Pijlsnel verarmen? Volg het Duitse model!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Inderdaad. Wie geen geld verdient ( of krijgt ), kan ook geen geld uitgeven. Dus valt de economie stil.
Het enige middel om de economie terug in gang te zetten is dus de lonen verhogen, net zoals de diverse uitkeringen.
Terzelfdertijd moet de banken alle macht ontnomen worden. Men moet ze nationaliseren.
Als het kapitalisme wil overleven, zal dat in feite enkel dankzij een aantal " linkse " maatregelen gaan.

Ongeveer elke zin die hierboven staat is een foute stelling. Zo is er bijvoorbeeld een stelling die stelt dat elke produktie automatisch de middelen verschaft om haar consumptie mee te financieren. De "economie valt dus niet stil" als de "lonen te laag zijn". Dat is zo een vakbondspraatje maar dat is dus niet juist.

(in dit speciale geval: als de lonen "te" laag zijn, wil dat zeggen dat de produktiekosten ook laag zijn, en dat de prijzen van de produkten dus ook laag zijn, zodat ze met die lage lonen kunnen gekocht worden. Als je gaat zeggen "jamaar de prijzen blijven hoog want ze willen veel winst", dan wil dat zeggen dat er veel dividend uitgekeerd wordt, en dat de ontvangers van dat dividend dus de produktie kunnen kopen.
Maw "de economie valt niet stil".

Als je echter verkeerde produkten in te grote hoeveelheden maakt (maw, slecht ondernemerschap), ja dan blijf je ermee zitten en valt de economie stil, tot er een ondernemer wel goeie ideeen heeft natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Veel politiekers, de meeste zelfs, ijveren voor het welzijn der kapitalisten.

Dat denk ik niet. Anders zou de staat niet meer dan de helft van de welvaart opknabbelen in dit land he. Jij verwart "kapitalist" met "mensen die veel geld bekomen hebben op een manier die met staatstussenkomst te maken heeft en die ook veel invloed hebben in staatskringen", want ongeveer het tegengestelde is van een kapitalist. Een kapitalist, dat is iemand die ZIJN middelen aanwendt om een zo nuttig mogelijke produktie mee te bekomen. Bijvoorbeeld een loodgieter, een bakker, iemand die investeert...
Een kapitalist is iemand die voor kapitaal (= produktiemiddelen) zorgt, of dat nu voor zichzelf of voor anderen is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Een wet maken die verplicht huurhuizen te verhuren op straffe van zeer zware belastingen, en na 10 jaar leegstand inbeslagneming. Voor te arme huurders moet de staat borg staan, met de mogelijkheid moedwillig slechte betalers hun huur rechtstreeks van hun bankrekening te halen.

Dat soort socialistisch idee gaat altijd van hetzelfde basisprincipe uit: "we stelen investeringen en laten ze dan volgens onze regels opgebruiken door zij die ze niet konden bekomen via vrijwillige overeenkomsten".

Of het nu arbeiderscollectieven zijn die "hun" fabriek afnemen, of de staat die huizen toekent aan te lage huurprijzen, of andere manieren om BESTAANDE PRODUKTIEMIDDELEN van hun eigenaar te ontfutselen (gedeeltelijk of volledig), het komt altijd op hetzelfde neer.

Aangezien "kapitalisten" er nu voor gezorgd hebben dat die middelen er zijn, lijkt de vraag voor de naieve socialist overbodig van "hoe komen die spullen er", ze "zijn" er gewoon en we gaan ze gewoon "eerlijk verdelen", he.

Maar, zoals ook in een discussie met Karo gebleken is, nooit stellen die mensen zich de vraag hoe er NIEUWE middelen gaan komen, als er geen incentive meer is voor de kapitalisten om in die middelen te voorzien (met alle initiatief en risico van dien).

Hier hebben we hetzelfde: huizen "zijn" er nu eenmaal, en men gaat die gemene eigenaars DWINGEN om ze goeiekoop ter beschikking te stellen van mensen die woningen nodig hebben. Nu is het wel juist dat huizen redelijk lang meegaan, we kunnen dus nog een tijdje "teren op het gestolen goed".

Maar hoe gaan er nu nog nieuwe huizen komen ? Het feit dat er lage huurprijzen opgelegd worden, en dat je als eigenaar de keuze niet hebt, wil zeggen dat huizen nu een negatieve rentabiliteit hebben. Dat maakt ze zo goed als waardeloos. Je moet goed gek zijn om nog eigenaar te willen zijn van een huis met zo een last aan verbonden. Je gaat beter goedkoop en gegarandeerd huren voor je eigen woningnood, en je gaat zeker niet meer gaan investeren in vastgoed: het is een slechte belegging.
Eens de huisprijs onder de produktieprijs van een nieuw huis valt, gaat niemand nog een huis bouwen: het is duurder om het te bouwen dan om het te verkopen.

Maw, zulke maatregelen doden (zoals altijd) de produktie van nieuwe produktiemiddelen (en in dit geval de ganse bouwnijverheid). Na 50 jaar of zo zullen er gewoon niet genoeg woningen meer zijn, maar niemand gaat er bij bouwen, want het is niet interessant. De markt had zo een penurie natuurlijk opgevangen, maar de maatregelen maken een markt onmogelijk.

Er gaat dus - zoals altijd met bovengrenzen aan prijzen - een penurie ontstaan van het goed in kwestie. Je kan wettelijk dus goedkoop huren, maar er zullen niet genoeg huurhuizen meer zijn (en zeker geen in "goeie staat"). Enkel de vriendjes van het socialistische regime zullen via nog meer regelingen aan hun huis geraken, en de rest heeft potentieel recht, maar moet "in de rij gaan staan".

Je krijgt altijd hetzelfde fenomeen.

Dat soort socialistisch gedachtengoed stelt altijd vast dat er een grote taart "is" en dat de stukken "niet eerlijk" verdeeld zijn volgens zij die goesting hebben op taart, en gaan dus dwingend de taart hersnijden, en de grote stukken afpakken van zij die de taart gebakken hebben.

Maar nooit stellen ze zich de vraag hoe de taart er in de eerste plaats is gekomen, en hun systeem moedigt niemand nog aan om taarten te bakken.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ongeveer elke zin die hierboven staat is een foute stelling. Zo is er bijvoorbeeld een stelling die stelt dat elke produktie automatisch de middelen verschaft om haar consumptie mee te financieren. De "economie valt dus niet stil" als de "lonen te laag zijn". Dat is zo een vakbondspraatje maar dat is dus niet juist.

(in dit speciale geval: als de lonen "te" laag zijn, wil dat zeggen dat de produktiekosten ook laag zijn, en dat de prijzen van de produkten dus ook laag zijn, zodat ze met die lage lonen kunnen gekocht worden. Als je gaat zeggen "jamaar de prijzen blijven hoog want ze willen veel winst", dan wil dat zeggen dat er veel dividend uitgekeerd wordt, en dat de ontvangers van dat dividend dus de produktie kunnen kopen.
Maw "de economie valt niet stil".

Als je echter verkeerde produkten in te grote hoeveelheden maakt (maw, slecht ondernemerschap), ja dan blijf je ermee zitten en valt de economie stil, tot er een ondernemer wel goeie ideeen heeft natuurlijk.

Het zal wel zo zijn als je de lonen10% verlaagt, dat de consumptie een flinke deuk gaat krijgen. De stelling is natuurlijk juist voor een 'groep die minder dan het minimumloon krijgt' Maar voor iemand die leeft met een minimumloon en derest spaart, die spaart gewoon minder. EN voor iemand die leeft met het dubbele van een minimumloon en de rest spaart ? Die kan rustig kiezen tussen minder consumptie of minder sparen.

Maar de belgen die sparen zogoed als 20% van hun loon, wat is de deuk die je krijgt als de lonen 10% zakt ?? Vakbonden moeten meer genuanceerde praatjes verkopen ipv die zwart wit stellingen. Dingen moeten meer gesimuleerd worden en dan maatschappelijk bekeken worden. Zo'n discussie voer je niet via de kranten met marketingslogans

Je moet ook de kranten goed volgen: je leest bvb vorige week dat het reizen van de belgen verminderd is... Voila minder op reis, wil zeggen minder kosten en uitgaven de belg heeft dus bespaard... En dat vind ik verdomd zelfs een verstandige keuze. Reizen is precies BNP die allemaal geexporteerd wordt of om het economisch juist te zeggen Reizen is IMPORT of geld die je kwijt bent.

Je ziet ook dat Belgen massaal investeren in energie... Dus zonnepanelen bvb een record aftrek in de belastingen. Terug perfect goed bezig, we zijn bezig met investeren om te zorgen dat we minder afhaneklijk worden van toekomstige petroleum. Alleen is het peanuts. Maar kom we zijn goed bezig daarover gaat het. Minder importeren is minder afhankelijk zijn van het buitenalnd

[karo]

Sparen? Er zijn er heel veel die niet kunnen sparen, er zijn er veel die het einde van de maand doorkomen door hun kredietkaarten (visa) te gebruiken. (ONLANGS NOG IN HET JOURNAAL)

Brother, je leeft in ontkenning. Trek uw oogjes nu eens open, de gloriejaren zijn voorbij. Gewone werknemers kunnen gaan 1/5 van hun loon opzij zetten 1/5 van een loon zou dus willen zeggen +- 5000 euro per jaar of 420 euro per maand?

De cijfers die jij daar gebruikt zijn gewoon gemanipuleerde onzin, als jij 500.000 gaat verdienen en ik 0,0 jij gaat daar 300.000 van sparen ik 0,0 wel dan spaar ik volgens u 150.000? Kom dan maar op met dat geld! Waar is het?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Sparen? Er zijn er heel veel die niet kunnen sparen, er zijn er veel die het einde van de maand doorkomen door hun kredietkaarten (visa) te gebruiken. (ONLANGS NOG IN HET JOURNAAL)

Brother, je leeft in ontkenning. Trek uw oogjes nu eens open, de gloriejaren zijn voorbij. Gewone werknemers kunnen gaan 1/5 van hun loon opzij zetten 1/5 van een loon zou dus willen zeggen +- 5000 euro per jaar of 420 euro per maand?

De cijfers die jij daar gebruikt zijn gewoon gemanipuleerde onzin, als jij 500.000 gaat verdienen en ik 0,0 jij gaat daar 300.000 van sparen ik 0,0 wel dan spaar ik volgens u 150.000? Kom dan maar op met dat geld! Waar is het?

Karo

misschien moet je gebruik maken van neutrino's die sneller dan het licht gaan, en de mensen in 2008 verwittigen van de crisis die gaat komen.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Karo

misschien moet je gebruik maken van neutrino's die sneller dan het licht gaan, en de mensen in 2008 verwittigen van de crisis die gaat komen.

In 2008 hadden zelfs die al weet van de crisis, die is namelijk al begonnen toen jullie dit syteem ons door de strot hebben geramt! de enige die rijker worden tijdens een crisis zijn net zij die hem veroorzaken. Tussen 2000 en 2009 stegen de bedrijfswinsten van 47 naar liefst 82 miljard, een stijging met 75 procent. Van die 35 miljard extra winsten werd slechts 10 miljard geïnvesteerd. Voor de rest: kassa, kassa voor de aandeelhouders. De dividenden klommen de voorbije jaren van negen naar zesentwintig miljard, een verdrievoudiging. Het is HUN crisis waar wij voor betalen?

De crisis wordt gebruikt om de macht en de winst te vergroten van de financiële groepen. Alle grote banken en financiële instellingen hebben de afgelopen jaren enorme winsten geboekt. Maar nu zitten de overheden met een begrotingscrisis en hebben geld nodig. En zeggen de banken: We lenen het alleen maar als jullie de lonen matigen, mensen ontslaan, sociale voorzieningen inperken en de macht van de vakbonden doorbreken."

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

De voorlaatste strofe is er toch te veel aan

Die voorlaatste strofe zoals jij dat noemt is voor mij één van de hoofdproblemen. Alle euro landen trachten politieke maatregelen te nemen waardoor hun bedrijven meer orders (lees meer tewerkstelling) kunnen binnenhalen. Op de prijs van grondstoffen heeft de politiek geen vat maar wel op de arbeidsvoorwaarden.
Omdat alle landen gelijkaardige maatregelen nemen is het effect van die maatregelen op de tewerkstelling nul. Maar door de vermindering van de kookkracht zal de interne consumptie, net zoals in Duitsland nu, fel afnemen waardoor er minder moet geproduceerd worden en er dus meer werkelozen bijkomen die ook minder zullen consumeren,...nog minder productie,....en de recessie sneeuwbal is aan het rollen.
Als dit effect dan nog eens gekoppeld wordt aan een algehele monetaire malaise die de man in de straat onzeker en ongerust maakt waardoor hij sowieso minder zal gaan uitgeven en meer sparen is het ga je regelrecht naar een zware crisis.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(in dit speciale geval: als de lonen "te" laag zijn, wil dat zeggen dat de produktiekosten ook laag zijn, en dat de prijzen van de produkten dus ook laag zijn, zodat ze met die lage lonen kunnen gekocht worden. Als je gaat zeggen "jamaar de prijzen blijven hoog want ze willen veel winst", dan wil dat zeggen dat er veel dividend uitgekeerd wordt, en dat de ontvangers van dat dividend dus de produktie kunnen kopen.
Maw "de economie valt niet stil".

maw de rijken worden rijker en de armen armer

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Pij Als er één land is waar het goed gaat en het geld nog altijd vlot rondcirculeert is het Duitsland wel.

De alarmerend lage consumptie in Duitsland bewijst juist het tegendeel.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het zal wel zo zijn als je de lonen10% verlaagt, dat de consumptie een flinke deuk gaat krijgen. De stelling is natuurlijk juist voor een 'groep die minder dan het minimumloon krijgt' Maar voor iemand die leeft met een minimumloon en derest spaart, die spaart gewoon minder.

iemand die leeft van een minimumloon kan niet sparen

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Die voorlaatste strofe zoals jij dat noemt is voor mij één van de hoofdproblemen. Alle euro landen trachten politieke maatregelen te nemen waardoor hun bedrijven meer orders (lees meer tewerkstelling) kunnen binnenhalen. Op de prijs van grondstoffen heeft de politiek geen vat maar wel op de arbeidsvoorwaarden.
Omdat alle landen gelijkaardige maatregelen nemen is het effect van die maatregelen op de tewerkstelling nul. Maar door de vermindering van de koopkracht zal de interne consumptie, net zoals in Duitsland nu, fel afnemen waardoor er minder moet geproduceerd worden en er dus meer werkelozen bijkomen die ook minder zullen consumeren,...nog minder productie,....en de recessie sneeuwbal is aan het rollen.
Als dit effect dan nog eens gekoppeld wordt aan een algehele monetaire malaise die de man in de straat onzeker en ongerust maakt waardoor hij sowieso minder zal gaan uitgeven en meer sparen is het ga je regelrecht naar een zware crisis.

FIFY

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

maw de rijken worden rijker en de armen armer

Iedereen die werkt wordt rijker. Dus die spreuk creeert gewoon een vals moral hazard

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat laatste is een misvatting, en ik heb een grootoom die zo zijn gans fortuin heeft verkwanseld: gedurende 30 jaar had hij verschillende huizen die hij voor lage prijs verhuurde en nooit onderhoud deed "voor zo een prijs kunt ge zelf wat onderhoud doen he". Welnu, de helft van zijn huizen zijn onbewoonbaar verklaard omdat de huurders er geen poot naar uitgestoken hadden.

Als huurder zelfs aan lage prijs zou ik geen onderhoud doen: als 't te versleten is, dan verhuist ge naar een ander huis he. Het is het uwe niet.

Dat klopt, als ieder jaar het huis pakweg 10% stijgt in waarde moet je niet aan de huurder vragen er nog aan te werken hé.
Gratis laten werken en de winst opstrijken?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

iemand die leeft van een minimumloon kan niet sparen

We hebben mensen die 1000 euro per maand krijgen en verlven. Dus 10% inleveren s 10% consumptie zien dalen.

We hebben mensen die 2000 euro krijgen al is het maar dat ze samenwonen en dat samen goedkoper is. Die verleven 1600 en sparen 400.
Die mensen 10% doen inleveren is ofwel de consumptie doen zakken ofwel spaarvlume doen zakken. Meestal gaan mensen bvn meer goedkope kledij kopen minder op restaurant en minder reizen als evidente besparing

En dan heb ik het over mensen die bvb 3000 euro pensioen krijgen. Of bvb 5000euro Als je die 30% doet inleveren zal nergens de consumptie zakken.

Maar we moeten wel eerlijk zijn. Dus mensen doen inleverej in de prive is dikwijls dubbel aan het inleveren. Want de prive leeft met de economie. De economie gaat slecht. Dus dat slechte zit al in hun loon. Terwijl de ambtenaar nooit iets voelt. Intgendeel als het slecht gaat heeft die gewoon minder werk

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Moesten die mensen zélf een hoger loon trekken, zouden ze wél werkvolk kunnen betalen. Snap je dat nu écht niet man ? Denk eens 2 minuten na !
Mijne pa was huisschilder, en die ging schilderen niet bij miljonairs of miljardairs, maar bij gewone middenstanders. Die mensen, en hun volwassen kinderen, herschilderen hun appartement vandaag zélf. ZO zit dat inéén.

Omdat ze de lonen niet meer kunnen betalen, zo zit dat inéén.

wij werken ook voor bedrijf EN particulier hoor.

Telkens de prijzen verhogen verlies je een deel van de vaste klanten.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Iedereen die werkt wordt rijker. Dus die spreuk creeert gewoon een vals moral hazard

hij had het niet over "werken" maar over dividenten. armen kunnen geen aandelen kopen. dus ze worden armer

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het zal wel zo zijn als je de lonen10% verlaagt, dat de consumptie een flinke deuk gaat krijgen. De stelling is natuurlijk juist voor een 'groep die minder dan het minimumloon krijgt' Maar voor iemand die leeft met een minimumloon en derest spaart, die spaart gewoon minder. EN voor iemand die leeft met het dubbele van een minimumloon en de rest spaart ? Die kan rustig kiezen tussen minder consumptie of minder sparen.

Nee, ik sprak gewoon van de economische wet die stelt dat elke produktie haar eigen consumptie kan financieren. Maw, de "economie valt niet stil" omdat de "lonen te laag zijn". De economie valt stil als er verkeerde ondernemerskeuzes gebeuren en er dus teveel geproduceerd wordt van wat niet gewenst is, of niet genoeg van wat er gewenst is. Wanneer iets dat gewenst is, ook geproduceerd wordt, zorgt de productie zelf voor de nodige inkomsten van consumptie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat klopt, als ieder jaar het huis pakweg 10% stijgt in waarde moet je niet aan de huurder vragen er nog aan te werken hé.
Gratis laten werken en de winst opstrijken?

Een huis stijgt normaal geen 10% per jaar. Dat is een eigenaardige anomalie die normaal gezien een speculatieve bel aankondigt, en die we meegemaakt hebben in een stuk van het eerste decennium van de 21ste eeuw. Maar normaal gezien stijgen huisprijzen ongeveer met de economische groei.

[kameleon]

Waarom draait de Duitse economie vlot ? De bevolking heeft er werk en kan er nog geld verdienen. Waarom sputtert het in Amerika ? De bevolking heeft geen werk en kan niets uitgeven. De economie leek zich even te herpakken, maar wanneer zag je de duidelijke terugval ? Toen het gedaan was met de schrootpremie. Geld dat rechtstreeks naar de bevolking ging en hun koopkracht aanwakkerde. Al dat andere geprint geld is terechtgekomen bij de rijken die niet kunnen produceren omdat er geen vraag meer is naar hun goederen.