Kernenergie toont zich opnieuw onbetrouwbaar

[Herr Flick]

Ik vraag me eigenlijk af , nu hoe goed Doel beveiligd is tegen een springvloed, ze hebben het land daar wel serieus opgespoten, maar stel u voor dat ge een stormvloed hebt zoals in de jaren 50 in Nederland.

Antwaarpen loopt onder, De centrale loopt onder,... ze kunnen de reactor stilleggen, maar ze moeten dus verder op noodstroom,

Staan die diesels, hoog, ver genoeg, is hun tank boven of ondergronds, etc...

En zou het dan bvb niet goed zijn om die dingen bvb hoger te plaatsen of in een volkomen waterdichte betonnen bunker te gaan stoppen (met een snorkel die een 20 tal meter boven het maaiveld uitsteekt... )

[Johan Bollen]

Ik vrees vooral voor de chaos in oorlogsituaties ivm de veiligheid kerncentrales. Er zijn zoveel scenarios die dan niet voorzien kunnen worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Reuters:

Ja, kijk, ik heb het dus wel gehoord op een school ivm kernenergie, he. Maar natuurlijk is het niet "volgens het boekje". Kuststeden laten wegspoelen is ook niet "volgens het boekje".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Ik vraag me eigenlijk af , nu hoe goed Doel beveiligd is tegen een springvloed, ze hebben het land daar wel serieus opgespoten, maar stel u voor dat ge een stormvloed hebt zoals in de jaren 50 in Nederland.

Antwaarpen loopt onder, De centrale loopt onder,... ze kunnen de reactor stilleggen, maar ze moeten dus verder op noodstroom,

Staan die diesels, hoog, ver genoeg, is hun tank boven of ondergronds, etc...

En zou het dan bvb niet goed zijn om die dingen bvb hoger te plaatsen of in een volkomen waterdichte betonnen bunker te gaan stoppen (met een snorkel die een 20 tal meter boven het maaiveld uitsteekt... )

Het zal waarschijnlijk een van de lessen zijn die men hieruit trekt, he.

Aan de andere kant, als Antwaarpen ondergelopen is, is het dan zo erg dat het wat radioactief lekt in Doel ?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, kijk, ik heb het dus wel gehoord op een school ivm kernenergie, he. Maar natuurlijk is het niet "volgens het boekje". Kuststeden laten wegspoelen is ook niet "volgens het boekje".

aarbevingen zijn niet 'voorzien'? Het lijkt me eerder dat ze wel 'voorzien' zijn in theorie.

An executive at state-run utility Korea Electric Power Corp (KEPCO) said: "The nuclear power industry is likely to shrink due to Japan's nuclear accident."

Gelijkaardige signalen uit Duitsland, Zwitserland, de VS, Taiwan...

Hopelijk is dat geen korte termijn effect.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

aarbevingen zijn niet 'voorzien'? Het lijkt me eerder dat ze wel 'voorzien' zijn in theorie.

De aardbeving wel, ja, en toen waren er geen problemen. De tsunami, daarentegen...

Maar de vraag is: waarom zou men daarmee rekening moeten houden bij een kerncentrale, als men er elders geen rekening mee houdt en de bevolking eraan bloot stelt ?
Maw, als men zegt dat men tsunami's verwacht van 10 meter hoog die 10 000 of meer slachtoffers zullen maken maar zonder te blozen beslist dat dit dan maar "het lot" is, waarom moet een kerncentrale daar dan WEL PERFECT op kunnen reageren ?

Wat we nu zien, zijn problemen, maar nog altijd geen nucleaire ramp. Ten hoogste wat pollutie van de omgeving. We zijn mijlenver van een Chernobyl, en zelfs Chernobyl was niet erger dan wat men hier in Japan aanvaard heeft om de kustbevolking laten te ondergaan.

Dus, waarom zou men in 't algemeen een voorzienbare ramp niet moeten tegengaan, maar moet een kerncentrale daar wel op voorzien zijn en roept men moord en brand als die, in zulke omstandigheden, wat problemen kent ?

Maw, waarom mag men 10 000 mensen opofferen aan een te voorzien probleem, maar geen paar honderd als 't van een kerncentrale komt in dezelfde omstandigheden ?

Had men bijvoorbeeld een dijk van 50 meter hoog moeten bouwen langs de ganse kust ? Had men alle kuststeden moeten verhuizen naar beter beschermde plaatsen ? Waarom heeft men dat niet gedaan als een tsunami zoals deze voorzienbaar was ? En indien men zo cavalier kan zijn, waarom is een relatief klein probleem in een kerncentrale dan plots WEL onaanvaardbaar ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik had dat niet verwacht. Maar ik ben dan ook geen specialist van de Japanse veiligheid van kerncentrales, he. Er zijn altijd denkbare omstandigheden waarin je een "zwaar probleem" gaat hebben, en de vraag is, tot op welke hoogte hou je daar rekening mee ?
Wat nu, achteraf bekeken, duidelijk is, is dat men "tsunami-bestendige" noodgeneratoren had moeten bouwen. Maar WELKE tsunami ? Een van 10 meter ? Een van 20 meter ?
Een van 100 meter ?

Ik vermoed dat de redenering de volgende is geweest: ALS men voor een bepaald natuurfenomeen *in 't algemeen* geen maatregelen genomen heeft, DAN is men daar ook niet aan gebonden voor een kerncentrale. Dat is trouwens redelijk als redenering. Men heeft duidelijk geen infrastructuur voorzien in alle kuststeden om het gros van de bevolking te beschermen tegen deze tsunami. Men zal duizenden, of tienduizenden doden betreuren omdat men die niet voorzien had (of misschien wel voorzien, maar "tant pis"). In dat geval is er een aanvaardbaar betoog dat zegt dat men niet moet kunnen verzekeren dat die kerncentrales geen problemen zullen krijgen in dat geval.

Ik weet niet in welke mate zo een tsunami "voorzien" was. De aardbeving blijkbaar wel, en de kerncentrales, net zoals de meeste gebouwen in Japan, hebben daar vrij goed op gereageerd. Maar die tsunami ? Met die kracht ? Indien wel, dan wil dat zeggen dat de Japanners gezamelijk beslist hadden om "erop te gokken" want er zijn dan welwetend ganse kuststeden van de kaart geveegd en duizenden of tienduizenden mensenlevens verloren gegaan. Dan kan je niet verwijten dat met een wat gelijkaardige redenering heeft gehad voor die centrales. Indien niet, dan geldt eigenlijk hetzelfde: je kan je niet voorbereiden op het onvoorzienbare (enfin, je kan je er WEL op voorbereiden, maar je kan niet garanderen dat er geen problemen zullen zijn).

Ik ken uiteraard de specifieke risisco analyse ginder niet en weet dus niet of dat een "gekende tak" was van de risico analyse of niet, he.

Vreemde redenering, "als je een kuststad niet beschermt tegen een tsunami moet dat voor een kerncentrale ook niet" of "als je een kerncentrale beschermt tegen tsunami dan moet je hetzelfde doen met kuststeden"
Ik mag hopen dat de "rampbestendigheid" van een kerncentrale hoger is dan een gemiddeld huis; dat mag ik toch verwachten?!

Volgens mij was er mogelijk geen scenario voor de gebeurtenissen (i.e. beving + tsunami) en dat is toch zorgwekkend (welke andere scenario's met een zekere waarschijnlijkheid zijn niet voldoende uitgewerkt). Of ben ik hier nu mis, verloopt alles nog steeds volgens draaiboek?

[Jozef Ostyn]

Allemaal veel te vroeg om hier conclusies uit te trekken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Gelijkaardige signalen uit Duitsland, Zwitserland, de VS, Taiwan...

Hopelijk is dat geen korte termijn effect.

We zullen zien hoe het afloopt, maar tot hier toe vind ik het eerder een relatieve succes story, hoor. Maar ja, de imago oorlog is wel verloren, vooral met die "ploef" van dat dak "de centrale is ontploft".

Maar nog eens, hoeveel doden en hoeveel tientallen kilometer verloren land en dat in vergelijking met de rest van de ramp ?

We moeten voorlopig nog afwachten op het eindbilan. Binnen een paar weken zullen we het zeker weten. Dat zal dan natuurlijk afgedaan worden als propaganda, en natuurlijk zal men beweren dat we allemaal weer morsdood zullen vallen van de straling, maar dat een wereldwijd complot die waarheid zal verdoezelen.

Ik gok dus op enkele honderden statistische doden (niet nu, maar geschat over de 50 komende jaren tgv de toegenomen stralingsbelasting), en op eventueel een straal van een paar km rond die centrales.
Waar gokt gij op ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Vreemde redenering, "als je een kuststad niet beschermt tegen een tsunami moet dat voor een kerncentrale ook niet" of "als je een kerncentrale beschermt tegen tsunami dan moet je hetzelfde doen met kuststeden"
Ik mag hopen dat de "rampbestendigheid" van een kerncentrale hoger is dan een gemiddeld huis; dat mag ik toch verwachten?!

Nee, dat mag je niet. Risico's zijn risico's, en je hebt een optimaal ressource gebruik als alle risico's gelijk zijn. (enfin, als de marginale kost van het verminderen van elk risico gelijk is).

Of ik nu dood ga omdat mijn huis weggespoeld wordt, of ik ga dood omdat ik gecontamineerd ben, of ik ga dood omdat er een wolkenkrabber op mijn hoofd valt, of ik ga dood omdat ik geen eten heb, dat is allemaal equivalent. Ik zie niet in waarom ik veel meer ressources moet steken tegen een risico op contaminatie, maar voor de rest in een scharminkel van een auto zonder remmen zou moeten rondrijden.

Natuurlijk heb je gelijk dat voor EEN ENKEL HUIS, het risico kleiner is dan voor een kerncentrale, omdat dat ene huis maar enkele mensen betreft, en die centrale een grotere impakt heeft. Maar we hebben het hier niet over 1 enkel huis, we hebben het over verschillende kuststeden, zodanig dat qua mortaliteit, het aantal slachtoffers van de steden waarschijnlijk veel groter is dan wat men van die centrales mag verwachten. Waarom moet men dan moeite doen voor de kleinste risico factor ?

Volgens mij was er mogelijk geen scenario voor de gebeurtenissen (i.e. beving + tsunami) en dat is toch zorgwekkend (welke andere scenario's met een zekere waarschijnlijkheid zijn niet voldoende uitgewerkt). Of ben ik hier nu mis, verloopt alles nog steeds volgens draaiboek?

Geen idee. Maar mijn punt is: waarom zou men dat voor een kerncentrale verwachten, en niet voor een kuststad ?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(dt fouten zijn menselijk en hebben in principe niets te maken met de boodschap, maar het stoort wel. Gezien het niet de eerste is wou ik em toch niet zomaar laten passeren. Excuses voor eventuele betweterigheid)



ja!



3 reactoren in de problemen met 2 met vermoedelijke melt-downs en jij impliceert dat dat aanvaardbare gevolgen zijn?
Voor zover ik begrijp is het nu een ramp a la "Three Mile Island" en is een Tsjernobyl (hoewel onwaarschijnlijk) nog niet uitgesloten.

Dat zijn GEEN aanvaarbare gevolgen maddox, zelfs niet voor een beving van deze aard

Als dat geen aanvaardbare gevolgen zijn veronderstel ik dat u elke elektriciteitscentrale ter wereld wenst te sluiten. Als dat geen aanvaardbare gevolgen zijn veronderstel ik eveneens dat u elke site uit de petrochemische nijverheid wenst te sluiten. Of niet?

[patrickve]

Trouwens, het probleem met de tsunami is niet zozeer geweest dat de centrale een probleem had. Ja, haar noodgeneratoren hebben het begeven, evenals blijkbaar een water pompstation. Maar het echte probleem van de tsunami is dat gans de omgeving vernietigd is geworden, waaronder alle electriciteitsvoorziening en alle transport om noodgeneratoren aan te brengen.

Maw, men heeft de centrales te lang aan hun lot overgelaten, omdat de buitenwereld plat lag. En omdat het vrij oude centrales waren, was hun autonomie redelijk beperkt (nieuwere centrales zoals de EPR zijn veel langer autonoom, en ook beter voorzien op een meltdown).

Men had dus in het noodscenario moeten voorzien dat gans de kust vernietigd was, en dat er geen hulp van buitenaf kon komen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat mag je niet. Risico's zijn risico's, en je hebt een optimaal ressource gebruik als alle risico's gelijk zijn. (enfin, als de marginale kost van het verminderen van elk risico gelijk is).

Of ik nu dood ga omdat mijn huis weggespoeld wordt, of ik ga dood omdat ik gecontamineerd ben, of ik ga dood omdat er een wolkenkrabber op mijn hoofd valt, of ik ga dood omdat ik geen eten heb, dat is allemaal equivalent. Ik zie niet in waarom ik veel meer ressources moet steken tegen een risico op contaminatie, maar voor de rest in een scharminkel van een auto zonder remmen zou moeten rondrijden.

Natuurlijk heb je gelijk dat voor EEN ENKEL HUIS, het risico kleiner is dan voor een kerncentrale, omdat dat ene huis maar enkele mensen betreft, en die centrale een grotere impakt heeft. Maar we hebben het hier niet over 1 enkel huis, we hebben het over verschillende kuststeden, zodanig dat qua mortaliteit, het aantal slachtoffers van de steden waarschijnlijk veel groter is dan wat men van die centrales mag verwachten. Waarom moet men dan moeite doen voor de kleinste risico factor ?



Geen idee. Maar mijn punt is: waarom zou men dat voor een kerncentrale verwachten, en niet voor een kuststad ?

Het valt maar te bezien wat de kost is om een kuststad te beschermen tegen een tsunami; ik kan me best inbeelden dat dat daar zeer zware investeringen voor nodig zijn, gewoon o.w.v. het oppervlak van de stad of de lengte van de kust.

Pak dan een kerncentrale, relatief kleine site, mogelijk zware gevolgen. Allé zeg, moet ik dat hier nu echt uitleggen.

Weet ge, het enige wat ik wil aangeven met mijn posts is dat ik geschrokken ben van wat er daar gebeurt met de kerncentrales (moest het er al maar eentje zijn...); ik had gedacht dat die lekker gingen sluiten zonder problemen (ok met wat schade, maar niet noemenswaardig)

Het valt natuurlijk af te wachten wat de echte gevolgen zijn.
Maar hoe jij hier nu al vrolijk zit te zeggen dat het allemaal meevalt stoort mij mateloos.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Als dat geen aanvaardbare gevolgen zijn veronderstel ik dat u elke elektriciteitscentrale ter wereld wenst te sluiten. Als dat geen aanvaardbare gevolgen zijn veronderstel ik eveneens dat u elke site uit de petrochemische nijverheid wenst te sluiten. Of niet?

komaan fox; wat is het risico bij een gewone centrale of petrochemische site, behalve dat de site zelf de lucht invliegt. Je gaat toch niet ontkennen dat de mogelijk gevolgen bij een kerncentrale iets groter zijn, toch?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men had dus in het noodscenario moeten voorzien dat gans de kust vernietigd was, en dat er geen hulp van buitenaf kon komen.

Inderdaad; mag ik daar dan aub ongerust over zijn dat dat blijkbaar niet het geval was?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Pak dan een kerncentrale, relatief kleine site, mogelijk zware gevolgen. Allé zeg, moet ik dat hier nu echt uitleggen.

Ja maar ge hebt gelijk he. Men had een dijk rond die centrale moeten aanleggen die golven van 10 meter kunnen weerstaan....

En dan krijgt ge een golf van 15 meter. En dan komt iemand zeggen: kon ge dat niet voorzien, kieken ? Ge moest dijken bouwen die golven van 15 meter tegenhouden.

En dan komt er een golf van 18 meter....

Weet ge, het enige wat ik wil aangeven met mijn posts is dat ik geschrokken ben van wat er daar gebeurt met de kerncentrales (moest het er al maar eentje zijn...); ik had gedacht dat die lekker gingen sluiten zonder problemen (ok met wat schade, maar niet noemenswaardig)

Dat is dan ook de reden waarom modernere ontwerpen ongeveer alles op "passiviteit" toespitsen. Die kunt ge dus "afzetten en naar huis gaan" bij wijze van spreken. De snelle testreactor EBR-II was zo. Bij de AP-1000, een Amerikaans ontwerp is het zo: Het koelprobleem wordt bijvoorbeeld aangepakt door een enorm groot waterreservoir te hebben, en een passief, door convectie gedreven, circulatie die het spel zijn warmte in de piscine laat dumpen. Maar oudere centrales hebben dat niet.

Het valt natuurlijk af te wachten wat de echte gevolgen zijn.
Maar hoe jij hier nu al vrolijk zit te zeggen dat het allemaal meevalt stoort mij mateloos.

OMDAT het allemaal nogal meevalt, als ge naar de rest van de ramp kijkt. Trouwens, de Japanners zelf hebben VEEL MINDER problemen met hun kerncentrale, en vragen zich af hoe ze volgende week aan drinkwater, warmte en eten gaan geraken, en of hun kinderen, echtgenoot, of ouders nog leven. Het is de rest van de wereld, in een panische schrik voor alles wat kernenergie betreft, die maar zit te kijken naar die centrales.

Nu, het kan erger worden, maar ik vind zelfs het "worst case" scenario stukken minder erg dan de ramp van de tsunami zelf. En ge moet mij eens van het omgekeerde proberen te overtuigen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

komaan fox; wat is het risico bij een gewone centrale of petrochemische site, behalve dat de site zelf de lucht invliegt. Je gaat toch niet ontkennen dat de mogelijk gevolgen bij een kerncentrale iets groter zijn, toch?

' t is daar dat we het niet eens zijn. WAT precies denk je dat die gevolgen gaan zijn ? (cijferkes)

Ik schat: een paar honderd doden in de 50 komende jaren, en een perimeter van een paar km.

En gij ?

En hoe erg is dat ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Inderdaad; mag ik daar dan aub ongerust over zijn dat dat blijkbaar niet het geval was?

Tuurlijk. Maar als de ganse kust al vernietigd is, dan is het de moeite niet meer misschien ?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

komaan fox; wat is het risico bij een gewone centrale of petrochemische site, behalve dat de site zelf de lucht invliegt. Je gaat toch niet ontkennen dat de mogelijk gevolgen bij een kerncentrale iets groter zijn, toch?

Hoeveel smogdoden zijn er jaarlijks te betreuren? En hoeveel stralingsdoden zijn er jaarlijks te betreuren?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja maar ge hebt gelijk he. Men had een dijk rond die centrale moeten aanleggen die golven van 10 meter kunnen weerstaan....

En dan krijgt ge een golf van 15 meter. En dan komt iemand zeggen: kon ge dat niet voorzien, kieken ? Ge moest dijken bouwen die golven van 15 meter tegenhouden.

En dan komt er een golf van 18 meter....

flauw; Hmuur = f(incidentie). Niet belachelijk doen patrick