Ik, jij (en wij) kiesmodel

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

aan de reacties te zien, zowel door de Vlaamse media als de gewone Vlaming, heeft dat bij velen iets doen breken.

goed, het was de RTBF zelf die in 2006 al veel gebroken heeft met "Bye Bye Belgium" natuurlijk.

uiteindelijk zijn zij het die de splitsing van de geesten het meest duidelijk hebben gebracht.

Dat was een grove vergissing. Hoe grotesk ook, dit heeft een splitsing gevisualiseerd en die meme waart nu rond in de geesten van velen die er voorheen nog niet over nagedacht hadden.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het feit dat je zo'n hele ingewikkelde constructie moet bedenken toont aan dat een federale kieskring een hoop nonsens is. Uiteindelijk is heel je verhaal hier opnieuw te reduceren tot één doel: de Vlaamse meerderheid breken, wat je zelfs letterlijk toegeeft...

De gemakkelijkste oplossing blijft nog steeds: bye bye Belgium.

Dat wordt duidelijker met de dag Als men in het zuiden niet enkele van hun voorrechten kan opgeven om een normale democratie te bouwen, dan zal dit land géén regering meer kunnen maken die door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt. Blijft ons dan de regionale regeringen...

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Trouwens, het principe achter dat idee is niet fout. Ons huidig kiesmodel garandeert inderdaad een evenredige verdeling in het parlement van Nederlandstaligen en Franstaligen.

Ook dit is niet het geval gezien voor de Kamer de Nederlandstaligen 45.715 stemmen nodig hebben voor een parlementszetel en de Franstaligen slechts 40.403. Een man een stem gaat hier ook niet op. Bij een evenredige verdeling zoals in Nederland zou de verhouding 92 i.p.v. 88 zetels zijn voor de nederlandstaligen en 58 i.p.v. 62 zetels voor de Franstaligen.

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar waarom moet in feite die Vlaamse meerderheid gegarandeerd worden? want in feite, wat je hier zegt, is dat die 40% Franstaligen ook gegarandeerd zijn hé.

Dat is een uitstekende en ongelofelijk ingewikkelde vraag.

In theorie zou dit inderdaad niet moeten gegarandeerd worden. In een ideale wereld zou je op een bepaald persoon stemmen omdat je die het meest bekwaam acht. Dit zou de puurste en eerlijkste vorm van democratie zijn, maar doorheen de geschiedenis is gebleken dat deze, in theorie, puurste een eerlijkste vorm niet altijd een eerlijke verdeling met zich meebracht. Eén van die redenen is ongetwijfeld het onbewust meer geneigd zijn om iemand te kiezen die meer op jezelf lijkt. Dit brengt ook een heel groot en lang debat over de mate waarin menselijke rationaliteit al dan niet is wat we denken/hopen dat het is. Heel interessante onderwerpen. Als je tijd hebt moet je je daar eens in verdiepen.

De reden waarom IK voor een dergelijk systeem gekozen heb is echter meer van praktische aard. Wat ik met mijn voorstel heb proberen te doen is om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de hedendaagse realiteit. Dat is ook de reden waarom ik nog altijd gebruik maak van de opsplitsing tussen Senaat en Kamer hoewel een meer efficient/transparanter systeem zeker kan ontwikkeld worden. Mijn voorstel is dan ook niet echt door een idealist, maar eeder door een realist opgesteld.

Een voorbeeld hiervan is de opsplitsing tussen gewestelijk en federale zetels die ik voorstel voor de Senaat: de 10 NL senatoren gekozen door 'enkel' Vlamingen zijn het equivalent van wat tegenwoordig de gemeenschapssenatoren zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Als je kijkt naar de reportage van Marie-Rose Morel op RTBF, zou je dat wel gaan geloven.

Eerlijk, dat heeft iets in me gebroken.

Ik geef je hier volledig gelijk. Ik heb een aantal franstaligen hierover aangesproken en die waren ook geschokt. Menselijkheid kent geen politieke kleur.

Misschien moeten we ons hoofd dan maar eens breken over de invloed van de media op de publieke opinie, zowel aan franstalige kant als hier aan Vlaamse kant. Hoewel er tegenwoordig een veelvoud aan media-bronnen is, wat de objectiviteit van onze perceptie zou moeten verhogen, grijpen we heel vaak terug naar informatie gebracht door 'vertrouwde' bronnen. RTBF in franstalig België bijvoorbeeld.

In ons land is dit, politiek gezien, één van de essentiële problemen. De interactie tussen Vlamingen en Walen op vlak van politiek wordt hoofdzakelijk gebracht door de Vlaamse en Waalse media. Dit zou eigenlijk moeten gebracht worden door door de Vlaamse en Waalse politici. De reden waarom dit niet of nauwelijks gebeurt is overigens (wat mij betreft) nogal duidelijk:

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

... gevoed door een opgesplitste politieke wereld. Een heel eenvoudige illustratie van dit probleem is het feit dat ik als inwoner van België niet kan stemmen voor een anderstalige politicus. Om een of andere duistere reden wordt ik, als nederlandstalige Vlaming, verondersteld sowieso te stemmen voor een Vlaamse politicus. Ik wordt verplicht voor een Vlaming te stemmen, zelfs al vind ik, deelnemer aan de democratie, een ander/anderstalige mening beter passend bij mijn visie over de toekomst. De facto telt mijn stem niet mee als ik niet kies voor een Vlaming. Ik word, met andere woorden, verplicht de mening van een Vlaamse politicus te geloven. Wat zij of hij ook verkondigd.

En waarom zou ik het niet geloven? Immers, waarom zou een anderstalige politicus mij proberen te overtuigen van de ideeën waarvoor hij of zij staat? Of proberen het ongelijk van een Vlaams statement aan te tonen? Of ik als Vlaming het nu eens ben met de mening van een die anderstalige politicus, of niet ... het doet er niet toe. Dit betekent dat ik, ongewild of niet, gestuurd word in de richting van pro-Vlaams en anti-Waals.

...

Met een Federaal kiesmodel als hierboven voorgesteld stimuleer je de interactie tussen twee anderstalige bevolkingsgroepen. Het is niet voldoende sterk te staan in je eigen regio, het is belangrijk een goed plan te voorzien voor het land. Het is ook belangrijk om in een anderstalige, misschien 'vreemde' omgeving, moeite te doen om aan te tonen waarom precies een bepaalde richting moet worden ingeslagen. Zoals al aangehaald: het wordt belangrijk om politiek actief te worden in het hele land, niet slechts je eigen regio. Door het verplichten openlijk te communiceren met de anderstalige gemeenschap zal men, op termijn, meer respect en een betere verstandhouding bestaan tussen beide groepen. Bovendien verplicht het iedere politicus voldoende tweetalig te zijn, wat wederom de verstandhouding inzake politieke standpunten ten goede komt.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Dat is een uitstekende en ongelofelijk ingewikkelde vraag.

In theorie zou dit inderdaad niet moeten gegarandeerd worden. In een ideale wereld zou je op een bepaald persoon stemmen omdat je die het meest bekwaam acht. Dit zou de puurste en eerlijkste vorm van democratie zijn, maar doorheen de geschiedenis is gebleken dat deze, in theorie, puurste een eerlijkste vorm niet altijd een eerlijke verdeling met zich meebracht. Eén van die redenen is ongetwijfeld het onbewust meer geneigd zijn om iemand te kiezen die meer op jezelf lijkt. Dit brengt ook een heel groot en lang debat over de mate waarin menselijke rationaliteit al dan niet is wat we denken/hopen dat het is. Heel interessante onderwerpen. Als je tijd hebt moet je je daar eens in verdiepen.

De reden waarom IK voor een dergelijk systeem gekozen heb is echter meer van praktische aard. Wat ik met mijn voorstel heb proberen te doen is om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de hedendaagse realiteit. Dat is ook de reden waarom ik nog altijd gebruik maak van de opsplitsing tussen Senaat en Kamer hoewel een meer efficient/transparanter systeem zeker kan ontwikkeld worden. Mijn voorstel is dan ook niet echt door een idealist, maar eeder door een realist opgesteld.

Een voorbeeld hiervan is de opsplitsing tussen gewestelijk en federale zetels die ik voorstel voor de Senaat: de 10 NL senatoren gekozen door 'enkel' Vlamingen zijn het equivalent van wat tegenwoordig de gemeenschapssenatoren zijn.

je gaat volledig voorbij aan mijn belangrijkste argument: is de minderheid van 40% niet al genoeg beschermd door de verplichting om 2/3e van de stemmen te hebben voor een wijziging van de grondwet?

geef eens een voorbeeld waar de gewone meerderheid van Vlamingen een wet kan stemmen waardoor de rechten of het gewone leven van de minderheid zou kunnen beschadigd worden?

je gaat geen vinden, want al die zaken staan, terecht, in de grondwet.

vb: stel dat alle Vlaamse partijen de afschaffing willen van de faciliteiten in Vlaamse gemeentes. onmogelijk want dit wordt bepaald in de grondwet.

ik denk dat jij je teveel fixeert op de stemming in november 2007 in de commissie Binnenlandse zaken waar een meerderheid van uitsluitend parlementsleden op de Nederlandstalige rol een wet heeft gestemd over de herschikking van een kieskring. iets dat op zich weinig zal veranderen aan het gewone leven van de gewone Franstalige, waar hij ook woont.

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

je gaat volledig voorbij aan mijn belangrijkste argument: is de minderheid van 40% niet al genoeg beschermd door de verplichting om 2/3e van de stemmen te hebben voor een wijziging van de grondwet?

Mijn excuses hiervoor. Je heb hier zeker gelijk.

Mijn vorige posts in verband met de beschermingsmechanismen waren eerder gericht op het duidelijk maken waarom het opstellen van bepaalde mechanismen ter bescherming van de minderheid noodzakelijk zijn. Dit als verduidelijking waarom, in het kiesmodel dat ik naar voor schuif, ik voor een representatieve verdeling NL-FR opteer.

De essentie van dit systeem, echter, is niet om beschermingsmechanismen al dan niet de verdedigen. Het is een systeem dat een steeds verdergaande politieke polarisering, gevoed door een non-interactie tussen de bevolking en anderstalige politici, aanpakt. Waarom willen de franstalige politici zoveel mogelijk voor het franstalige landsgedeelte? Omdat ze slechts daar verkozen moeten worden. De franstalige kiezers zijn letterlijk de enige die beslissen over het al dan niet politiek actief zijn van de franstalige politici.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Waarom willen de franstalige politici zoveel mogelijk voor het franstalige landsgedeelte? Omdat ze slechts daar verkozen moeten worden. De franstalige kiezers zijn letterlijk de enige die beslissen over het al dan niet politiek actief zijn van de franstalige politici.

Uw verklaring verklaart niet, nogmaals, waarom dit effect niet speelt tussen de provincies met hun provinciale kieskringen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Mijn excuses hiervoor. Je heb hier zeker gelijk.

Mijn vorige posts in verband met de beschermingsmechanismen waren eerder gericht op het duidelijk maken waarom het opstellen van bepaalde mechanismen ter bescherming van de minderheid noodzakelijk zijn. Dit als verduidelijking waarom, in het kiesmodel dat ik naar voor schuif, ik voor een representatieve verdeling NL-FR opteer.

De essentie van dit systeem, echter, is niet om beschermingsmechanismen al dan niet de verdedigen. Het is een systeem dat een steeds verdergaande politieke polarisering, gevoed door een non-interactie tussen de bevolking en anderstalige politici, aanpakt. Waarom willen de franstalige politici zoveel mogelijk voor het franstalige landsgedeelte? Omdat ze slechts daar verkozen moeten worden. De franstalige kiezers zijn letterlijk de enige die beslissen over het al dan niet politiek actief zijn van de franstalige politici.

kijk, ik denk dat we het er over eens zijn dat de geesten dermate gescheiden zijn dat Nederlandtaligen en Franstaligen volledig anders stemmen, ondermeer omdat we niet kunnen stemmen op niet-Vlamingen. Maar ook om andere redenen: gescheiden media, andere socio-economische realiteit, ander onderwijs, maar ook andere visie over de grondwet, zoals Mevr Beeckman op deredactie.be verklaart: http://opinie.deredactie.be/2011/02/...ke-conflicten/

Zo volgt iedereen schijnbaar het territorialiteitsbeginsel, maar willen de Franstaligen rond Brussel het personaliteitsbeginsel selectief aanwenden om meer territorium te verwerven.

Maar waarin we verschillen is hoe we het gaan oplossen. Voor mij zijn al de beschermingsmaatregelen die jij hier net verdedigd hebt, 1 van de oorzaken van de huidige malaise. De Franstaligen willen hun voorrechten niet opgeven en de Nederlandstaligen willen er net vanaf, omdat we alle 2 de grondwet anders lezen.

De oplossing die jij voorstelt, lost enkel het probleem "we kunnen niet stemmen op iemand uit een andere regio" op. maar dat is maar een fractie van het probleem en je gaat zelf een deel van het probleem, de beschermingsmaatregelen in feite net uitbouwen.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

je gaat volledig voorbij aan mijn belangrijkste argument: is de minderheid van 40% niet al genoeg beschermd door de verplichting om 2/3e van de stemmen te hebben voor een wijziging van de grondwet?

geef eens een voorbeeld waar de gewone meerderheid van Vlamingen een wet kan stemmen waardoor de rechten of het gewone leven van de minderheid zou kunnen beschadigd worden?

je gaat geen vinden, want al die zaken staan, terecht, in de grondwet.

vb: stel dat alle Vlaamse partijen de afschaffing willen van de faciliteiten in Vlaamse gemeentes. onmogelijk want dit wordt bepaald in de grondwet.

ik denk dat jij je teveel fixeert op de stemming in november 2007 in de commissie Binnenlandse zaken waar een meerderheid van uitsluitend parlementsleden op de Nederlandstalige rol een wet heeft gestemd over de herschikking van een kieskring. iets dat op zich weinig zal veranderen aan het gewone leven van de gewone Franstalige, waar hij ook woont.

Maar omgekeerd kan de Franstalige minderheid dan weer voorstellen erdoor drukken indien deze in Vlaanderen één partij kan overtuigen om met hen mee te stemmen, zelfs al is de rest van de Vlaamse partijen tegen het voorstel. Denk maar terug aan het stemrecht voor niet-Europese vreemdelingen, dat tegen de wil van de grote meerderheid van de Vlaamse parlementsleden toch aan de Vlamingen opgedrongen werd doordat de SP.a mee voor stemde. Maar de Vlamingen hebben hier dan weer géén vetorecht tegen...

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Dat wordt duidelijker met de dag Als men in het zuiden niet enkele van hun voorrechten kan opgeven om een normale democratie te bouwen, dan zal dit land géén regering meer kunnen maken die door een meerderheid van de bevolking gesteund wordt. Blijft ons dan de regionale regeringen...

enkele van hun voortrechten ?
de PS moet zomaar eventjes electorale zelfmoord plegen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

enkele van hun voortrechten ?
de PS moet zomaar eventjes electorale zelfmoord plegen.

maar dat de N-VA electorale zelfmoord moet plegen om tot een akkoord te komen, dat is uiteraard niet erg?

[poekieJ]

De twee laatste reacties bewijzen, op zichzelf, al dat niemand gaat kunnen/willen toegeven. Dat zal de zaken op de spits drijven en een splitsing inluiden. Hoe en wanneer dat gaat zijn is iets volledig anders natuurlijk.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Maar omgekeerd kan de Franstalige minderheid dan weer voorstellen erdoor drukken indien deze in Vlaanderen één partij kan overtuigen om met hen mee te stemmen, zelfs al is de rest van de Vlaamse partijen tegen het voorstel. Denk maar terug aan het stemrecht voor niet-Europese vreemdelingen, dat tegen de wil van de grote meerderheid van de Vlaamse parlementsleden toch aan de Vlamingen opgedrongen werd doordat de SP.a mee voor stemde. Maar de Vlamingen hebben hier dan weer géén vetorecht tegen...

wel, op zich is dat niet waar hé. ook het Vlaams parlement kon een belangenconflict hebben ingeroepen en de Nederlandstalige volksvertegenwoordigers konden ook aan de alarmbel getrokken hebben.

maar omdat de regering te belangrijk was (herinner je de emotionele speech op het VLD-congres van Willy De Clercq nog???") hebben ze dat niet gedaan.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wel, op zich is dat niet waar hé. ook het Vlaams parlement kon een belangenconflict hebben ingeroepen en de Nederlandstalige volksvertegenwoordigers konden ook aan de alarmbel getrokken hebben.

maar omdat de regering te belangrijk was (herinner je de emotionele speech op het VLD-congres van Willy De Clercq nog???") hebben ze dat niet gedaan.

Of misschien kan men zich in Vlaanderen wél neerleggen bij een democratische stemming van meerderheid tegen minderheid, ook al gaat de genomen beslissing globaal in tegen de eigen belangen?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Of misschien kan men zich in Vlaanderen wél neerleggen bij een democratische stemming van meerderheid tegen minderheid, ook al gaat de genomen beslissing globaal in tegen de eigen belangen?

onmogelijk, Vlamingen zijn per definitie ondemocratisch want ze moeten aan de leiband gehouden worden met allerlei maatregelen als pariteiten, belangenconflicten en alarmbelprocedures

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Uw verklaring verklaart niet, nogmaals, waarom dit effect niet speelt tussen de provincies met hun provinciale kieskringen.

Ongetwijfeld omdat Vlamingen onderling zich meer met elkaar verwand voelen dan met de franstaligen. Overigens kan je je dan ook afvragen waarom dit principe wél toegepast wordt op gemeentelijk vlak. Ongetwijfeld speelt de grootte van de kiesregio hier een rol in.

Wat betreft Europa, daar heb ik geen antwoord op. Je merkt wel dat zich steeds meer gaat afvragen waarom bij Europese verkiezingen je niet Europees mag stemmen. Misschien is de bevolking zich gewoon nog niet zo bewust van het Europese niveau en is 'op een Belg stemmen' momenteel gewoon voldoende?

Een dergelijk kiessysteem is inderdaad een nieuw(?) concept. Het mag dan ook niet verwonderlijk zijn dat er geen voorbeelden zijn om op terug te vallen. Dat neemt echter niet weg dat, eens om de zoveel jaar, een kiesmodel aangepast moet worden. Dit model kan toegepast worden op alle niveaus, maar het lijkt me wenselijker om dit enkel op de niveaus te doen waar er een duidelijke meerderheid aan bevolkingsgroepen is. Essentieel aan dit model is dat het iedere bevolkingsgroep toelaat een stem te hebben over hoe een overkoepelende institutie (Europa, België, Vlaanderen) er moet uit zien: zowel vanuit het eigen, regionaal oogpunt als het ander, globaal oogpunt.

Met andere woorden: 'mijn groep' wil A voor ons, 'mijn groep' wil B voor het geheel. Praktisch: 'ik wil meer financiële mindelen voor mijn regio', 'ik wil een stijging in welvaart voor ons beiden'.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

De oplossing die jij voorstelt, lost enkel het probleem "we kunnen niet stemmen op iemand uit een andere regio" op. maar dat is maar een fractie van het probleem en je gaat zelf een deel van het probleem, de beschermingsmaatregelen in feite net uitbouwen.

Ik dacht dat we het erover eens waren dat beschermingsmaatregelen onontkomelijk waren in iedere samenleving met meerdere bevolkingsgroepen? In ieder systeem, ook het Vlaamse kiesmodel, zijn dergelijke beschermingsmaatregelen aanwezig. Denk maar aan het verschillend aantal kiesmannen op basis van het aantal inwoners per provincie. Het is dus absoluut normaal dat er bepaalde mechanismen worden ingebouwd.

Eén van die mechanismen is, zoals in mijn systeem, het verplichten van zowel nederlandstalige als franstalige politici zich te verantwoorden over het hele land. Enkel goed voor Wallonië zal dus resulteren in een lager aantal stemmen voor die politici. Goed voor Wallonië én goed voor Vlaanderen zal dus resulteren in een hoger aantal stemmen.

Voor de duidelijkheid: in mijn systeem zijn dubbele meerderheden dus niet meer nodig. Een 2/3 meerderheid is wél nodig. Geen alarmbelprocedure. Dit om de simpele reden dan geen van alle politieke partijen electorale zelfmoord pleegt in eigen regio indien een wet gestemd wordt waarbij die regio achtergesteld wordt. Alle partijen zijn verantwoordelijk voor wat op federaal niveau beslist wordt voor één van beide landsdelen.

Nog dit: dit is weldegelijk een alternatief voor diegene die Vlaanderen een specifieker beleid willen zien voeren, maar daar niet per sé de splitsing van België voor nodig hebben. Met andere woorden, zij die België willen splitsen om ethnische redenen ("ik haat Walen omdat het Walen zijn") zullen hier geen boodschap aan hebben. Zij die België willen splitsen omdat het Vlaanderen tegenhoudt te groeien, maar evengoed met België verder willen in geval er een goed compromis gevonden is, zullen hier wel een alternatief in zien.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Goeie opmerking!

Met het overhevelen van bevoegdheden beogen we uiteindelijk een 'beter' Vlaanderen, zowel op economisch als social en zovele andere vlakken. Een deel van de minderheid die om Vlaamse onafhankelijk vraagt, doet dit met als basisidee dat de franstaligen enerzijds op bepaalde vlakken Vlaanderen tegenhoudt sneller te evolueren (= 'blok aan been') en anderzijds ook niet wil veranderen (= 'tegen Vlaamse ideeën zijn').

Een model zoals voorgesteld in deze draad gebiedt de franstalige partijen rekening te houden met de eis van de Vlaamse kiezer (!= politicus). Een franstalige partij die zich niet inzet voor de Vlaamse wensen zal dit direct en ondubbelzinnig voelen in de verkiezingen: een dalend percentage Belgen zal voor die partij kiezen. Tegenwoordig 'voelen' ze dit enkel indirect en alleen op het hoogste politiek niveau.

Dit betekent dat iedere franstalige partij zal moeten nadenken over hoe de 6M Vlaamse stemmen te overtuigen. Aangezien er een duidelijke Vlaamse eis naar meer bevoegdheden op het gewestelijke niveau, lijkt het mij nogal onwaarschijnlijk dat geen enkele van de franstalige partijen daar een pro-Vlaams standpunt over inneemt. En, stel dat dit toch het geval is, dan kan je als Vlaming nog altijd stemmen voor een franstalige partij die een onafhankelijk Wallonië nastreeft. Of het RWF.

Met andere woorden: ofwel gaat men in dit model alles blijven blokkeren, wat een verlies van 6M stemmen met zich meebrengt, ofwel gaat men in dit model gehoor geven aan de Vlaamse eisen en hun programma daar ook op afstellen. De essentie van dit model is dat alle leden van het federaal parlement verantwoording moeten afleggen aan alle Belgen; dus niet aan of de Vlamingen, of de Walen.



Een fictief voorbeeld:

VL-VL = 100% NVA (vlaamse kiezer, vlaamse partij)
VL-FR = 100% RWF (vlaamse kiezer, franstalige partij)
W-W = 100% PS (waalse kiezer, waalse partij)
W-NL = 100% OVLD (waalse kiezer, nederlandstalige partij)

Voor Senaat:

NVA: 10 (gewest) + 15 (federaal) = 25 zetels
PS: 10 (gewest) + 6 (federaal) = 16 zetels
OVLD: 0 (gewest) + 10 (federaal) = 10 zetels
RWF: 0 (gewest) + 9 (federaal) = 9 zetels

De Vlamingen hebben 100% gestemt en vormen 60% van de bevolking. In de kiesuitslag telt de Vlaamse stem (NVA + RWF) voor 34/61 zetels ~ 56%. In dit geval doet de NVA echter geen moeite om de franstalige kiezer te overtuigen. Je kan zelf de berekening maken in het geval dat NVA met een programma komt dat het ook aan de franstaligen kan verkopen .

//edit:

Voor de kamer (151 leden):

NVA: 15 (gewest) + 45 (federaal) = 60 zetels ~ 40%
PS: 15 (gewest) + 18 (federaal) = 33 zetels ~ 22%
OVLD: 0 (gewest) + 30 (federaal) = 30 zetels ~ 20%
RWF: 0 (gewest) + 27 (federaal) = 27 zetels ~ 18%



Ik snap hoe je tot die conclusie komt. Mijn bedoeling is echter niet om het Vlaams-nationalisme te onderdrukken, maar wel om een onderscheid te maken tussen het nationalisme op zich ("de Vlaamse staat") en de wil om Vlaanderen beter te besturen. Zoals ik al gezegd heb, indien in dit model een uitdrukkelijke eis tot splitsen naar voor komt (zie bovenstaand voorbeeld), dan zie ik niet in wie of wat zich boven de eis van het volk kan stellen.

bedankt voor je uitgebreide repliek Massman, maar waar ik intrinsiek ook op doelde ... is het feit dat je te laat bent met gelijk welk idee ...

de staatshervormingen zoals ze totnutoe waren met steeds meer blokkerings- en vetorechten voor Franstaligen tegenover bevoegdheidsoverdrachten naar Vlaanderen (!!! én evenveel naar Wallonie) hebben ons gebracht waar we nu zijn ... geblokkeerd. het is gewoon te laat voor je voorstellen, zij zullen aan beide zijden op een veto stoten.

het is gewoon fout geweest van Vlaanderen steeds te laten betalen voor bevoegdheidsoverdrachten die Wallonie ook vanzelf meekreeg.

verdere bevoegdheidsoverdrachten dienen dan ook zonder prijs te geschieden (er is met name toch geen federaal geld meer om het compromis te smeren)

ik zie nog één oplossing, veeleer dan jouw (in mijn ogen nogal dromerig-idealistische voorstellen ), en dat zijn asymetrische hervormingen.

asymetrische hervormingen in de zin van : het Vlaams en Waals parlement usurperen bevoegdheden waarvan ze vaststellen dat die federaal geblokkeerd raakten.

de gefedereerde entiteiten (grrrr ... niet onschuldig koninklijk taalgebruik! (wat niet ongemerkt passeert) later betaald AII hier cash voor.) voeren zelf delen uit van het federale niveau en de deelstaat die tegen communautairisering is, laat deze bevoegdheid federaal.

enkel daar ligt er m.i. nog een (kortetermijn) opening om toch nog iets in beweging te krijgen in Belgie ...

al de rest ... c'est foutu.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Ik dacht dat we het erover eens waren dat beschermingsmaatregelen onontkomelijk waren in iedere samenleving met meerdere bevolkingsgroepen? In ieder systeem, ook het Vlaamse kiesmodel, zijn dergelijke beschermingsmaatregelen aanwezig. Denk maar aan het verschillend aantal kiesmannen op basis van het aantal inwoners per provincie. Het is dus absoluut normaal dat er bepaalde mechanismen worden ingebouwd.

Eén van die mechanismen is, zoals in mijn systeem, het verplichten van zowel nederlandstalige als franstalige politici zich te verantwoorden over het hele land. Enkel goed voor Wallonië zal dus resulteren in een lager aantal stemmen voor die politici. Goed voor Wallonië én goed voor Vlaanderen zal dus resulteren in een hoger aantal stemmen.

Voor de duidelijkheid: in mijn systeem zijn dubbele meerderheden dus niet meer nodig. Een 2/3 meerderheid is wél nodig. Geen alarmbelprocedure. Dit om de simpele reden dan geen van alle politieke partijen electorale zelfmoord pleegt in eigen regio indien een wet gestemd wordt waarbij die regio achtergesteld wordt. Alle partijen zijn verantwoordelijk voor wat op federaal niveau beslist wordt voor één van beide landsdelen.

Nog dit: dit is weldegelijk een alternatief voor diegene die Vlaanderen een specifieker beleid willen zien voeren, maar daar niet per sé de splitsing van België voor nodig hebben. Met andere woorden, zij die België willen splitsen om ethnische redenen ("ik haat Walen omdat het Walen zijn") zullen hier geen boodschap aan hebben. Zij die België willen splitsen omdat het Vlaanderen tegenhoudt te groeien, maar evengoed met België verder willen in geval er een goed compromis gevonden is, zullen hier wel een alternatief in zien.

neen, daar zijn we het niet over eens, ik vind deze beschermingsmaatregelen niet nodig, zeker niet in een land waar men al spreekt over een minderheid als je 40% van de totale bevolking uitmaakt. dat je bv voor de Duitstaligen bepaalde beschermingsmaatregelen opmaakt, ok, dat is een echte minderheid.

Dus ik blijf met mijn vraag zitten: waarom pariteiten, alarmbelprocedures en belangenconflicten gecombineerd met een federale kieskring? ik zie echt geen enkele goede reden hoor.

trouwens, mag je ook als Vlaming stemmen op een Vlaming en op de verplichte Franstalige lijst blanco stemmen?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

De twee laatste reacties bewijzen, op zichzelf, al dat niemand gaat kunnen/willen toegeven. Dat zal de zaken op de spits drijven en een splitsing inluiden. Hoe en wanneer dat gaat zijn is iets volledig anders natuurlijk.

het is het huidig federaal systeem dat de impasse veroorzaakt
,een systeem dat zo hartsgrondig werd gewenst de Volksunie (pre-N-VA)
Nu wenst de N-VA alweer zoiets dat niet gaat werken nl.het confederalisme .
Wanneer gaan zij voor wat ze werkelijk wensen ?

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, daar zijn we het niet over eens, ik vind deze beschermingsmaatregelen niet nodig, zeker niet in een land waar men al spreekt over een minderheid als je 40% van de totale bevolking uitmaakt. dat je bv voor de Duitstaligen bepaalde beschermingsmaatregelen opmaakt, ok, dat is een echte minderheid.

Dus ik blijf met mijn vraag zitten: waarom pariteiten, alarmbelprocedures en belangenconflicten gecombineerd met een federale kieskring? ik zie echt geen enkele goede reden hoor.

trouwens, mag je ook als Vlaming stemmen op een Vlaming en op de verplichte Franstalige lijst blanco stemmen?

Wat bedoel je precies met "deze beschermingsmaatregelen"?

Ik ga ervan uit dat, zoals Europa dat ook afspreekt, het voor ons allemaal normaal is dat er bepaalde (in algemene termen) beschermingsmaatregelen zijn. Bijvoorbeeld: voor het wijzigen van de grondwet met een 2/3 meerderheid zijn. Een aantal specifieke beschermingsmaatregelen, hier in België, die tot stand zijn gekomen net omdat het electoraal publiek gescheiden is. De dubbele meerderheid is daar een goed voorbeeld van. Deze is 'nodig' omdat beide electoraten akkoord moeten zijn met een bepaalde beslissing.

In een systeem waarbij er één groot electoraat is (federale kieskring) is dit niet meer het geval. Dus valt die noodzaak voor een dubbele meerderheid weg, alsook de belangenconflicten. De unitaire (ideale) kieskring is, zoals eerder in deze draad al bediscussieerd, theoretisch de mooiste/beste oplossing maar is in de praktijk moeilijk werkbaar gebleken.

Wat betreft het laatste: ja. Echter, zeker in de eerste reeks verkiezingen zou het kunnen dat mensen weigeren te stemmen voor een anderstalige partij. Omdat interactie (in dit geval het stemmen) tussen beide taalgroepen essentieel is in dit model, ga ik uit van de regel "wie niet kiest, moet niet klagen". Of, praktisch, je stem geldt als gedoogsteun aan de meerderheid.