averroes is.
En ik ben geen fan van complottheorieën, noch van teletijdmachines

ik heb het niet over bijbel, niet over de huidige geopolitieke situatie, niet over Averroes (die trouwens verbannen werd ) en met teletijdmachines heb ik niks te maken.
U bewijst vooral dat U niks weet over de begrippen die ik plaatste, maar wèl vindt dat IK het islamitisch concept herdefinieer.

Gewogen en te licht bevonden vrees ik.

gfpatch · 8 februari 2011, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Ik heb van die reeks verlichtingen in de islam niet veel gemerkt. Ik ben geen expert maar als ik zie hoe vandaag de islam vaak nog beleefd wordt dan is dat voor mij net zo hardcore als toen de koran werd opgeschreven.

Misschien kan men een verlichting proberen te stimuleren en hen laten zien dat het niet Mohammed was die bijvoorbeeld de sharia heeft gemaakt en al z'n toeters en bellen. Dat veel regels en ideeen ook maar gevormd zijn door mensen en best kritisch bekeken mogen worden en in z'n eigen tijd moet worden gezet.

De vraag is dan natuurlijk of de moslimgemeenschap openstaat voor deze boodschap.

Nidstang · 8 februari 2011, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het zeventiende-eeuwse Amsterdam kende een moskee, gebouwd met hulp van een Marokkaan (een religieus architect als ik me niet vergis). Sarajevo staat bol van de minaretten, en ook in Oekraïne heeft men een ietwat apart religieus verleden, met significante gemeenschappen aan boeddhisten en moslims in pakweg de veertiende eeuw. Al weet ik niet wat er van dat laatste vandaag nog over schiet. 't Is maar een kleine greep uit de talrijke voorbeelden die de Europese geschiedenis geeft.

Nu goed. Voor mij doet die geschiedenis er niet toe. Het is niet omdat we tweeduizend jaar geleden zilver in een vijver kieperden, dat we dat vandaag nog steeds zouden moeten doen. Als je die logica volgt, kan je echter ook niet langer claimen dat de islam (of gelijk welke andere godsdienst of cultuur) niet-europees of 'minder-europees' zijn dan een andere. Daar durft gij de bal wel eens mis te slaan. Opzettelijk, zoals Wisord, Artisjok en anderen al meermaals aantoonden.

Ik vroeg niet naar een moskee in Amsterdam in de 17e eeuw. Ook niet naar minaretten Sarajevo. En al helemaal niet naar een ietwat apart religieus verleden, met significante gemeenschappen aan boeddhisten en moslims in pakweg de veertiende eeuw in de Oekraïne.
Ik vroeg wel naar documentatie van een 500 jaar oude moskee in Vilnius.

En Wisord en artisjok hebben helemaal niks aangetoond. Wisord en artisjok antwoorden niet eens of nauwelijks op mijn vragen. Of antwoorden naast mijn vragen. Net als jij hierboven ook deed. Wisord heeft zelfs gezegd dat hij me negeert omdat ik teveel vragen stel naar zijn zin.

Andy · 8 februari 2011, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Een moskee van 500 jaar in Vilnius?

Dat wil ik wel eens gedocumenteerd zien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Lithuania
Dit artikel vermeldt drie nog bestaande moskeeën in Litouwen: in Nemėžis en Keturiasdešimt Totorių (districten in Vilnius) en eentje in Raižiai. Andere pagina's op wikipedia spreken over vier nog gebruikte moskeeën, maar sommen die niet op.

artisjok · 8 februari 2011, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gfpatch

Als het VB terecht veroordeeld is hoe komt het dan dat ze onder een andere naam verder mochten gaan? Zo komt het over dat ze op de naam veroordeeld zijn en niet de inhoud.

Dat heb ik ook nooit begrepen.
Dat ze; mits naamsverandering gewoon mochten doordoen.

Bad Attila · 8 februari 2011, 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Ik heb van die reeks verlichtingen in de islam niet veel gemerkt. Ik ben geen expert maar als ik zie hoe vandaag de islam vaak nog beleefd wordt dan is dat voor mij net zo hardcore als toen de koran werd opgeschreven.

Vandaag ja, omdat de Moslimlanden (om allerlei redenen) de laatste decennia achteruit zijn gegaan... De "Moslimcultuur" (die ook niet echt monolithisch te noemen valt) stond bij voorbeeld in de Middeleeuwen veel verder dan de onze op tal van vlakken..

Hét verschil is dat wij erin geslaagd zijn om onze maatschappijen om te vormen tot de ongeveer democratieën die zij nu zijn. Hoewel, 30 jaar geleden leefde de helft van Europa nog onder een zware dictatuur...

Citaat:

En je hebt gelijk. Onze strijd tegen de ondemocratische kerk is nog lang niet over. Zeker niet omdat de kerk nu terug probeert te komen op de schouders van de islam. Lijkt me een goeie reden om ze allebei keihard aan te pakken. Om de democratie stand te laten houden zoals jij zegt.

Die strijd is noodzakelijk, maar het zou goed zijn die strijd aan te gaan met onze eigen democratische wapens.

Marie van de koster · 8 februari 2011, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het zeventiende-eeuwse Amsterdam kende een moskee, gebouwd met hulp van een Marokkaan (een religieus architect als ik me niet vergis). Sarajevo staat bol van de minaretten, en ook in Oekraïne heeft men een ietwat apart religieus verleden, met significante gemeenschappen aan boeddhisten en moslims in pakweg de veertiende eeuw. Al weet ik niet wat er van dat laatste vandaag nog over schiet. 't Is maar een kleine greep uit de talrijke voorbeelden die de Europese geschiedenis geeft.

Nu goed. Voor mij doet die geschiedenis er niet toe. Het is niet omdat we tweeduizend jaar geleden zilver in een vijver kieperden, dat we dat vandaag nog steeds zouden moeten doen. Als je die logica volgt, kan je echter ook niet langer claimen dat de islam (of gelijk welke andere godsdienst of cultuur) niet-europees of 'minder-europees' zijn dan een andere. Daar durft gij de bal wel eens mis te slaan. Opzettelijk, zoals Wisord, Artisjok en anderen al meermaals aantoonden.

1 (één) moskee in Amsterdam! Hoeveel synagogen in Amsterdam? En kan ik daarmee bewijzen dat Amsterdam ooit Joods was?

Bad Attila · 8 februari 2011, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

ik vrees dat U zich iets te weinig in het concept hebt verdiept.

ik heb het niet over bijbel, niet over de huidige geopolitieke situatie, niet over Averroes (die trouwens verbannen werd ) en met teletijdmachines heb ik niks te maken.
U bewijst vooral dat U niks weet over de begrippen die ik plaatste, maar wèl vindt dat IK het islamitisch concept herdefinieer.

Gewogen en te licht bevonden vrees ik.

ooooooo, wat spijtig toch.

Marie van de koster · 8 februari 2011, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Mensen de les lezen door ze niet volledig te citeren en zomaar een heel groot stuk van de zin weg te laten is ook arrogant. En bovendien laf en oneerlijk.

Beste Nidstang,
U bent hier nog niet lang dus geef ik maar even mee: Andy is een hééééééél intelligente man! Wij kunnen echt niet op zijn niveau denken, laat staan meepraten

Nidstang · 8 februari 2011, 15:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Lithuania
Dit artikel vermeldt drie nog bestaande moskeeën in Litouwen: in Nemėžis en Keturiasdešimt Totorių (districten in Vilnius) en eentje in Raižiai. Googlen op 'mosque' en 'Vilnius' was voldoende om dat artikel te vinden.

Dankjewel.
Waarom gaf je dat niet meteen maar begon je over andere zaken?

artisjok · 8 februari 2011, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

U bent hier nog niet lang dus geef ik maar even mee: Andy is een hééééééél intelligente man! Wij kunnen echt niet op zijn niveau denken, laat staan meepraten

Andy is inderdaad intelligent, en weet veel. (Net als ministe van agitatie wiens posts ik mis)
Zijn posts zijn dan ook altijd interessant en stevig onderbouwd.
Je kan er ook iets tot veel uit leren.

Ook jij kan op dit niveau denken en meepraten.
Maar met het niveau van je post die ik hier quote ga je er niet geraken.

roger verhiest · 8 februari 2011, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Lithuania
Dit artikel vermeldt drie nog bestaande moskeeën in Litouwen: in Nemėžis en Keturiasdešimt Totorių (districten in Vilnius) en eentje in Raižiai. Andere pagina's op wikipedia spreken over vier nog gebruikte moskeeën, maar sommen die niet op.

Dankon voor de steun - ik heb ze tijdens een E-O congres bezocht verder is deze mooie stad nog rijk aan Christelijk-Orthodoxe, katholieke en lutheraanse kerken...