Waren de Saksen-Coburgs echte sympathisanten van het fascisme?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ik moet niks ventje

Ge zoudt nochtans eens voor één keer een serieus boek moeten lezen. Ik stel voor: een boek van Dr. A. de Jonghe. Kies maar zelf. Want met zulke beuzelantwoorden die ge permanent aflevert maakt ge uzelf straalbelachelijk.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, want zulke antwoorden doen me altijd denken aan uw antwoorden.

loooooooooooooooooooool

Kleuterschool niveau, letterlijk kleuterschool niveau.

Bovendien doet Gwylan zo goed als niets anders dan lange, samenhangende posts neerpennen...

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ge zoudt nochtans eens voor één keer een serieus boek moeten lezen. Ik stel voor: een boek van Dr. A. de Jonghe. Kies maar zelf. Want met zulke beuzelantwoorden die permanent aflevert maakt ge uzelf straalbelachelijk.

mep is op uw platenspeler, want het naaldje blijft hangen...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

loooooooooooooooooooool

Kleuterschool niveau, letterlijk kleuterschool niveau.

Bovendien doet Gwylan zo goed als niets anders dan lange, samenhangende posts neerpennen...

Veel hangende misschien wel ja, maar het hangt maar weinig samen.

[Voetsels]

*KNIP*
FEESTEN!!!! HAHAHAHAHHAHHAAH

[Maikel Joosten]

sorry maar dat heeft compleet mij avond verpest dank je wel
dat is er echt over hoor

[Voetsels]

HHAHA

Goed dan, zo weet je waar je niet tegen kunt. Ik bewijs hier.

[born2bewild]

zweetvoetsels gaat het hier niet lang rekken

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Voetsels

Wat maakt het uit of er een koning is of niet? Iemand moet toch de leiding van het land vertegenwoordigen? Er kan toch niemand zijn die geen symbool kan aanduiden wat ons land als geheel vertegenwoordigt?

...

De conciërge van 't Atomium?

De costumier van Manneken Pis?

De patissier van Léonidas?

De buitenwipper van de Fuse?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Maikel Joosten

sorry maar dat heeft compleet mij avond verpest dank je wel
dat is er echt over hoor

waarom? een foto van de "onderhandelingen"

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Maikel Joosten

sorry maar dat heeft compleet mij avond verpest dank je wel
dat is er echt over hoor

waarom? een foto van de "onderhandelingen"
ze zijn op een zucht van een compromis

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

waarom? een foto van de "onderhandelingen"
ze zijn op een zucht van de oplossing

Je bedoelt wss van de 'lossing'?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Je bedoelt wss van de 'lossing'?

gennez kwam iets later die dag

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Wat een stinkend hoopje legalistische goedpraterij.

De Koning is slechts symbolisch chef van het leger - het is aan de democratische regering om te beslissen wanneer de strijdkrachten zich moeten overwonnen geven...

De Koning moet niet bij zijn volk blijven, vooral wanneer dit een propagand coup oplevert voor de vijand. Trouwens Leo bleef niet bij zijn volk, hij bleef om zijn positie veilig te stellen want hij dacht dat de Duitsers gingen winnen- een mens van de laagste soort dus...

Niet in de tijd van oorlog. En zeker niet wanneer er al dan niet gecapituleerd diende te worden. Hij heeft het laatste woord.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ge zoudt nochtans eens voor één keer een serieus boek moeten lezen. Ik stel voor: een boek van Dr. A. de Jonghe. Kies maar zelf. Want met zulke beuzelantwoorden die ge permanent aflevert maakt ge uzelf straalbelachelijk.

Draden als deze maken me duidelijk waarom ik destijds een afkeer kreeg van dom-nationalisten. Dat leest niets. Dat is niet in staat om een redenering op te bouwen. Dat heeft alleen onsamenhangende vooroordelen...

(1) De overgrote meerderheid van de ambtenarij bleef op post. Die collaboreerden technisch gezien nagenoeg allemaal. Maar maakt dat van hen ook sympathisanten van het fascisme? Of opportunisten die enkel hun zakken wilden vullen? Of was er misschien een ethisch dilemma tussen een soort van plichtsgevoel de bevolking te moeten dienen en het vluchten/niet willen collaboreren?

(2) "Leopold dacht dat Duitsland de oorlog ging winnen. Leopold dacht dat Duitsland Europa zou gaan domineren." De bron? Een bewering uit november 1940, toen zowat gans Europa dacht dat Duitsland de oorlog zou winnen. Sterke basis is dat om van Leopold II een fascist te maken.

(3) Bemerkingen over gleuven, hedendaagse verkiezingen, of het feit dat een koningschap een erfelijk iets is zijn redelijk irrelevant voor de situatie van Leopold II. In mei 1940 was het immers een beetje te laat om nog snel een president op de troon te zetten, liefst met goedkeuring van de 'democratisch verkozen volksvertegenwoordigers' die - o verrassing - ook voor een groot deel uit fascisten, Nieuwe Orde leden en sympathisanten daarvan bleken te bestaan. (Al moet daarbij gezegd worden dat die laatsten iets minder ijverig waren in het vluchten. Maar dat had ook andere redenen.) Soit, long story short: de tegenstelling tussen 'democratische regering' (in de jaren '30?) en ondemocratisch fascistisch koningshuis is een beetje absurd. Het toont vooral aan dat zij die dat soort dingen naar voren schuiven niet weten waarover ze bezig zijn.

(4) "Prinsessen zouden dezelfde straf moeten gekregen hebben als 'gewone' vlaams-nationalisten." Die redenering vertrekt (a) van de idee dat de straffen die gewone nationalisten kregen terecht zouden zijn. Ik denk niet dat velen dat zullen onderschrijven. Ik dacht dat er minstens een doodstraf teruggefloten is door een Belgisch gerechtshof. En wat de minder-legale executies betreft door verzetslui in 1945: die hadden zelfs geen schijn van legitimiteit. Als dat het voorbeeld is waaraan je je rechtstaat spiegelt... En (b) ze gaat voorbij aan het leed dat zowat iedere vriendin van de Duce gehad moet hebben bij diens terechtstelling. (c) Tal van collaborateurs werden niet gestraft. Daarover lezen we geen woord. Hun nazaten mogen blijkbaar wel vrij en ongehinderd rondlopen. Koninklijke nazaten niet. (d) Niet alle collaborateurs die veroordeeld of geëxecuteerd werden waren gewone vlaamsnationalisten. Er zat daar nog wel ander slag van volk tussen ook.

Wil ik daarmee gezegd hebben dat Leopold II geen Nieuwe Orde-sympathieën gehad zou hebben? Natuurlijk niet. Hij zou zelfs geen uitzondering geweest zijn onder Europese vorsten, of zelfs onder de Belgen. (Iemand enig idee wat het verzet in 1940 in Vlaanderen voorstelde?)

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

waarom? een foto van de "onderhandelingen"
ze zijn op een zuig van een compromis

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Draden als deze maken me duidelijk waarom ik destijds een afkeer kreeg van dom-nationalisten. Dat leest niets. Dat is niet in staat om een redenering op te bouwen. Dat heeft alleen onsamenhangende vooroordelen...

(1) De overgrote meerderheid van de ambtenarij bleef op post. Die collaboreerden technisch gezien nagenoeg allemaal. Maar maakt dat van hen ook sympathisanten van het fascisme? Of opportunisten die enkel hun zakken wilden vullen? Of was er misschien een ethisch dilemma tussen een soort van plichtsgevoel de bevolking te moeten dienen en het vluchten/niet willen collaboreren?

(2) "Leopold dacht dat Duitsland de oorlog ging winnen. Leopold dacht dat Duitsland Europa zou gaan domineren." De bron? Een bewering uit november 1940, toen zowat gans Europa dacht dat Duitsland de oorlog zou winnen. Sterke basis is dat om van Leopold II een fascist te maken.

(3) Bemerkingen over gleuven, hedendaagse verkiezingen, of het feit dat een koningschap een erfelijk iets is zijn redelijk irrelevant voor de situatie van Leopold II. In mei 1940 was het immers een beetje te laat om nog snel een president op de troon te zetten, liefst met goedkeuring van het 'democratisch verkozen volksvertegenwoordigers' die - o verrassing - ook voor een groot deel uit fascisten en Nieuwe Orde leden bleek te bestaan. (Al moet daarbij gezegd worden dat die laatsten iets minder ijverig waren in het vluchten. Maar dat had ook andere redenen.) Soit, long story short: de tegenstelling tussen 'democratische regering' (in de jaren '30?) en ondemocratisch fascistisch koningshuis is een beetje absurd. Het toont vooral aan dat zij die dat soort dingen naar voren schuiven niet weten waarover ze bezig zijn.

(4) "Prinsessen zouden dezelfde straf moeten gekregen hebben als 'gewone' vlaams-nationalisten." Die redenering vertrekt (a) van de idee dat de straffen die gewone nationalisten kregen terecht zouden zijn. Ik denk niet dat velen dat zullen onderschrijven. Ik dacht dat er minstens een doodstraf teruggefloten is door een Belgisch gerechtshof. En wat de minder-legale executies betreft door verzetslui in 1945: die hadden zelfs geen schijn van legitimiteit. Als dat het voorbeeld is waaraan je je rechtstaat spiegelt... En (b) ze gaat voorbij aan het leed dat zowat iedere vriendin van de Duce gehad moet hebben bij diens terechtstelling. (c) Tal van collaborateurs werden niet gestraft. Daarover lezen we geen woord. Hun nazaten mogen blijkbaar wel vrij en ongehinderd rondlopen. Koninklijke nazaten niet. (d) Niet alle collaborateurs die veroordeeld of geëxecuteerd werden waren gewone vlaamsnationalisten. Er zat daar nog wel ander slag van volk tussen ook.

Wil ik daarmee gezegd hebben dat Leopold II geen Nieuwe Orde-sympathieën gehad zou hebben? Natuurlijk niet. Hij zou zelfs geen uitzondering geweest zijn onder Europese vorsten, of zelfs onder de Belgen. (Iemand enig idee wat het verzet in 1940 in Vlaanderen voorstelde?)

Ik schat een twintigtal man... maar dat is misschien optimistisch. Maar 't was in Wallonie, Frankrijk, Nederland etc hetzelfde hoor... het was een mythe dat er grootschalig verzet was in West Europa, het diende om moeilijk vragen ivm collaboratie onder de mat te vegen.

1) Ge hebt grotendeels gelijk - maar hetzelfde geld voor veel Vlaams nationalisten die burgemeester werden - het is een moeilijke keuze - doen wat men kan of vluchten...

2) Dat hij dacht dat de Duitser gingen winnen daar is op zich niets fout mee, maar dan concluderen dat hij best in 't land blijft om zijn troon veilig te stelen wetende dat dit een propaganda coup zou zijn voor de Duitsers, dat is andere koek.

3) OK

4) Ge hebt dik gelijk, alleen heden ten dage worden enkel de Vlaams nationalisten ervan beschuldigt verdoken neonazis te zijn, en wordt vooral, maar niet enkel, in de franstalige media, een beeld geschept dat bijna alle Vlaams nationalisten collaboreerden en bijna alle collaborateurs waren Vlaams nationalisten - iets wat patent onwaar is.

Noot: Als Vlaams nationalist erken ik dat er veel VL Nen gecollaboreerd hebben. Voor diegene die niet wisten van de vernietigingskampen (in 1940 bestonden die nog niet bvb) was daar ook niks verkeerd aan - een slaaf hoeft geen loyauteit te hebben tov zijn meester, dat is iets voor huisnegers. Nu het was wel naief van hen om in Hitlers gezever te trappen, dom zelfs, maar verraad? Nee dat niet. Belgie is en was een mechanisme om de Vlaming te verknechten en leeg te zuigen, waarom zou een Vlaming aan zoiets loyaal moeten zijn? Net als de Indiers en Arabieren die meevochten met de nazis, of Aziaten die (vrijwillig uiteraard) meevochten/deden met de Jappanners - naief, dom ok, maar verraad? Nee. De gecoloniseerde heeft geen enkel ethisch of moreel plicht om de colonisator trouw te zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Draden als deze maken me duidelijk waarom ik destijds een afkeer kreeg van dom-nationalisten. Dat leest niets. Dat is niet in staat om een redenering op te bouwen. Dat heeft alleen onsamenhangende vooroordelen...

(1) De overgrote meerderheid van de ambtenarij bleef op post. Die collaboreerden technisch gezien nagenoeg allemaal. Maar maakt dat van hen ook sympathisanten van het fascisme? Of opportunisten die enkel hun zakken wilden vullen? Of was er misschien een ethisch dilemma tussen een soort van plichtsgevoel de bevolking te moeten dienen en het vluchten/niet willen collaboreren?

De ambtenaren waren verplicht van op post te blijven. Dat was de wet.

Leopold dacht dat Duitsland de oorlog ging winnen. Leopold dacht dat Duitsland Europa zou gaan domineren." De bron? Een bewering uit november 1940, toen zowat gans Europa dacht dat Duitsland de oorlog zou winnen. Sterke basis is dat om van Leopold II een fascist te maken.

Ja, maar Leopold heeft tot diep in 1943 gedacht dat Duitsland de oorlog ging winnen...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Ik schat een twintigtal man... maar dat is misschien optimistisch. Maar 't was in Wallonie, Frankrijk, Nederland etc hetzelfde hoor...

Uiteraard was het daar hetzelfde. (Niet zo in Oost-Europa, in Oekraine of in de Balkan. Daar had men vanaf dag één een degelijk verzet.) Hier hebben vanaf dag één eerst de Belgische regering en daarna de Duitse bezetters afgerekend met communisten en andere politieke gevangenen. Dat beperkt de verzetsmogelijkheden nogal.

Maar wat wil dat zeggen? Je zit dan met een bevolking die deels enthousiast collaboreert. Een bevolking die passief collaboreert om wie weet welke redenen. En een bevolking die niets doet. (Alsook nogal wat figuren die op de vlucht slaan.) Kunt ge me nu zeggen waarom de koning niet het voorbeeld van de bevolking kan of mag volgen?

't Is niet dat hij een Oostfrontdivisie heeft aangevoerd of heeft opgeroepen er eentje te vormen hé. Zijn collaboratie was een beetje subtieler dan dat.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Uiteraard was het daar hetzelfde. (Niet zo in Oost-Europa, in Oekraine of in de Balkan. Daar had men vanaf dag één een degelijk verzet.)

Maar wat wil dat zeggen? Je zit dan met een bevolking die deels enthousiast collaboreert. Een bevolking die passief collaboreert om wie weet welke redenen. En een bevolking die niets doet. (Alsook nogal wat figuren die op de vlucht slaan.) Kunt ge me nu zeggen waarom de koning niet het voorbeeld van de bevolking kan of mag volgen?

't Is niet dat hij een Oostfrontdivisie heeft aangevoerd of heeft opgeroepen er eentje te vormen hé. Zijn collaboratie was een beetje subtieler dan dat.

U moet wel een onderscheid maken vind ik. In het begin, onmiddellijk na de nederlaag in Europa, dacht iedereen dat de Duitsers ononverwinnelijk waren. En het zag er ook zo naar uit. Dus men koos waar voor zijn geld. Uit noodzaak, uit overlevingsdrang. De Duitsers waren in het begin ook heel hoffelijk, vriendelijk. Heel anders dan in 1914-18. Maar dit veranderde vrij snel. De Vlaams-nationalistische beweging had zich in 1941 moeten ontdoen van elke collaboratie, zeker toen het duidelijk werd dat de Vlamingen eigenlijk niets te verwachten hadden van een Nazi-Duitsland.