Nu nog beter, onze lonen stijgen te snel???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Anonymous23

Ik hou niet van raden. Het is geen quis.

Het zou een elementaire vraag 1ste jaar economie kunnen geweest zijn ook he

Maar hier is het antwoord:
Winst is de vergoeding van ondernemerschap, zoals loon de vergoeding is van arbeid en rente of interest de vergoeding is van kapitaal. Nu, let op, in de praktijk zijn ondernemerschap en kapitaal vaak verwoven en dividenden zijn een mix van vergoeding van ondernemerschap (namelijk het risico nemen in die onderneming) en een vergoeding van het ter beschikking gestelde kapitaal (soort van interest). Daarom dat sommigen winst enkel die opbrengst BOVEN de "risicoloze" rente van een spaarboekje of zo nemen, omdat het louter het risico en dus het ondernemerschap zou vergoeden.

Marx erkende dat niet, en dacht dus dat de enige productiefactor die vergoeding moest krijgen, arbeid was en zag niet in dat risico (= ondernemerschap) ook moet vergoed worden: je wil niet arbeiden als je niet betaald wordt, maar je wil ook geen risico nemen als je niet betaald wordt. Hij vond ook dat geïnvesteerd bezit (kapitaal) niet moest vergoed worden, en zag niet in dat geïnvesteerd bezit niks anders was dan niet-opgenomen consumptie. Om die consumptie opzij te zetten moet je ook "gemotiveerd" worden, anders boer je het erdoor he.
En daarom beschouwde Marx dat normaal gezien de totale opbrengst van een bedrijf naar de lonen moest gaan en dat er dus bij definitie geen "winst" kon gemaakt worden (aangezien de enige "waarde" die van de arbeid was), en dat het feit dat er winst werd gemaakt die niet als loon werd uitbetaald, niks anders dan diefstal van de werknemer was.

Het is op die misvatting dat gans de linkse ideologie ("het geld halen waar het zit" ; de "bazen zijn profiteurs op de kap van de arbeider" en dergelijke) die het goedpraat om geld gaan in te pikken bij "het kapitaal" is gebaseerd.

Natuurlijk moet kapitaal evengoed belast worden als arbeid: er is geen reden dat arbeid de enige economische bijdrage moet zijn waar de staat komt op pikken, het pikken moet "eerlijk verdeeld" worden. Maar "dankzij" Marx lijkt het maar eerlijk en normaal om op andere produktiefactoren in te beuken zonder blozen, terwijl het altijd als pijnlijk wordt gezien om de "werkende mens" te belasten.

En tenslotte heeft het maar een ondergeschikt belang WAAR PRECIES de staat het economische proces laat bloeden: uiteindelijk haalt het de koopkracht (de totale consumptie) omlaag. Natuurlijk gaat, naargelang de punctie hier of daar gebeurt, er wel een verschuiving plaats vinden van de ene naar de andere vorm van consumptie-vermindering, en zijn er die er relatief beter en slechter van worden, maar dat is eigenlijk tweede-orde. Wat telt is hoeveel bloed de staat uit de economische welvaartscreatie wegpikt, en slechts in mindere mate waar precies de naald geprikt wordt.

Dit is schematisch de meerwaardetheorie van Marx: je ziet constant kapitaal (grondstoffen, energie en andere kosten) en variabel kapitaal (arbeid). De winstvoet is volgens die analyse het resultaat van de gegenereerde meerwaarde gedeeld door twee factoren, met name het constante kapitaal (constant omdat de ondernemer er geen vat op heeft, zoals de prijs van grondstoffen en energie en transport) en variabel kapitaal (variabel omdat hij daarop kan besparen).

Ik denk dat je hier ten eerste iets anders uitlegt dan de waardetheorie van Marx, en ten tweede het wat raar voorstelt.

http://plato.stanford.edu/entries/marx/#3

Use value can easily be understood, so Marx says, but he insists that exchange value is a puzzling phenomenon, and relative exchange values need to be explained. Why does a quantity of one commodity exchange for a given quantity of another commodity? His explanation is in terms of the labour input required to produce the commodity, or rather, the socially necessary labour, which is labour exerted at the average level of intensity and productivity for that branch of activity within the economy. Thus the labour theory of value asserts that the value of a commodity is determined by the quantity of socially necessary labour time required to produce it. Marx provides a two stage argument for the labour theory of value. The first stage is to argue that if two objects can be compared in the sense of being put on either side of an equals sign, then there must be a ‘third thing of identical magnitude in both of them’ to which they are both reducible. As commodities can be exchanged against each other, there must, Marx argues, be a third thing that they have in common. This then motivates the second stage, which is a search for the appropriate ‘third thing’, which is labour in Marx's view, as the only plausible common element. Both steps of the argument are, of course, highly contestable.

Waar jij het over hebt is eerder de theorie van Marx dat de winstmarge dalend moet zijn in kapitalisme:

It appears to follow from this analysis that as industry becomes more mechanised, using more constant capital and less variable capital, the rate of profit ought to fall. For as a proportion less capital will be advanced on labour, and only labour can create value. In Capital Volume 3 Marx does indeed make the prediction that the rate of profit will fall over time, and this is one of the factors which leads to the downfall of capitalism.

maar dat is iets anders (en trouwens even fout):

It follows from the analysis so far that labour intensive industries ought to have a higher rate of profit than those which use less labour. Not only is this empirically false, it is theoretically unacceptable. Accordingly, Marx argued that in real economic life prices vary in a systematic way from values. Providing the mathematics to explain this is known as the transformation problem, and Marx's own attempt suffers from technical difficulties. Although there are known techniques for solving this problem now (albeit with unwelcome side consequences), we should recall that the labour theory of value was initially motivated as an intuitively plausible theory of price. But when the connection between price and value is rendered as indirect as it is in the final theory, the intuitive motivation of the theory drains away.

Ik vind deze vergelijking sprekend:

Marx's assertion that only labour can create surplus value is unsupported by any argument or analysis, and can be argued to be merely an artifact of the nature of his presentation. Any commodity can be picked to play a similar role. Consequently with equal justification one could set out a corn theory of value, arguing that corn has the unique power of creating more value than it costs. Formally this would be identical to the labour theory of value.

Met andere woorden, het probleem van Marx is het volgende:

hij gaat uit van een verkeerde premisse, namelijk dat de "waarde" van iets, de sociaal nodige arbeid is. Hij stelt dan vast dat die door hem gepostuleerde waarde niet overeenkomt met de marktprijs en beschouwt dat het verschil tussen zijn theorie en de waarnemingen gewoon moet komen door diefstal. Dat zijn waardetheorie ernaast zou zitten, daar kan hij niet bij, zoals elke ideoloog: als god zegt dat appelen omhoog moeten vallen, en we zien dat ze naar beneden vallen, dan is het niet de theorie van die god die verkeerd is, maar wel oftewel de waarnemingen, ofwel is het de schuld van de duivel.

Hij gaat dan verder nog vanalles afleiden gebaseerd op zijn postulaat, waaronder zijn theorie van de dalende winst. En ook dat klopt niet met de waarnemingen, maar dat stoort hem niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door wise words

Geloof je dat zelf Bob? Het kapitalisme staat nu op het hoogtepunt van zijn bestaan en is momenteel het enige beschikbare systeem voor ons, dus de enige optie voor ons om te leven te eten te wonen is toegeven aan de dictatuur van het kapitalisme en zijn staat te aanvaarden, dit wil echter niet zeggen dat er geen ander systeem mogelijk is.

Uiteraard zijn er andere systemen, er is zelfs niet zo een zuiver kapitalistisch systeem op dit ogenblik he.

Kapitalisme is gebaseerd op 2 punten en als je die twee punten aanvaardt, dan kan je niks anders hebben dan kapitalisme:

1) De individuen vrij laten in hun economische beslissingen en handelingen

2) geweld verbieden

Sommigen stellen daarbij nog "eigendomsrecht toekennen" maar aangezien je zo goed als geen enkele vrije individuele economische activiteit kan ontplooien dat wat verder gaat dan jager-verzamelaar zonder eigen bezit is dat eigenlijk onderdeel van 1).

Je kan dus de mate van kapitalisme in een maatschappij ergens meten aan hoeveel van de economische fluxen door vrije beslissingen gebeuren en niet door dwang. Bij definitie is het staatsbudget grotendeels door dwang, he,omdat het gespijsd wordt door VERPLICHTE belastingen, en belasting betalen is GEEN vrijwillige vrije handeling.

Welnu, in de meeste westerse landen bedraagt het staatsbudget van de orde van de helft van het BNP. Dus zijn de meeste westerse landen ten hoogste HALF kapitalistisch. En dan moet je nog kijken naar de vrijheid van beslissen die overblijft voor het stuk dat niet door de staat betutteld wordt.

Dus zo kapitalistisch is onze westerse wereld niet. We leven in een half-kapitalistisch-half-socialistisch systeem.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Buiten komisch links is praktisch iedereen overtuigd dat de loonkost in ons landje veel te hoog is en de nettolonen veel te laag...

Wie weet echter waarom die loonkost hier zo fenomenaal hoog en zo extreem laag?

In de zevende dag was het GROEN! die stelde dat de loonkost te hoog was en moest verlagen, en N-VA, CD&V en O-VLD die daarbij het hoofdschudden.
N-VA, CD&V en O-VLD zullen niet content zijn dat je hen 'komisch links" noemt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In de zevende dag was het GROEN! die stelde dat de loonkost te hoog was en moest verlagen, en N-VA, CD&V en O-VLD die daarbij het hoofdschudden.
N-VA, CD&V en O-VLD zullen niet content zijn dat je hen 'komisch links" noemt.

ja groen is overtuigd van het model dat je lasten op lonen moet verlagen en lasten op energie moet doen stijgen... goed hé van mijn boekje

[subocaj]

Patrick, geen enkele ideologie is perfect. Als je ziet in welke periode Marx zijn theorie schreef, was de industrialisatie pas begonnen en was arbeid nog de meest bepalende factor in het productie proces.
Je zal moeten toegeven dat op dat ogenblik er veel werkkrachten nodig waren om het proces in gang te houden. Wat Marx benadrukte is dat in de economische keten, arbeid ondergewaardeerd werd.
De winsten gingen net als nu, naar enkelingen.
Dat hij om dit te veranderen, staat interventies voorstelde en zowel werkgevers als werknemers een bijdrage voorstelde van het winst gedeelte, want loon is ook een deel van de winst, terwijl jij het voorstelt als een kost. Zonder die kost kon je in die tijd zeker geen winst maken.
De steile opgang van het economisch, industriële apparaat tot WOII bewijst dat het systeem wel werkte.
Het systeem ging pas aan het wankelen, door de Westerse boycot en het zich verrijken van de apparatsjiks, die het systeem ombouwden naar een systeem waar de democratie de nek werd omgewrongen, door alle macht naar het centraal comité te verhuizen.
Daardoor de poort open zettend voor macht misbruik en corruptie op alle vlakken.
Door de boycot van het Westen en de kernoorlog dreiging ging dan ook nog een groot deel naar de militaire industrie en niet naar de "burgerlijke" industrie, die wel moesten zorgen voor winst, maar door het centraal afromen van die winst, voor defensie en zelfverrijking van het centraal comité, geen geld meer hadden om in nieuwe industrieën te investeren. Iedereen weet dat in een vreedzame wereld, de budgetten van defensie, beter aan gewend kunnen worden.
Maar zolang enkelen, het zogenoemde defensie apparaat, kunnen gebruiken onder het mom van "democratie" brengen, enkel om hun nood aan grondstoffen en dus ook hun winsten veilig te stellen of zelfs te vermeerderen zie je dat ieder systeem tot falen gedoemd is.
Volgens mij klinkt bovenstaande identiek aan wat de EU als beleid voorstaat.
Dus ook een instrument vol apparatsjiks die ons ondemocratisch gaan voorschrijven wat goed voor ons is, om zichzelf en hun kapitalisten bazen te kunnen blijven verrijken, op kosten van de belastingbetalers.
Desnoods door de afbraak van alle sociale voorzieningen.

[AdrianHealey]

Wat Marx benadrukte is dat in de economische keten, arbeid ondergewaardeerd werd.
De winsten gingen net als nu, naar enkelingen.

Marx was dan ook fout.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Patrick, geen enkele ideologie is perfect. Als je ziet in welke periode Marx zijn theorie schreef, was de industrialisatie pas begonnen en was arbeid nog de meest bepalende factor in het productie proces.
Je zal moeten toegeven dat op dat ogenblik er veel werkkrachten nodig waren om het proces in gang te houden. Wat Marx benadrukte is dat in de economische keten, arbeid ondergewaardeerd werd.
De winsten gingen net als nu, naar enkelingen.
Dat hij om dit te veranderen, staat interventies voorstelde en zowel werkgevers als werknemers een bijdrage voorstelde van het winst gedeelte, want loon is ook een deel van de winst, terwijl jij het voorstelt als een kost. Zonder die kost kon je in die tijd zeker geen winst maken.
De steile opgang van het economisch, industriële apparaat tot WOII bewijst dat het systeem wel werkte.
Het systeem ging pas aan het wankelen, door de Westerse boycot en het zich verrijken van de apparatsjiks, die het systeem ombouwden naar een systeem waar de democratie de nek werd omgewrongen, door alle macht naar het centraal comité te verhuizen.
Daardoor de poort open zettend voor macht misbruik en corruptie op alle vlakken.
Door de boycot van het Westen en de kernoorlog dreiging ging dan ook nog een groot deel naar de militaire industrie en niet naar de "burgerlijke" industrie, die wel moesten zorgen voor winst, maar door het centraal afromen van die winst, voor defensie en zelfverrijking van het centraal comité, geen geld meer hadden om in nieuwe industrieën te investeren. Iedereen weet dat in een vreedzame wereld, de budgetten van defensie, beter aan gewend kunnen worden.
Maar zolang enkelen, het zogenoemde defensie apparaat, kunnen gebruiken onder het mom van "democratie" brengen, enkel om hun nood aan grondstoffen en dus ook hun winsten veilig te stellen of zelfs te vermeerderen zie je dat ieder systeem tot falen gedoemd is.
Volgens mij klinkt bovenstaande identiek aan wat de EU als beleid voorstaat.
Dus ook een instrument vol apparatsjiks die ons ondemocratisch gaan voorschrijven wat goed voor ons is, om zichzelf en hun kapitalisten bazen te kunnen blijven verrijken, op kosten van de belastingbetalers.
Desnoods door de afbraak van alle sociale voorzieningen.

systeem is gewoon genekt door enkele inherente zwaktes: belgacom zonder concurrentie is niet bereid te veranderen. Belgacom met concurrentie zit te zoeken om te veranderen en begint TV te verkopen, heeft al 4 GSM netwerken opgeleverd, en een glasvezelnetwerk.

Hun auto's, waren gewoon verouderde Fiats.die langs geen kanten moesten veranderen of verbeteren. Het modelbestond en bleef bestaan zoals het 20jaar geleden uitgedacht werd

Je moest het water eens proeven die de Russen verkochten, het was gewoon zeewater. Je moest de champagne eens proeven, gewoon een zure wijn met CO2 op. Hun bier was gewoon een soort brak witteke. De marktimpulsen om zich aan te passen aan de smaak van de consument bestonden gewoon niet. Men moest zich bezighouden met productie, maar men moest zich niet afvragen of hun verpakking nu goed lag in de markt of niet. Of ze een produkt maakten die de consument wilde of niet ? Of ze hun produkt beter konden maken of niet ?

Dat is in wezenhet verschil met het kapitalisme, dat is de vrije keuze van de consument die bedrijven dwingt om hun produkt aan te passen aan de consument

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Patrick, geen enkele ideologie is perfect. Als je ziet in welke periode Marx zijn theorie schreef, was de industrialisatie pas begonnen en was arbeid nog de meest bepalende factor in het productie proces.
Je zal moeten toegeven dat op dat ogenblik er veel werkkrachten nodig waren om het proces in gang te houden. Wat Marx benadrukte is dat in de economische keten, arbeid ondergewaardeerd werd.

Kijk, die twee uitspraken zijn in contradictie. Als er, voor een zekere productie, veel arbeid nodig is, dan wil dat zeggen dat een "eenheid arbeid" niet veel opbrengt, maw, dat de arbeid, per eenheid, niet veel waard is. Anders gezegd, de productiviteit was laag in een arbeidsintensieve industrie zoals in de 19de eeuw. Vandaar dat arbeiders weinig verdienden en veel moesten werken.

Marx had natuurlijk gedeeltelijk gelijk dat de arbeidsmarkt scheefgetrokken was, door staatsinterventie en repressie van dingen zoals stakingen en zo. En het is de verdienste van het door Marx geïnspireerde socialisme geweest van de machtsverhoudingen op de arbeidsmarkt van middelen te voorzien die de "juistere prijs" voor arbeid kon laten tot stand komen, grotendeels via vakbonden en stakingsrecht en dergelijke zonder dat de staat zich daarmee moeit. Inderdaad is de individuele werknemer op de arbeidsmarkt wat zwakker dan de werkgever, gewoon omdat er meer werknemers dan werkgevers zijn, en de concurrentie tussen werknemers dus harder is dan tussen werkgevers. Maar vakbonden trekken dat recht, waardoor de twee partijen nu met min of meer gelijke wapens naar de prijsonderhandelingen trekken.
Maar eens men met gelijke wapens zit, is het de arbeidsmarkt die uiteraard de prijs van de arbeid bepaalt, en die is, zoals in elke markt, gegeven door de wet van vraag en aanbod: voor hoeveel WIL JIJ gaan werken, en voor hoeveel WIL een werkgever JOU AANNEMEN. De onderhandelingen bepalen enkel waar het precieze punt zal zijn tussen deze twee grenzen, en zal dan bepalen wat de prijs van arbeid is (loon) en hoeveel werkloosheid er zal zijn.

En bij definitie is arbeid dan "juist gewaardeerd" omdat de markt die prijs heeft bepaald door vrije keuze van elkeen.

De winsten gingen net als nu, naar enkelingen.

Ik weet niet of de winst naar enkelingen gaat. Iedereen die wat spaargeld heeft, en daar interest op krijgt, "deelt in de winsten": ofwel omdat die direct in bedrijven investeert, ofwel omdat hij die job overlaat aan banken, he.

Maw, iedereen die niet al zijn inkomen opconsumeert, "deelt in de winst". Of dat enkelingen zijn, weet ik niet.

Dat hij om dit te veranderen, staat interventies voorstelde en zowel werkgevers als werknemers een bijdrage voorstelde van het winst gedeelte, want loon is ook een deel van de winst, terwijl jij het voorstelt als een kost.

Pfff.

Loon is een vergoeding van een produktiefactor, en winst is een vergoeding van een andere produktiefactor. De twee kunnen gezien worden als kosten, behalve dat je rond je loonkost moeilijk heen kan, terwijl de "winst kost" variabel is en neemt wat er overblijft.
Een bedrijf zelf is enkel maar een transformator van produktiefactoren in produkten, en heeft een nul-balans: het ganse zakencijfer wordt "opgedaan" aan uitgaven, waarvan het laatste deel "winst" heet en dient om de aandeelhouders mee te vergoeden. Het is evengoed een uitgave en dus een "kost", maar het wordt niet vaak "kost" genoemd omdat het variabel is. Maar het is wel degelijk een uitgave zoals een andere die deel uit maakt van het produktieproces.

Zonder die kost kon je in die tijd zeker geen winst maken.
De steile opgang van het economisch, industriële apparaat tot WOII bewijst dat het systeem wel werkte.

Maar het feodale systeem werkte ook he. Elk systeem "werkt". Of het goed werkt is iets anders en dat zie je op langere termijn in vergelijking met een ander systeem.

Het systeem ging pas aan het wankelen, door de Westerse boycot en het zich verrijken van de apparatsjiks, die het systeem ombouwden naar een systeem waar de democratie de nek werd omgewrongen, door alle macht naar het centraal comité te verhuizen.

Kijk, de "boycot van het westen" is een beetje ridikuul omdat de soviet unie en China een goed stuk van de wereldbevolking en het landoppervlak betreffen he. En als die boycot een helft van de wereld omzeep hielp met een "superieure organisatie" waarom stuikte de rest van de wereld met zijn gedoemde kapitalisme dan niet nog sneller ineen ?

Nee, je moet gewoon toegeven dat vrij initiatief gewoon beter werkt dan staatsgedwongen bemoeienis.

En de staatscorruptie, dat is ook evident he. Waar macht over anderen is, komt corruptie tevoorschijn, dat is onvermijdelijk. Hoe meer macht je over anderen hebt, hoe corrupter het systeem zal zijn. Enkel de vrije keuze belet corruptie, omdat je dan de mogelijkheid niet hebt om anderen te dwingen om voor hen minder voordelige keuzes te maken (wat de essentie van corruptie is, he: je maakt in de plaats van anderen keuzes die voor hen niet optimaal zijn, maar voor jou wel en die anderen worden gedwongen jouw keuzes te aanvaarden).

Door de boycot van het Westen en de kernoorlog dreiging ging dan ook nog een groot deel naar de militaire industrie en niet naar de "burgerlijke" industrie, die wel moesten zorgen voor winst, maar door het centraal afromen van die winst, voor defensie en zelfverrijking van het centraal comité, geen geld meer hadden om in nieuwe industrieën te investeren. Iedereen weet dat in een vreedzame wereld, de budgetten van defensie, beter aan gewend kunnen worden.

Maar het westen maakte nog grotere kosten op dat vlak, he. Het punt is dat in een vrijere maatschappij, die verspilling op een zeker ogenblik niet meer als keuze wordt voorgesteld, terwijl in een staatsgedwongen systeem, die verkeerde keuzes tot in het onzinnige kunnen verder opgelegd worden.

Maar zolang enkelen, het zogenoemde defensie apparaat, kunnen gebruiken onder het mom van "democratie" brengen, enkel om hun nood aan grondstoffen en dus ook hun winsten veilig te stellen of zelfs te vermeerderen zie je dat ieder systeem tot falen gedoemd is.

Inderdaad, elke vorm van geconcentreerde staatsmacht is uiteindelijk tot corruptie, en dus tot verspilling en ondergang gedoemd.

Dus ook een instrument vol apparatsjiks die ons ondemocratisch gaan voorschrijven wat goed voor ons is, om zichzelf en hun kapitalisten bazen te kunnen blijven verrijken, op kosten van de belastingbetalers.
Desnoods door de afbraak van alle sociale voorzieningen.

Wel, dat is misschien juist, maar heel anti-kapitalistisch, want weeral gebaseerd op staatsinterventies en dwingelandij, en het respecteert weeral het vrije, individuele initiatief en de vrije keuze van de individuen niet om te handelen naar eigen goeddunken zonder collectieve bemoeienis.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard zijn er andere systemen, er is zelfs niet zo een zuiver kapitalistisch systeem op dit ogenblik he.

Kapitalisme is gebaseerd op 2 punten en als je die twee punten aanvaardt, dan kan je niks anders hebben dan kapitalisme:

1) De individuen vrij laten in hun economische beslissingen en handelingen

2) geweld verbieden

Sommigen stellen daarbij nog "eigendomsrecht toekennen" maar aangezien je zo goed als geen enkele vrije individuele economische activiteit kan ontplooien dat wat verder gaat dan jager-verzamelaar zonder eigen bezit is dat eigenlijk onderdeel van 1).

Je kan dus de mate van kapitalisme in een maatschappij ergens meten aan hoeveel van de economische fluxen door vrije beslissingen gebeuren en niet door dwang. Bij definitie is het staatsbudget grotendeels door dwang, he,omdat het gespijsd wordt door VERPLICHTE belastingen, en belasting betalen is GEEN vrijwillige vrije handeling.

Welnu, in de meeste westerse landen bedraagt het staatsbudget van de orde van de helft van het BNP. Dus zijn de meeste westerse landen ten hoogste HALF kapitalistisch. En dan moet je nog kijken naar de vrijheid van beslissen die overblijft voor het stuk dat niet door de staat betutteld wordt.

Dus zo kapitalistisch is onze westerse wereld niet. We leven in een half-kapitalistisch-half-socialistisch systeem.

1) Je hebt geen enkele infrastructuur meer om je industriële planning uit te voeren. Ik betaal dus geen belastingen meer, omdat voor mij de waterwegen, het spoor en de gewone wegen geen prioriteit zijn. Als jij dus wil dat je toch die infrastructuur wil om je werknemers in je bedrijf te krijgen, zul je er zelf eraan moeten beginnen.
Ik daarentegen heb die infrastructuur niet nodig, omdat ik op mijn grondstuk volledig zelf in mijn onderhoud kan voorzien. 1 koe, een varken en een paar kippen volstaan.
Een groentetuin heb ik al altijd gehad.
Belastingen moet ik niet of nergens op te betalen, want jij geeft me die vrijheid.
Mijn economie heeft jou niet nodig. Dus verdien je ook niets aan mij.
Als alle mensen, die een grondstuk bezitten, dat groot genoeg is om zichzelf van het nodige te voorzien, zal jouw vrije economie een dreun krijgen, terwijl ik ze zelfs niet voel. Mijn overschotten, die ik nu gratis weggeef aan buren en familie, kan ik als het nodig is, aan eender welke minimum prijs, te gelde maken. Want btw en belastingen betaal ik niet omdat je me daarin vrijlaat.
Kadastraal inkomen bestaat dus ook niet. Want ik ben volledig vrij van die te betalen of niet.
Geweld is al wettelijk verboden, maar word door het kapitalisten zooitje, willekeurig ingezet, tegen iedereen die ook maar aan hun kapitalisten belangen durft te raken.

[AdrianHealey]

1) Je hebt geen enkele infrastructuur meer om je industriële planning uit te voeren. Ik betaal dus geen belastingen meer, omdat voor mij de waterwegen, het spoor en de gewone wegen geen prioriteit zijn. Als jij dus wil dat je toch die infrastructuur wil om je werknemers in je bedrijf te krijgen, zul je er zelf eraan moeten beginnen.

"Zelf" is natuurlijk een groot woord. Er is arbeidsdeling voor iets, he.

Ik daarentegen heb die infrastructuur niet nodig, omdat ik op mijn grondstuk volledig zelf in mijn onderhoud kan voorzien. 1 koe, een varken en een paar kippen volstaan.
Een groentetuin heb ik al altijd gehad.
Belastingen moet ik niet of nergens op te betalen, want jij geeft me die vrijheid.
Mijn economie heeft jou niet nodig. Dus verdien je ook niets aan mij.
Als alle mensen, die een grondstuk bezitten, dat groot genoeg is om zichzelf van het nodige te voorzien, zal jouw vrije economie een dreun krijgen, terwijl ik ze zelfs niet voel. Mijn overschotten, die ik nu gratis weggeef aan buren en familie, kan ik als het nodig is, aan eender welke minimum prijs, te gelde maken. Want btw en belastingen betaal ik niet omdat je me daarin vrijlaat.

Dit is allemaal volledig kapitalistisch. Hier is niets mis mee. In een kapitalistische orde wordt dit allemaal gewoon toegelaten, is dit allemaal legitiem en zal niemand jouw storen. Hier ben jij simpelweg zelf kapitalist - gewoon op een lagere orde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

1) Je hebt geen enkele infrastructuur meer om je industriële planning uit te voeren. Ik betaal dus geen belastingen meer, omdat voor mij de waterwegen, het spoor en de gewone wegen geen prioriteit zijn. Als jij dus wil dat je toch die infrastructuur wil om je werknemers in je bedrijf te krijgen, zul je er zelf eraan moeten beginnen.
Ik daarentegen heb die infrastructuur niet nodig, omdat ik op mijn grondstuk volledig zelf in mijn onderhoud kan voorzien. 1 koe, een varken en een paar kippen volstaan.
Een groentetuin heb ik al altijd gehad.
Belastingen moet ik niet of nergens op te betalen, want jij geeft me die vrijheid.
Mijn economie heeft jou niet nodig. Dus verdien je ook niets aan mij.
Als alle mensen, die een grondstuk bezitten, dat groot genoeg is om zichzelf van het nodige te voorzien, zal jouw vrije economie een dreun krijgen, terwijl ik ze zelfs niet voel. Mijn overschotten, die ik nu gratis weggeef aan buren en familie, kan ik als het nodig is, aan eender welke minimum prijs, te gelde maken. Want btw en belastingen betaal ik niet omdat je me daarin vrijlaat.
Kadastraal inkomen bestaat dus ook niet. Want ik ben volledig vrij van die te betalen of niet.

Wat jij daar beschrijft is inderdaad een liberaal ideaal en ik sta daar dan ook volledig achter. Het is voor mij de ideale kapitalistische maatschappij. Op een dag zal je misschien een varken teveel hebben, en een zak graan te weinig. Dan kan je vrij handel gaan drijven. Of vind je dat je beter bent in het houden van kippen dan in het kweken van graan.
Voor mij IS DAT de essentie van "mijn vrije economie", he. Die gaat dus geen dreun krijgen, want wat je daar schrijft is er het essentiële onderdeel van.

Nu ja, een BEETJE belasting zal je wel moeten betalen op een of andere manier, omdat je toch IETS van de staat gebruikt, namelijk zijn bescherming tegen geweld en diefstal, en rechtspraak.

Let wel, er MOGEN wel extra wetten en regels komen, zolang die maar gesteund worden door *een overgrote meerderheid* van mensen, omdat ongeveer iedereen ze erkent als het regelen van een externality.

Ik zou trouwens kunnen toevoegen dat er niks zo ridicuul is als een staat die aan industriële planning gaat doen. Wat wegen betreft, er is totaal geen probleem dat mensen die om een of andere manier ergens een weg willen, daar inderdaad zelf voor zorgen, door een bedrijf op te richten dat die weg bouwt, onderhoudt, en daar tol voor vraagt. Zoals de snelwegen in Frankrijk bijvoorbeeld.

Natuurlijk kan het zijn dat een overgrote meerderheid van mensen ermee akkoord is om een of andere infrastructuur "publiek" te bouwen en daar vrije toegang toe te laten, al ware het maar omdat geen vrije toegang of geen vrij gebruik eraan toekennen moeilijk gaat worden, en dat toch bijna iedereen er nut van ondervindt (een positieve externality). Dat is dan iets dat door de staat kan gedaan worden, en waar belastingen moeten voor betaald worden, maar aangezien een overgrote meerderheid van mensen daarmee instemde zullen ze met de prijs ervoor (de belasting) ook wel instemmen.

Bijvoorbeeld: een dijk tegen overstromingen. Die beschermt iedereen die daarachter woont. Iedereen heeft daar voordeel bij, maar je gaat dat als individu natuurlijk niet bekostigen, want jouw buurman zit met hetzelfde probleem en als hij zijn probleem oplost, is het jouwe ook van de baan. Dit is typisch een toestand waar men een positieve externality heeft en dus enkel via een publieke manier tot een oplossing kan komen.
Als 95% van de mensen die beschermd zouden zijn door de dijk, die dijk ook willen, dan kunnen we die publiek bouwen, en moet 100% van de mensen daarvoor betalen. Zoniet, wel, dan wordt er geen dijk gebouwd, he.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door wise words

http://www.hln.be/hln/nl/942/Economi...-te-snel.dhtml

....
De afgelopen 3 jaar moest de belastingsbetaler (u en ik) 2 maal de banken redden en miljarden steun in de economie pompen!
Wij zijn dit BEU! De rijken moeten NU betalen!! Zij, de hebzuchtigen, hebben de crisis veroorzaakt!!
VOOR: Strenge regels die het verziekt banksysteem weer veilig maakt voor de spaarder
VOOR: Rechtvaardige belastingen! IEDEREEN, ook de zelfstandigen, vrije beroepen en bedrijven moeten belastingen betalen
VOOR: Een sterke federale sociale zekerheid en kwaliteitsvolle overheidsdiensten
VOOR: Een economie in dienst van de samenleving in plaats van een economie die de rijken superrijk maakt
STOP: De blinde herstructureringen (o.a. Arcelor, Kraft Foods, …)
STOP: De aanvallen op ons indexsysteem en pensioenen
GEEF ONZE TOEKOMST TERUG
(die de bankiers gestolen hebben) !!!

Dit jaar zijn onze lonen minder snel gestegen dan in onze buurlanden. Dat komt door het uitgesteld relais van de index.
Er is een betere controle nodig over de energiereus Electrabel !
Die veroorzaakt de grote inflatie.
Wij hebben een relatief lage werkloosheidsgraad.
De vakbonden zullen gepruts aan de index NIET toelaten. Ze tellen steeds meer leden: enkele miljoenen !!!

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Dit jaar zijn onze lonen minder snel gestegen dan in onze buurlanden. Dat komt door het uitgesteld relais van de index.
Er is een betere controle nodig over de energiereus Electrabel !
Die veroorzaakt de grote inflatie.
Wij hebben een relatief lage werkloosheidsgraad.
De vakbonden zullen gepruts aan de index NIET toelaten. Ze tellen steeds meer leden: enkele miljoenen !!!

De vakbonden zouden eens kunnen beginnen om voor hun leden betere condities te bedingen bij de energieleveranciers...

Als ze er in slagen bij een andere leverancier een betere prijs te bedingen en hun leden stappen over... dan klinkt het liedje van Electrabel minder vrolijk...

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Buiten komisch links is praktisch iedereen overtuigd dat de loonkost in ons landje veel te hoog is en de nettolonen veel te laag...

Wie weet echter waarom die loonkost hier zo fenomenaal hoog en zo extreem laag?

Als men de loonkosten effectief zou verlagen, zouden de nettolonen krak hetzelfde blijven.

Het hoofddoel van de privé is namelijk winstmaximalisatie, en door de loonlasten te verlagen geeft ge hen het ideale instrument om dat te bewerkstelligen.

De loonkosten kunnen enkel onder strikte voorwaarden verlaagd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Er is een betere controle nodig over de energiereus Electrabel !
Die veroorzaakt de grote inflatie.

Het probleem zit hem hier dan met de definitie van "inflatie" die trouwens inderdaad moeilijk te meten is. Er is trouwens debat tussen economisten over wat inflatie nu eigenlijk is.

Voor sommigen is het "prijsverhogingen". Voor anderen (ik verkies die definitie) is het "waardevermindering van het betaalmiddel". De laatste definitie sluit immers meer aan bij wat inflatie eigenlijk betekent, maar is inderdaad moeilijker te bepalen.

Inderdaad staat inflatie meestal voor een "algemene prijsverhoging" wat staat voor een "algemene vermindering van de waarde van een eenheid betaalmiddel": maw, het feit dat je voor je zelfde frank/euro/gram goud/zak patattenschillen nu minder kan kopen dan gisteren.

Het probleem is ten eerste met het woordje "algemeen". Stel dat in ons dorp, waar er slechts 3 goederen in omloop zijn, namelijk broden, eieren en ovens, de prijs van het brood stijgt omdat er een aantal ovens in panne gevallen zijn en de prijs van de ovens ook stijgt. Daarentegen, de kippen hebben goed gelegd, en de prijs van de eieren is gedaald. Hoe bepalen we de "inflatie" ? Afhankelijk van de wegingsfactoren van brood, eieren en ovens, zullen we een "algemene prijsstijging" vaststellen of een daling. Maar eigenlijk is dat volgens mij geen "inflatie", omdat het betaalmiddel in kwestie hier eigenlijk niks mee te maken heeft. De prijsverschuivingen die de "inflatie" uitmaken zijn er gekomen vanwege omstandigheden die niks met de munt te maken hebben, maar wegens een produktieprobleem. Maw, het zijn "echte" prijsverhogingen, omdat de schaarste van die goederen anders is geworden.

Stel daarentegen dat men in dat dorp met Pingels betaalt, en dat Jantje op zijn zolder in een oude koffer van zijn opklapbedovergrootvader een enorm pak Pingels vindt. Jantje is nu een rijke meneer geworden en gaat met die Pingels veel broden en eieren opkopen, en ook wat ovens. Hierdoor is er meer vraag, maar in het dorp is de produktie van ovens en dergelijke dezelfde gebleven, wat er dus gewoon gebeurt is dat de prijzen gaan stijgen.

Deze prijsstijging is inflatie, want ze komt doordat Jantje "vers geld" heeft geinjecteerd. Er zijn nu meer Pingels in omloop om dezelfde goederen te kopen, en dus is het de individuele Pingel die in waarde is gedaald.

In de praktijk is het niet gemakkelijk om de twee effecten van elkaar te scheiden. Vandaar dat sommige economisten ELKE prijsstijging als "inflatie" beschouwen, ook al is dat een "normale" prijsstijging wegens toegenomen schaarste en lagere produktie (omdat er een ramp heeft plaatsgevonden die een aantal produktiegoederen heeft vernietigd, of omdat een natuurlijke bron van grondstoffen uitgeput is, of omdat arbeiders ziek waren of weet ik veel wat), of gewoon omdat er "meer geld" in omloop is, en dus elke geldeenheid minder van het totaal kan kopen. Andere economisten noemen enkel dat laatste "inflatie" maar het is moeilijker te meten.

Toename van energieprijzen is voor mij dus geen "inflatie", maar eerder een gewoon marktfenomeen omdat energie schaarser wordt, omdat we minder produktiemiddelen hebben en meer vraag.

Ik zal even uitleggen waarom dat geen inflatie zou mogen zijn, VOORAL met een indexkoppeling.

Stel dat in ons dorp er een indexkoppeling zou zijn. Stel dat er veel minder oogst is geweest en er dus veel minder broden zijn. Hierdoor is de prijs van de broden verdubbeld, en de "index" is toegenomen met 30%. Als we nu alle lonen met 30% gaan doen stijgen, dan gaat de vraag ook navenant stijgen, maar er ZIJN niet meer broden. De prijzen zullen dus WEERAL met 30% moeten stijgen, om met die toegenomen vraag, (of beter, het verminderde aanbod en de verhoogde monetaire koopkracht) weer tot evenwicht te komen tussen vraag en aanbod. En volgende keer weer van 't zelfde.

Maw, een "echte" prijsstijging ten gevolge van een toegenomen schaarste in de "index" stoppen, geeft enkel maar aanleiding tot een inflatiespiraal. Omdat je probeert te compenseren in koopkracht wat er gewoon fysisch niet is.

Daarentegen een indexkoppeling met Jantje en zijn koffer pingels, dat heeft wel een zin: door die indexkoppeling gaan de lonen verdubbelen, maar gaat Jantje zijn koffer niet verdubbelen. We compenseren dus gedeeltelijk de extra injectie van geld en laten een deel van de koopkracht die Jantje hierdoor bekomen had, terugvloeien naar de anderen, door zijn koffer minder waard te maken, en de lonen meer waard te maken.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Als men de loonkosten effectief zou verlagen, zouden de nettolonen krak hetzelfde blijven.

Het hoofddoel van de privé is namelijk winstmaximalisatie, en door de loonlasten te verlagen geeft ge hen het ideale instrument om dat te bewerkstelligen.

De loonkosten kunnen enkel onder strikte voorwaarden verlaagd worden.

Is het bij U nog niet opgekomen dat dan de producten van onze ondermeningen goedkoper worden wat absoluut noodzakelijk is voor een exportland?

Maar leg eens uit waarom we bij de hoogste loonkosten ter wereld hebben en bij de laagste nettolonen!!!
Waar blijft of doet men met het verschil?

Denkt U echt dat als we bij de hoogste loonkosten ter wereld hebben de ondernemingen niet voldoende hoge lonen betalen? ...

Als U zelf het antwoord niet kent... wendt U dan toch uw vakbond... Of zal die ook van kromme haas gebaren?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat jij daar beschrijft is inderdaad een liberaal ideaal en ik sta daar dan ook volledig achter. Het is voor mij de ideale kapitalistische maatschappij. Op een dag zal je misschien een varken teveel hebben, en een zak graan te weinig. Dan kan je vrij handel gaan drijven. Of vind je dat je beter bent in het houden van kippen dan in het kweken van graan.
Voor mij IS DAT de essentie van "mijn vrije economie", he. Die gaat dus geen dreun krijgen, want wat je daar schrijft is er het essentiële onderdeel van.

Het enige verschil tussen jou en mij is dat ik geen winst wil maken op mijn overschotten.

Nu ja, een BEETJE belasting zal je wel moeten betalen op een of andere manier, omdat je toch IETS van de staat gebruikt, namelijk zijn bescherming tegen geweld en diefstal, en rechtspraak.

Je vergeet er wel bij te vertellen dat alle nutsbedrijven praktisch voor niets zijn "weggegeven" aan de privé. Maar dat ze door belasting geld betaald werden. Als deze bedrijven in handen gebleven waren van de overheid, zouden ook de winsten terugvloeien naar die overheid. En je beseft het misschien niet, maar de eigenlijke overheid daar behoor jezelf toe.
De overheid heeft door zijn "weggeven" dus zelf, achter je rug om en ondanks een minderheidsparticipatie, de privé de volmacht gegeven zelf zijn prijszetting vast te stellen.
Nu zijn de meeste water voorzieningen nog parastatalen, met hopen ex-politici en politici in de bestuursraden en de prijzen rijzen nu al de pan uit.
Bekijk even deze link en je zal ogen opentrekken over het aantal mandaten, dat ze buiten de VMW, nog bezoldigd ontvangen en om je gerust te stellen, ze zijn van alle partijen. Maar ze voeren dus wel de privatisering hoog in het vaandel. Ga rustig het rijtje af, want je hebt er een dagtaak aan om alle bijkomende, bezoldigde mandaten te noteren.

http://vmw.be/nl/content/96/organisatie.html

Let wel, er MOGEN wel extra wetten en regels komen, zolang die maar gesteund worden door *een overgrote meerderheid* van mensen, omdat ongeveer iedereen ze erkent als het regelen van een externality.

Een externality kan je ook zelf creëren en ze dan als een noodzaak voorstellen, dat is geen argument, want dit gebeurt dagelijks.
Noem me een "externality" op die de overheid het recht geeft basisbehoeften te privatiseren of ze te gebruiken voor de verrijking van henzelf en hun vriendjes.

Ik zou trouwens kunnen toevoegen dat er niks zo ridicuul is als een staat die aan industriële planning gaat doen. Wat wegen betreft, er is totaal geen probleem dat mensen die om een of andere manier ergens een weg willen, daar inderdaad zelf voor zorgen, door een bedrijf op te richten dat die weg bouwt, onderhoudt, en daar tol voor vraagt. Zoals de snelwegen in Frankrijk bijvoorbeeld.

Akkoord als het geld daar ook voor gebruikt word.

Natuurlijk kan het zijn dat een overgrote meerderheid van mensen ermee akkoord is om een of andere infrastructuur "publiek" te bouwen en daar vrije toegang toe te laten, al ware het maar omdat geen vrije toegang of geen vrij gebruik eraan toekennen moeilijk gaat worden, en dat toch bijna iedereen er nut van ondervindt (een positieve externality). Dat is dan iets dat door de staat kan gedaan worden, en waar belastingen moeten voor betaald worden, maar aangezien een overgrote meerderheid van mensen daarmee instemde zullen ze met de prijs ervoor (de belasting) ook wel instemmen.

Weer je externality, die je ook terugvind in de verdubbeling tot verdrievoudiging van de facturen, die nochtans met contracten tussen de staat en de privé, worden afgesloten

Bijvoorbeeld: een dijk tegen overstromingen. Die beschermt iedereen die daarachter woont. Iedereen heeft daar voordeel bij, maar je gaat dat als individu natuurlijk niet bekostigen, want jouw buurman zit met hetzelfde probleem en als hij zijn probleem oplost, is het jouwe ook van de baan. Dit is typisch een toestand waar men een positieve externality heeft en dus enkel via een publieke manier tot een oplossing kan komen.
Als 95% van de mensen die beschermd zouden zijn door de dijk, die dijk ook willen, dan kunnen we die publiek bouwen, en moet 100% van de mensen daarvoor betalen. Zoniet, wel, dan wordt er geen dijk gebouwd, he.

Ik zal je hierbij nog helpen, als ik mijn vrijheid gebruik om bij mij geen dijk toe te laten, loopt niet allen mijn grondstuk onder water, maar dat van de buren ook. Of denk je dat het water bij de grenzen van mijn grondstuk stopt.
Dus als ik de door jou aan mij toegekende vrijheid neem, om niet bij te dragen aan die dijk en je laat dat stuk open staan, de anderen, als ze niet samen leggen voor mijn stuk van die dijk, de rest van mijn buren nog onder water komen te staan.
Ik begrijp goed wat je bedoeld, maar jij begrijpt of wil niet begrijpen dat privatisering een negatief effect heeft op het sociale en financiële systeem. Zeker als het dan nog misbruikt word om altijd maar meer winst te genereren.
Misschien heb je de afrekening voor je water van 2011 nog niet gehad, maar sedert 1 januari betaal ik de VMW weer 1,37 € vastrecht meer en 0,0995 per gebruikte m3 meer.
Waarschijnlijk om de mandaten van de rechtse politici, die in de bestuursraad zetelen wat te kunnen verhogen.
Probeer de winst/verlies cijfers van de VMW maar eens te berekenen.
De mist die daar overhangt, lijkt op de banken balansen van de laatste 4 jaar.

[subocaj]

http://dertien.vlaanderen.be/nlapps/...ault.asp?id=74

En hier vind je dan de commentaren die sommige top ambtenaren geven op hun ambtenaren loon en waarom ze het gerechtvaardigd vinden of niet. De bezoldigde mandaten, die ze daarbuiten nog uitvoeren zijn hierin niet inbegrepen.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Het enige verschil tussen jou en mij is dat ik geen winst wil maken op mijn overschotten.



Je vergeet er wel bij te vertellen dat alle nutsbedrijven praktisch voor niets zijn "weggegeven" aan de privé. Maar dat ze door belasting geld betaald werden. Als deze bedrijven in handen gebleven waren van de overheid, zouden ook de winsten terugvloeien naar die overheid. En je beseft het misschien niet, maar de eigenlijke overheid daar behoor jezelf toe.
De overheid heeft door zijn "weggeven" dus zelf, achter je rug om en ondanks een minderheidsparticipatie, de privé de volmacht gegeven zelf zijn prijszetting vast te stellen.
Nu zijn de meeste water voorzieningen nog parastatalen, met hopen ex-politici en politici in de bestuursraden en de prijzen rijzen nu al de pan uit.
Bekijk even deze link en je zal ogen opentrekken over het aantal mandaten, dat ze buiten de VMW, nog bezoldigd ontvangen en om je gerust te stellen, ze zijn van alle partijen. Maar ze voeren dus wel de privatisering hoog in het vaandel. Ga rustig het rijtje af, want je hebt er een dagtaak aan om alle bijkomende, bezoldigde mandaten te noteren.

http://vmw.be/nl/content/96/organisatie.html



Een externality kan je ook zelf creëren en ze dan als een noodzaak voorstellen, dat is geen argument, want dit gebeurt dagelijks.
Noem me een "externality" op die de overheid het recht geeft basisbehoeften te privatiseren of ze te gebruiken voor de verrijking van henzelf en hun vriendjes.




Akkoord als het geld daar ook voor gebruikt word.



Weer je externality, die je ook terugvind in de verdubbeling tot verdrievoudiging van de facturen, die nochtans met contracten tussen de staat en de privé, worden afgesloten



Ik zal je hierbij nog helpen, als ik mijn vrijheid gebruik om bij mij geen dijk toe te laten, loopt niet allen mijn grondstuk onder water, maar dat van de buren ook. Of denk je dat het water bij de grenzen van mijn grondstuk stopt.
Dus als ik de door jou aan mij toegekende vrijheid neem, om niet bij te dragen aan die dijk en je laat dat stuk open staan, de anderen, als ze niet samen leggen voor mijn stuk van die dijk, de rest van mijn buren nog onder water komen te staan.
Ik begrijp goed wat je bedoeld, maar jij begrijpt of wil niet begrijpen dat privatisering een negatief effect heeft op het sociale en financiële systeem. Zeker als het dan nog misbruikt word om altijd maar meer winst te genereren.
Misschien heb je de afrekening voor je water van 2011 nog niet gehad, maar sedert 1 januari betaal ik de VMW weer 1,37 € vastrecht meer en 0,0995 per gebruikte m3 meer.
Waarschijnlijk om de mandaten van de rechtse politici, die in de bestuursraad zetelen wat te kunnen verhogen.
Probeer de winst/verlies cijfers van de VMW maar eens te berekenen.
De mist die daar overhangt, lijkt op de banken balansen van de laatste 4 jaar.

deze dingen kunnen maar gebeuren omdat we niet in een kapitalistisch systemm leven

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Marx was dan ook fout.

Gelukkig dat we jou hebben om dat recht te zetten.