Verkiezingen Peru 2011

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Enkele zaken:

Arbeiders aandelen geven in staatsbedrijven werd geprobeerd in rusland begin jaren 90. Wat gebeurde: sluwe ondernemers (om het "f" woord niet te gebruiken...) kochten die aandelen van onwetende mensen voor een appel en en ei. Er waren ook andere manieren om mensen te overtuigen te verkopen...

Privatiseren van staatsbedrijven betekende in rusland dat de winst niet langer naar de staat vloeide maar naar enkele personen, die dat geld liever op privé rekeningen in Zwiterland parkeerden dan te herinvesteren in de Russische economie of het welzijn van de bevolking. Gevolg: zwaarste economische crisis in vredestijd ooit, sterkste daling van levensstandaard in vredestijd ter wereld in de jaren 90.

Uw eerste zinnetje verwijst waarschijnlijk naar de theorieën die het goed deden in de jaren 90, zoals dat je arme mensen rechtszekerheid moest geven over hun kleine bezittingen en ze dan in het legale circuit handel konden drijven en rijk worden. Een verwante theorie was dat arme mensen toegang moesten hebben tot microkredieten en zo een begin konden maken met het uitbouwen van een fortuin.

Beide theorieën zijn ondertussen gediscrediteerd, het microbankieren leidde in IndiË en Bangladesh tot een DALING van de levensstandaard (leidde tot nog meer schulden die steeds opliepen n de boeren nooit konden terugbetalen), en het is niet omdat je paar houten planken een enkele vierkante meter grond plots legaal zijn dat je er veel voor zult krijgen.

Wat boeren in de eerste plaats nodig hebben is hun eigen stuk grond, dus niet toebehorende tot een grootgrondbezitter, toegang tot een traktor, pesticiden (sorry groene jongens maar zonder dat heeft een boer de helft minder opbrengst, en in landen waar mensen een groot deel van hun budget aan eten besteden zullen ze heus niet meer betalen voor "bio-producten") en kwaliteitszaden.

Ook daar kan enkel de staat tussenkomen. Dat gebeurde in Indië tijdens de "groene revolutie". Tenminste zijn er nu minder hongersnoden en de levensstandaard in Indië is iets hoger dan in naburige landen. In Vietnam krijgen de boeren verbeterde zaden ter beschikking van de staat, en alle grootgrondbezit is verboden. Er bestaan agrarische centra in elke provincie die zich toeleggen op de mechanisatie en verbetering van de landbouw, en onderricht van de landbouwer.

Rusland privatiseerde evenzeer het monopolie. Slechte vergelijking.

Micro krediet op 1 lijn zetten met de formalisering van eigendomsrechten moet gewoon een grap van jou zijn. Niemand heeft overigens beweerd dat formalisering van eigendomsrechten een voldoende voorwaarde is, maar het is op zijn minst een permissieve - en ik zou zeggen een noodzakelijke.

Hoe dat enkel de staat kan investeren, is mij vreemd.

Je post is een samenraapsel van oppervlakkige ideeën, vooroordelen en gebrekkige analyses. Valt niet echt meer over te zeggen.

[AdrianHealey]

Grappig dat je tegelijkertijd zegt: "arme mensen rechtszekerheid moest geven over hun kleine bezittingen" (is gediscrediteert) en dan "Wat boeren in de eerste plaats nodig hebben is hun eigen stuk grond"

Je a priori afkeer van 'groot grond' is ook een kenteken dat je waarneemt, maar niet begrijpt. Je ziet 'groot grond' en je ziet 'iets slecht' en leidt daarvan af 'groot grond bezit is slecht' - helaas; de verkeerde conclusie. (Correcter: 'het kan slecht zijn, afhankelijk van het hoe en het wat'.)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En jij ziet daar geen probleem mee?

Hoe legaal waren die privé markten in de USSR?

Nee, wat is het probleem? Mensen konden goedkoop aan basisproducten geraken.

Ze waren legaal anders zouden ze niet bestaan hebben. De controle in de Sovjet-Unie was totaal tot eind jaren 80.

Niet legaal waren de straathandeltjes die je vanaf begin jaren 90 zag opduiken, en nog steeds ziet, net als in bijna alle derde wereldlanden. Maar toen was de Sovjet-Unie reeds in chaos aan het verzinken door het beleid van gorbatchov.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, wat is het probleem? Mensen konden goedkoop aan basisproducten geraken.

Ze waren legaal anders zouden ze niet bestaan hebben. De controle in de Sovjet-Unie was totaal tot eind jaren 80.

Niet legaal waren de straathandeltjes die je vanaf begin jaren 90 zag opduiken, en nog steeds ziet, net als in bijna alle derde wereldlanden. Maar toen was de Sovjet-Unie reeds in chaos aan het verzinken door het beleid van gorbatchov.

Ja, we kennen je hypothese al dat er niets mis was met de USSR en dat al de problemen nu geen enkele relatie hadden tot de USSR.

Gelukkig is zowat een gehele academische wereld van het tegendeel overtuigd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je post is een samenraapsel van oppervlakkige ideeën, vooroordelen en gebrekkige analyses. Valt niet echt meer over te zeggen.

Zwakke verdediging, in plaats van in te gaan op elk argument afzonderlijk, maak je een nietszeggende veralgemening.

Het zijn elk op zich indicaties die uw theorie ondergraven.

Micro krediet op 1 lijn zetten met de formalisering van eigendomsrechten moet gewoon een grap van jou zijn. Niemand heeft overigens beweerd dat formalisering van eigendomsrechten een voldoende voorwaarde is, maar het is op zijn minst een permissieve - en ik zou zeggen een noodzakelijke.

Wat betekent formalisering van eigendomsrechten (we hebben het hier dus duidelijk over de armen in de krottenwijken of de arme boeren) zonder microkredieten of voldoende werkgelegenheid?
Hoe kunnen deze mensen uit het niets iets opbouwen? Voor die mensen zijn enkel de laagbetaalde jobs weggelegd waardoor ze niet meer kunnen dan overleven, welk verschil maakt formalisering van hun eigendom dan uit?

Ik denk dat jet het veel te theorietisch ziet. Bekijk het eens realistisch. Ik ken de grootste krottenwijk van Nairobi, Matare... de meeste mensen daar huren legaal hun krotje van een eigenaar.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zwakke verdediging, in plaats van in te gaan op elk argument afzonderlijk, maak je een nietszeggende veralgemening.

Het zijn elk op zich indicaties die uw theorie ondergraven.

Neen.

Je begrijpt immers niet wat er gezegd wordt; je begrijpt de theorie niet, hoe kan je die dan 'ondergraven'? (Alweer; microkrediet op 1 lijn zetten met de formalisering van eigendomsrecht is gewoon hallucinant. Dat is als Kobe Bryan op 1 lijn zetten met een stoel en zeggen dat die 2 gelijkaardig zijn.) Als je wilt overkomen als iemand die een theorie begrijpt is het belangrijk dat je niet zo'n compleet - maar echt compleet - gekke zaken zegt.

Zoals ik al zei; je zegt dat een theorie gediscrediteerd is, om die daarna te bevestigen...

[AdrianHealey]

Welke winst van staatsbedrijven trouwens? :')

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, we kennen je hypothese al dat er niets mis was met de USSR en dat al de problemen nu geen enkele relatie hadden tot de USSR.

Gelukkig is zowat een gehele academische wereld van het tegendeel overtuigd.

Dat heb ik nooit gezegd. Maar ook uw theorie dat de Sovjet-Unie gedoemd was te mislukken en slecht was voor de mensen stemt niet overeen met de werkelijkheid. De levensstandaard is nu dikwijls nog steeds lager dan 25 jaar geleden in grote delen van de voormalige Sovjet Unie EN Oost-Europa.

Wat er mis was met de Sovjet-Unie? Te star, te weinig ruimte voor privé-initiatief, te buraucratisch, dat klopt. Er hadden meer Chinese stijl hervormingen moeten plaatsvinden. MAAR het land door een shock therapie overleveren aan de vrije markt zoals door neoliberalen in de praktijk werd gebracht in bvb. rusland bleek een katastrofe voor de bevolking en het land.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen.

Je begrijpt immers niet wat er gezegd wordt; je begrijpt de theorie niet, hoe kan je die dan 'ondergraven'? (Alweer; microkrediet op 1 lijn zetten met de formalisering van eigendomsrecht is gewoon hallucinant. Dat is als Kobe Bryan op 1 lijn zetten met een stoel en zeggen dat die 2 gelijkaardig zijn.) Als je wilt overkomen als iemand die een theorie begrijpt is het belangrijk dat je niet zo'n compleet - maar echt compleet - gekke zaken zegt.

Zoals ik al zei; je zegt dat een theorie gediscrediteerd is, om die daarna te bevestigen...

Nogmaals, formalisering van eigendomsrecht kan maar iets opbrengen als de eigenaar ook iets kan doen met die eigendom. En daarvoor is geld nodig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat betekent formalisering van eigendomsrechten (we hebben het hier dus duidelijk over de armen in de krottenwijken of de arme boeren) zonder microkredieten of voldoende werkgelegenheid? .

Veel; zoals je kunt nalezen in het standaard werk over die theorie.

Hoe kunnen deze mensen uit het niets iets opbouwen? Voor die mensen zijn enkel de laagbetaalde jobs weggelegd waardoor ze niet meer kunnen dan overleven, welk verschil maakt formalisering van hun eigendom dan uit?

Dat is het verschil tussen letterlijk niets en iets. Lijkt me gigantisch veel; zelfs als lijkt dat voor u niet veel.

Ik denk dat jet het veel te theorietisch ziet. Bekijk het eens realistisch. Ik ken de grootste krottenwijk van Nairobi, Matare... de meeste mensen daar huren legaal hun krotje van een eigenaar.

Ik denk dat je het verschil niet kent tussen een voldoende, een noodzakelijke en een permissieve voorwaarde. Zoek dat eens op en kom dan eens terug. Je behandelt dit als een voldoende voorwaarde; terwijl het enkel een permissieve (eventueel noodzakelijke) voorwaarde is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke winst van staatsbedrijven trouwens? :')

in tegenstelling tot de westerse propaganda waren er heel wat bedrijven die winst maakten. Staalbedrijven, traktorbedrijven, autobedrijven, uiteraard de olie- en gasindustrie, enzovoort.
De Sovjet-unie verdiende ook niet slecht door de verkoop van wapens aan tal van landen wereldwijd. Nog steeds een van de pijlers van de Russische economie, naast olie en gas natuurlijk. In feite is de hele Russische welvaart nog steeds gebaseerd op industrie uit de Sovjet tijd. Zonder dat zou Rusland (of Oekraïne) een derde wereldland zijn. Veel nieuwe bronnen van inkomsten kwamen er niet bij.

Voor de revolutie was Rusland een van de minst geïndustrialiseerde landen van Europa, samen met Albanië, Bulgarije, Turkije en andere balkanlanden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nogmaals, formalisering van eigendomsrecht kan maar iets opbrengen als de eigenaar ook iets kan doen met die eigendom. En daarvoor is geld nodig.

Wat denk je dat formalisering van eigendom is? Hint; je bezit dan ook de economische waarde daarvan (ook al is het niet veel; het is iets).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

in tegenstelling tot de westerse propaganda waren er heel wat bedrijven die winst maakten. Staalbedrijven, traktorbedrijven, autobedrijven, uiteraard de olie- en gasindustrie, enzovoort.

Bewijs?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat heb ik nooit gezegd. Maar ook uw theorie dat de Sovjet-Unie gedoemd was te mislukken en slecht was voor de mensen stemt niet overeen met de werkelijkheid.

Dat beweer jij. Het klopt dat jij dat beweert.

De levensstandaard is nu dikwijls nog steeds lager dan 25 jaar geleden in grote delen van de voormalige Sovjet Unie EN Oost-Euro

Niet volledig onverwacht; maar wel heel spijtig.

Wat er mis was met de Sovjet-Unie? Te star, te weinig ruimte voor privé-initiatief, te buraucratisch, dat klopt. Er hadden meer Chinese stijl hervormingen moeten plaatsvinden. MAAR het land door een shock therapie overleveren aan de vrije markt zoals door neoliberalen in de praktijk werd gebracht in bvb. rusland bleek een katastrofe voor de bevolking en het land.

En daar hebben we weer de mythe weer dat Rusland na de USSR een vrije markt economie is geworden. Alweer; je begrijpt niet wat je bekritiseert. Hoe verwacht je dan dat je serieus wordt genomen? (Leer bijvoorbeeld eens het verschil tussen 'voldoende' en 'noodzakelijke' voorwaarde. Beweren dat er in de USSR er voldoende redenen zijn om te spreken van een vrije markt economie is in het beste geval een grap, in het slechtste geval een leugen. Toch blijf je dat beweren. Tjah.)

Zelfs indien er (oprecht) geprobeerd is door de politieke elite - wat heel onwaarschijnlijk is, zoals redelijk veel literatuur al heeft aangewezen - om een vrije markt economie te creëren, betekent dat nog niet dat dat kan. Een institutioneel systeem moet ook redelijkerwijze gedragen worden en ondersteund door de mensen zelf; als dat niet het geval is, tjah... dan mag je nog zo hard proberen om het formele op orde te krijgen. (Wat, overigens, niet eens het geval is... Het 'privatiseren' van staatsbedrijven betekent niet 'het privatiseren van monopolies'; om maar een van de vele voorbeelden te geven.)

Rusland is overgestapt van links socialisme naar rechts socialisme, om het met een mooie zegwijze t ezeggen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat denk je dat formalisering van eigendom is? Hint; je bezit dan ook de economische waarde daarvan (ook al is het niet veel; het is iets).

Het is iets, maar wat doe je er mee? Zonder dat heb je zelfs geen woning, en het verkopen levert hoogstens eten op voor enkele maanden. Dan moet je iets anders zoeken om te wonen en huur betalen... daarenboven in veel derde wereldlanden bezitten de armen helemaal niets, behalve een hutje en zelfgebouwd krotje. En zelfs die moeten ze huren in bvb. Nairobi.

Daar komt nog bij kijken dat de meeste armen geen onderwijs genoten, laat staan een managerscursus. In de praktijk komt het verkopen van eigendom (bvb. het voorouderlijke land in hun dorp van oorsprong) neer op heel veel pintjes, het bezoek aan een bordeel en het kopen van cadeautjes voor moeder de vrouw... dat was mijn ervaring in Kenya...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is iets, maar wat doe je er mee? Zonder dat heb je zelfs geen woning, en het verkopen levert hoogstens eten op voor enkele maanden. Dan moet je iets anders zoeken om te wonen en huur betalen... daarenboven in veel derde wereldlanden bezitten de armen helemaal niets, behalve een hutje en zelfgebouwd krotje. En zelfs die moeten ze huren in bvb. Nairobi.

Alweer zo een hoop anekdotisch gesuggereer om een niet concreet en algemeen 'feit' (waarvan we dat maar zullen geloven, zeker?) te ondersteunen om een punt te weerleggen dat niet eens gemaakt is. Is dat zelf niet vermoeiend?

Als het iets waard is, kan je het bijvoorbeeld gebruiken als onderpand. Of een soort van onderneming uitbouwen (hopelijk is het niet illegaal) zonder te riskeren dat het wordt afgenomen. Puur het feit dat je iets hebt dat van jou is en dat zal beschermd worden door het institutioneel kader - in plaats van allleen te hebben wat je zelf kan beschermen - biedt meer rechtszekerheid en meer mogelijkheden. Alweer; permissieve voorwaarde, geen voldoende.

(Snap je het verschil al?)

[AdrianHealey]

In de praktijk komt het verkopen van eigendom (bvb. het voorouderlijke land in hun dorp van oorsprong) neer op heel veel pintjes, het bezoek aan een bordeel en het kopen van cadeautjes voor moeder de vrouw... dat was mijn ervaring in Kenya...

Tjah; dat is dan hun eigen probleem. Kan je bezwaarlijk een verantwoordelijkheid noemen van een of ander systeem of mechanisme of ideologie.

[tomm]

AdrianHealey

Dat beweer jij. Het klopt dat jij dat beweert.

en jij beweert het tegendeel.

Niet volledig onverwacht; maar wel heel spijtig.

bewijst alleszins dat het kapitalisme NIET superieur is aan het socialisme, toch zeker niet altijd en overal.

En daar hebben we weer de mythe weer dat Rusland na de USSR een vrije markt economie is geworden. Alweer; je begrijpt niet wat je bekritiseert. Hoe verwacht je dan dat je serieus wordt genomen? (Leer bijvoorbeeld eens het verschil tussen 'voldoende' en 'noodzakelijke' voorwaarde. Beweren dat er in de USSR er voldoende redenen zijn om te spreken van een vrije markt economie is in het beste geval een grap, in het slechtste geval een leugen. Toch blijf je dat beweren. Tjah.)

We hebben di discussie al gevoerd. Het grootste deel van de economie in Rusland is in privé-handen, de staatsinterventie is op sommige vlakken minder sterk dan in West-Europa. Als rusand geen vrije markt is dan West-Europa ook niet.

Zelfs indien er (oprecht) geprobeerd is door de politieke elite - wat heel onwaarschijnlijk is, zoals redelijk veel literatuur al heeft aangewezen - om een vrije markt economie te creëren, betekent dat nog niet dat dat kan. Een institutioneel systeem moet ook redelijkerwijze gedragen worden en ondersteund door de mensen zelf; als dat niet het geval is, tjah... dan mag je nog zo hard proberen om het formele op orde te krijgen. (Wat, overigens, niet eens het geval is... Het 'privatiseren' van staatsbedrijven betekent niet 'het privatiseren van monopolies'; om maar een van de vele voorbeelden te geven.)

Rusland is overgestapt van links socialisme naar rechts socialisme, om het met een mooie zegwijze t ezeggen.

[/

Dat zegt U, niet de mening van de meeste economen.
iedereen...

US calls Russia a market economy

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/2032498.stm


Economic reforms in the 1990s privatized most industry, with notable exceptions in the energy and defense-related sectors.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia


De Russische economie is grotendeels geprivatiseerd en in handen van kapitalisten. Het markt principe speelt, de economie is in handen van kapitalisten die winst maken. DUS is Rusland een kapitalistische economie, zo simpel is het, net als Kenya, Guatemala of de Filippijnen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alweer zo een hoop anekdotisch gesuggereer om een niet concreet en algemeen 'feit' (waarvan we dat maar zullen geloven, zeker?) te ondersteunen om een punt te weerleggen dat niet eens gemaakt is. Is dat zelf niet vermoeiend?

Als het iets waard is, kan je het bijvoorbeeld gebruiken als onderpand. Of een soort van onderneming uitbouwen (hopelijk is het niet illegaal) zonder te riskeren dat het wordt afgenomen. Puur het feit dat je iets hebt dat van jou is en dat zal beschermd worden door het institutioneel kader - in plaats van allleen te hebben wat je zelf kan beschermen - biedt meer rechtszekerheid en meer mogelijkheden. Alweer; permissieve voorwaarde, geen voldoende.

(Snap je het verschil al?)

Dat is allemaal mooi in theorie, de praktijk, zoals ik er een paar voorbeelden van heb gegeven, is meestal heel anders...

Het krotje en de enkele vierkante meters grond in een krottenwijk (waar over de armsten gaat het hier, niet over de middenklasse) zijn van jouw... ok... wat zul je er mee aanvangen zonder geld? Een winkeltje of een coiffeur openen? GebeurT hoor, er zijn er zo duizenden in elke krottenwijk, legaal of niet maakt eigenlijk niet uit. Stel dat het legaal is, en je wilt het als onderpand gebruiken om een grotere zaak te beginnen, MOET je op zoek naar microkrediet... of zelf genoeg sparen. Maar de winstmarges in dit soort van zaken zijn zo klein dat het meestal net genoeg is om zichzelf en de familie van te onderhouden. Bovendien wil legalisering ook zeggen dat er belastingen betaald moeten worden, wat de winstmarges nog verkleint... In realiteit zijn er slechts weinigen die op die manier uit de armoede ontsnappen.

Wat echt belangrijk is is onderwijs, betere toegang tot gezondheidszorg, en werkgelegenheid, hogere lonen, betere sociale bescherming, betere infrastructuur en openbaar vervoer (HEEL belangrijk, want de meeste krottenwijken liggen uren verwijderd van de centra waar de meeste werkgelegenheid is, de bus is meestal te duur, dus moeten ze lopen of met de fiets... zijn ze al bekaf nog voor ze op hun bestemming aankomen...). Daarnaast ook betere veiligheid, in de meeste krottenwijken in Kenya durft niemand nog buiten na donker, wat gevolgen heeft voor mogelijke werkgelegenheid.

ALLEMAAL gebieden waar de overheid een cruciale rol moet en kan spelen, en NOODZAKELIJKE voorwaarden om tot ontwikkeling te komen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah; dat is dan hun eigen probleem. Kan je bezwaarlijk een verantwoordelijkheid noemen van een of ander systeem of mechanisme of ideologie.

Doet me denken aan de 19de eeuw, toen zei de bourgeoisie ook dat het "de schuld van de arbeiders zelf" was dat ze zo arm waren, ze moesten maar minder drinken en minder kinderen maken...

Maar in werkelijkheid is het een vicieuze cirkel (ik weet een cliché, maar een die klopt): armoede leidt tot alcoholisme en gebrek aan onderwijs en kennis.

De kinderen van de krottenwijken worden opgevoed door de "gangs", het eerste waar ze mee in contact komen zijn prostitutie, drugs en vooral geweld.

Ik denk dat dat in Bolivië niet anders is.