2011 hoogtepunt of dieptepunt in de Belgische geschiedenis? - Pagina 7

fonne · 26 december 2011, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is zeer eenzijdig gesteld. Er waren regelmatig crisissen in bepaalde nijverheidstakken. Zo was er een crisis in 1826 en 1830 in de katoenindustrie. Ook moesten Kleine spinnerijen sluiten. Spinnen had nu juist een belangijk aandeel in de huisnijverheid. Kleine spinnerijen konden bovendien niet opboksen tegen de gemechaniseerde fabrieken die volop in expansie waren tijdens de laatste jaren van het bewind van Willem I. En deze fabrieken hadden regelmatig te kampen met overproductie. Men trachtte dan naar de (Nederlandse) kolonies uit te voeren tegen dumpingsprijzen. Maar de lonen bleven hongerlonen.

Natuurlijk waren er cycli in de industriële groei. Maar de algemene trend was stijgend gedurende de twintiger jaren. 1830 was er sprake van een lichte recessie, die samenviel met een mislukte oogst en strenge winter. Aan de andere kant was er de demografische aanwas die niet meer kon opgevangen worden door de landbouwsector, met een migratie naar de steden als gevolg. Maar dat was in de eerste plaats een gevolg van de sterk verbeterde leefomstandigheden. Maar dat waren fenomenen die overal in Europa schering en inslag waren, en absoluut geen reden voor een separatistische beweging. Integendeel, Vlaanderen kwam er nog vrij goed uit in vergelijking met Frankrijk of Nederland zelf. De werkloosheid in Luik was toen zelfs lager dan vandaag!
De conclusie is duidelijk: de afscheiding was geen sociale revolutie zoals de Belgische geschiedherschrijvers ons graag doen geloven. De arbeiders zijn misbruikt geweest voor compleet andere doeleinden, misbruikt voor een reactionaire rebellie van clerus en landadel. Misnoegden zijn er altijd te vinden.

Hollander · 26 december 2011, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De oorzaken van de Belgische Opstand zijn multicausaal. Niet alles was slecht wat Willem deed. Maar de man was niet geliefd omdat hij te autoritair was en het Zuiden benadeelde door belastingen op te leggen in het Zuiden en niet in het Noorden. Ook moest het Zuiden de staatsschuld van het Noorden (door deelname aan de oorlog tegen Napoléon) mee helpen afbetalen, het Zuiden kreeg evenveel vertegenwoordigers als het Noorden in de Staten-Generaal, alhoewel het het Zuiden één miljoen meer inwoners had, de koning bestuurde het zuiden vanuit het verre Den Haag, een horde ambtenaren uit het Noorden overspoelde de administratie in het Zuiden, hij wilde het Vlaams vervangen door het Nederduits, de taaldwang van opgelegd door Willem I, de bemoeienissen inzake benoemingen van leerkrachten, de hoge werkloosheid in het Zuiden, het gestook van Frankrijk, enz, enz.

Dit alles maakte dat er onvrede broeide en er maar een vonk nodig was om het boeltje te doen ontploffen, hetgeen dan ook gebeurde. Na 15 jaar Willem I was het VKN opgedoekt.

Hij wilde in de eerste plaats het Frans verdringen door het Nederduits. Jij maakt er een soort van potje van.

Jakko · 26 december 2011, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U gelooft wat u wilt. Ook d�*t is België.

Bij de Vlaams-nationalisten is dit al wat anders. Daar gelooft men onvoorwaardelijk in wat de Kleine Leider oreert.

Indien je naar Bart De Wever als Kleine Leider refereert, moet je dringend je databankske eens updaten. Uit onderzoek aan de KU Leuven is namelijk vastgesteld, dat de N-VA een grote volkspartij is geworden, die recruteert uit alle lagen van de bevolking, jong, oud, katholieken, ongelovigen, hooggeschoolden, laaggeschoolden m.a.w. een zeer divers kiespubliek.

Ook een Sterke Leider spreekt hen wel aan. Liberaler dan de liberalen is ook een pluspunt maar niet doorslaggevend.

Geen karikatuur van maken a.u.b., het tegendeel is reeds gebleken uit meerdere onderzoeken.

Steeds meer kiezers hebben wel oren naar het programma van de N-VA, niet te verwarren met oreren van de Kleine Leider.

Het Oosten · 27 december 2011, 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Hij wilde in de eerste plaats het Frans verdringen door het Nederduits. Jij maakt er een soort van potje van.

Willem I vond het Vlaams een ondeugdelijke bestuurstaal. Hj wilde deze volkse of inlandse taal vervangen door het 'Nederduitsch'. Hetgeen protest uitlokte bij de Vlaamse ambtenaar. Want niemand sprak noch schreef het zogenaamde Nederduitsch, een taal die ervaren werd als een vreemde taal, als een soort 'hoogduitsch' (sic).

Hollander · 27 december 2011, 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Willem I vond het Vlaams een ondeugdelijke bestuurstaal. Hj wilde deze volkse of inlandse taal vervangen door het 'Nederduitsch'. Hetgeen protest uitlokte bij de Vlaamse ambtenaar. Want niemand sprak noch schreef het zogenaamde Nederduitsch, een taal die ervaren werd als een vreemde taal, als een soort 'hoogduitsch' (sic).

Hij wilde het Napoleontische Frans van de lage landen verdringen door de volkstaal. Daarvoor koos hij het Nederduits.

Bovendien is je misnoegdheid over Vlaams versus Nederduits bijzonder hypocriet. Ten eerste bestaat en bestond er geen 'Vlaams', als eenheidstaal. Ten tweede heb je er schijnbaar meer moeite mee dat Nederduits het 'Vlaams' zou bedreigen (wat dat dan ook moge zijn) maar rep je met geen woord over de andere dialecten (zoals mijn eigen Leids).

Leids mag van jou kennelijk prima verdrongen worden door het Nederduits. Het is genoteerd.

Het Oosten · 27 december 2011, 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Natuurlijk waren er cycli in de industriële groei. Maar de algemene trend was stijgend gedurende de twintiger jaren. 1830 was er sprake van een lichte recessie, die samenviel met een mislukte oogst en strenge winter. Aan de andere kant was er de demografische aanwas die niet meer kon opgevangen worden door de landbouwsector, met een migratie naar de steden als gevolg. Maar dat was in de eerste plaats een gevolg van de sterk verbeterde leefomstandigheden. Maar dat waren fenomenen die overal in Europa schering en inslag waren, en absoluut geen reden voor een separatistische beweging. Integendeel, Vlaanderen kwam er nog vrij goed uit in vergelijking met Frankrijk of Nederland zelf. De werkloosheid in Luik was toen zelfs lager dan vandaag!
De conclusie is duidelijk: de afscheiding was geen sociale revolutie zoals de Belgische geschiedherschrijvers ons graag doen geloven. De arbeiders zijn misbruikt geweest voor compleet andere doeleinden, misbruikt voor een reactionaire rebellie van clerus en landadel. Misnoegden zijn er altijd te vinden.

In ieder geval, in 1830 toen de Belgische opstand uitbrak, was het een sociale en economische puinhoop in de Zuidelijke Nederlanden. En die was al van langer dan van gisteren .En dus , de Belgische Omwenteling brak niet 'zomaar' uit of op 'wegens het gestook van Franse provocateurs en janhagel' zoals sommigen hier maar al te graag beweren. Neen, de malaise lag veel dieper en de onvrede smeulde al een hele tijd.

Bokkenreyder · 27 december 2011, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Willem I vond het Vlaams een ondeugdelijke bestuurstaal. Hj wilde deze volkse of inlandse taal vervangen door het 'Nederduitsch'. Hetgeen protest uitlokte bij de Vlaamse ambtenaar. Want niemand sprak noch schreef het zogenaamde Nederduitsch, een taal die ervaren werd als een vreemde taal, als een soort 'hoogduitsch' (sic).

En dan nu de vraag van één miljoen: wie diende die Vlaamse ambtenaar in de eerste plaats op dat moment? Welke taal was zijn 'broodtaal' en welke zijn 'thuistaal'? Gaat er een lampje branden? Merci, dankuwel!

Het Oosten · 27 december 2011, 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

En dan nu de vraag van één miljoen: wie diende die Vlaamse ambtenaar in de eerste plaats op dat moment? Welke taal was zijn 'broodtaal' en welke zijn 'thuistaal'? Gaat er een lampje branden? Merci, dankuwel!

U denkt veel te veel in termen van Frans-Vlaamse tegenstellingen van vandaag. De klacht dat het 'Hollands' ervaren werd een 'vreemde taal blijkt bijvoorbeeld uit een Vlaamse brief uit die tijd, waaruit blijkt dat de 'Hollanders' (zo werden ze genoemd), een taal spraken die veel leek op het Hoog-Duits, maar dat de mensen uit de streek het Hoog-Duits toch beter konden verstaan dan het 'Hollands'. En die klacht vindt men regelmatig terug.

Bokkenreyder · 27 december 2011, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U denkt veel te veel in termen van Frans-Vlaamse tegenstellingen van vandaag. De klacht dat het 'Hollands' ervaren werd een 'vreemde taal blijkt bijvoorbeeld uit een Vlaamse brief uit die tijd, waaruit blijkt dat de 'Hollanders' (zo werden ze genoemd), een taal spraken die veel leek op het Hoog-Duits, maar dat de mensen uit de streek het Hoog-Duits toch beter konden verstaan dan het 'Hollands'. En die klacht vindt men regelmatig terug.

Neenee, je begrijpt me helemaal niet. Ik heb het niet over Vlaamse -Franstalige tegestellingen , maar over de 'gepeupel'-bougeoisietegenstellingen. En over de het initiële dogma van die franstalige bourgeoisie: "La belgique sera latine ou ne sera pas"!

Edit: dat er een verschil bestond tussen de Nederlandse dialecten van het Noorden en het Zuiden is normaal ( dat is nu ook nog het geval ) . Alleen zijn we nu overeengekomen een standaardtaal in Noord en Zuid te gebruiken, wat toen nog helemaal het geval niet was. Dat het 'Hollands" vreemd klonk voor een gewone Vlaming in de wereld van 1830 lijkt me heel evident: de wereld was toen verre van geglobaliseerd en de media bleven beperkt tot sporadische journalistiek in kranten die dan nog erg streekgebonden waren. De gewone Vlaming zal dat 'Hollands' in ieder geval minder vreemd gevonden hebben dan het Frans (meestal met haar op) dat haar bourgeosie brabbelde om toch maar sociaal en economisch voordeel eruit te halen.

Het Oosten · 27 december 2011, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Neenee, je begrijpt me helemaal niet. Ik heb het niet over Vlaamse -Franstalige tegestellingen , maar over de 'gepeupel'-bougeoisietegenstellingen. En over de het initiële dogma van die franstalige bourgeoisie: "La belgique sera latine ou ne sera pas"!

Dat weer zo'n slogan die men te pas en te onpas gebruikt. De Zuidelijke Nederlanden kwamen uit een lange bestuursperiode waar het Frans de bestuurstaal was. Dat was al zo onder Maria-Theresia en de Oostenrijkers en het werd natuuelijk voortgezet onder de Fransen waar de staatstaal (en dus ook de bestuurstaal) het Frans was. In de lagere ambtenarij werd natuurlijk het Vlaams verder gebruikt. Maar eigenlijk gaat de brief daar niet over. De brief beklaagt zich over het feit dat de Hollanders een 'vreemde' taal spraken, die veel leek op het Hoog-Duits.

Bokkenreyder · 27 december 2011, 09:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat weer zo'n slogan die men te pas en te onpas gebruikt. De Zuidelijke Nederlanden kwamen uit een lange bestuursperiode waar het Frans de bestuurstaal was. Dat was al zo onder Maria-Theresia en de Oostenrijkers en het werd natuuelijk voortgezet onder de Fransen waar de staatstaal (en dus ook de bestuurstaal) het Frans was. In de lagere ambtenarij werd natuurlijk het Vlaams verder gebruikt. Maar eigenlijk gaat de brief daar niet over. De brief beklaagt zich over het feit dat de Hollanders een 'vreemde' taal spraken, die veel leek op het Hoog-Duits.

Je bevestigt alleen maar mijn stelling en je reageert bewust niet op mijn edit omdat je weet dat die niet te weerleggen is.

BTW voor dat Frans als staats- en bestuur taal mag je gerust teruggaan naar de Bourgondiërs voor mijn part: het feit dat zij zich vestigden in het onooglijke Broekzele om van daaruit het Bourgondische Rijk te besturen, zal vast niet vreemd zijn aan de taalmiserie die in datzelfde Broekzele onstaan is in de loop van de vijf volgende eeuwen.

Hollander · 27 december 2011, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat weer zo'n slogan die men te pas en te onpas gebruikt. De Zuidelijke Nederlanden kwamen uit een lange bestuursperiode waar het Frans de bestuurstaal was. Dat was al zo onder Maria-Theresia en de Oostenrijkers en het werd natuuelijk voortgezet onder de Fransen waar de staatstaal (en dus ook de bestuurstaal) het Frans was. In de lagere ambtenarij werd natuurlijk het Vlaams verder gebruikt. Maar eigenlijk gaat de brief daar niet over. De brief beklaagt zich over het feit dat de Hollanders een 'vreemde' taal spraken, die veel leek op het Hoog-Duits.

Het is overigens bewezen dat men vrij rap overschakelde naar dat verfoeide Hoog-Neder-Duits, dus zo problematisch zou het niet geweest zijn.

Wederom genoteerd dat je je eigen dialect belangrijker vind dan het mijne. Alsof men hier in Leiden dat Nederduits sprak (en spreekt), of in andere stukken in Holland of van Nederland). Uiteindelijk is een keuze voor een bestuurstaal een politieke. En je zou verwachten dat in dat opzicht Nederduits een betere keuze is dan Frans. En daarin had Koning Willem I een overschot aan gelijk. Als u dat maar weet.

Bokkenreyder · 27 december 2011, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat weer zo'n slogan die men te pas en te onpas gebruikt. De Zuidelijke Nederlanden kwamen uit een lange bestuursperiode waar het Frans de bestuurstaal was. Dat was al zo onder Maria-Theresia en de Oostenrijkers en het werd natuuelijk voortgezet onder de Fransen waar de staatstaal (en dus ook de bestuurstaal) het Frans was. In de lagere ambtenarij werd natuurlijk het Vlaams verder gebruikt. Maar eigenlijk gaat de brief daar niet over. De brief beklaagt zich over het feit dat de Hollanders een 'vreemde' taal spraken, die veel leek op het Hoog-Duits.

Nee, dat is geen slogan. Het was de uitdrukking van de vast wil van de verfranste bourgeoisie omvan die nieuwe staat een Franstalige gedomineerd gebied te maken en om - ook al waren de Franstaligen erin een minderheid - dat frans als bestuurstaal en bij uitbreiding als enige officiële taal te behouden En daar zijn ze zelfs tot ver in de vorige eeuw in geslaagd om het zo te houden. Het Vlaams-nationalisme is gegroeid en groeit nog steeds omdat het de strijd aangaat om die anomalie weg te werken.

Het Oosten · 27 december 2011, 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Hij wilde het Napoleontische Frans van de lage landen verdringen door de volkstaal. Daarvoor koos hij het Nederduits.

Bovendien is je misnoegdheid over Vlaams versus Nederduits bijzonder hypocriet. Ten eerste bestaat en bestond er geen 'Vlaams', als eenheidstaal. Ten tweede heb je er schijnbaar meer moeite mee dat Nederduits het 'Vlaams' zou bedreigen (wat dat dan ook moge zijn) maar rep je met geen woord over de andere dialecten (zoals mijn eigen Leids).

Leids mag van jou kennelijk prima verdrongen worden door het Nederduits. Het is genoteerd.

Er bestond wel een soort 'Algemeen Vlaams' in de schrijftaal. Deze die werd gebruikt in akten, documenten, enz. Later in het VKN zou er trouwens een bittere (taal)strijd ontbranden tussen de voorstanders van deze Zuidelijke taal (bijvoorbeeld mensen zoals Behaegel, De Foere) en de voorstanders van de 'Nederduitsche' Noordelijke taal (Visscher, Van Genabeth).

Bokkenreyder · 27 december 2011, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er bestond wel een soort 'Algemeen Vlaams' in de schrijftaal. Deze die werd gebruikt in akten, documenten, enz. Later trouwens zou er een bittere (taal)strijd ontbranden tussen de voortsanders van deze Zuidelijke taal (bijvoorbeeld mensen zoals Behaegel, De Foere) en de voorstanders van de 'Nederduitsche' Noordelijke taal (Visscher).

Het is die engeestigheid om vast te houden aan het eigen dialect die nu nog elke dag door de Franstaligen wordt gebruikt om die 'Vlaamse boerkens' af te doen als een 'volkje dat niet niet aan elkaar hangt omdat elk zijn patois spreekt'. Nochtans zie ik geen verschil tussen de taal die jij hier op het forum gebruikt en bv. de Hollander of de fonne. Er is enkel een verchil in wat er in die taal gezegd en verdedigd wordt

Bokkenreyder · 27 december 2011, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er bestond wel een soort 'Algemeen Vlaams' in de schrijftaal. Deze die werd gebruikt in akten, documenten, enz. Later in het VKN zou er trouwens een bittere (taal)strijd ontbranden tussen de voorstanders van deze Zuidelijke taal (bijvoorbeeld mensen zoals Behaegel, De Foere) en de voorstanders van de 'Nederduitsche' Noordelijke taal (Visscher, Van Genabeth).

Vrij normaal omdat er sinds de scheiding tussen Noord en Zuid haast 200 jaar waren voorbijgegaan!

Het Oosten · 27 december 2011, 10:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Nee, dat is geen slogan. Het was de uitdrukking van de vast wil van de verfranste bourgeoisie omvan die nieuwe staat een Franstalige gedomineerd gebied te maken en om - ook al waren de Franstaligen erin een minderheid - dat frans als bestuurstaal en bij uitbreiding als enige officiële taal te behouden En daar zijn ze zelfs tot ver in de vorige eeuw in geslaagd om het zo te houden. Het Vlaams-nationalisme is gegroeid en groeit nog steeds omdat het de strijd aangaat om die anomalie weg te werken.

Maar neen. U kletst weer naast de kwestie. U gooit weer met clichés. Natuurlijk was er een tegenstand van de (verfranste) burgerij tegen de taaldwang van Willem I. Dat lijkt me nogal wiedes. Maar de elite doet wat ze altijd doet: meeheulen met de macht. En was Willem wat voorzichtiger geweest en had hij wat meer geduld gehad, dan was de elite de taal gaan spreken van de nieuwe meester: het Nederduitsch.

Maar we weten het nu, Willem was nu eenmaal onwijs en daarom verloor hij na amper 15 jaar bewind in één klap de helft van zijn koninkrijk.

Bokkenreyder · 27 december 2011, 10:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar neen. U kletst weer naast de kwestie. U gooit weer met clichés. Natuurlijk was er een tegenstand van de (verfranste) burgerij tegen de taaldwang van Willem I. Dat lijkt me nogal wiedes. Maar de elite doet wat ze altijd doet: meeheulen met de macht. En was Willem wat voorzichtiger geweest en had hij wat meer geduld gehad, dan was de elite de taal gaan spreken van de nieuwe meester: het Nederduitsch.

Maar we weten het nu, Willem was nu eenmaal onwijs en daarom verloor hij in één klap de helft van zijn koninkrijk.

Je bewijst nog maar eens dat de Belgisch Revolutie er een was van de verfranste bourgeoisie (met behulp van Franse huurlingen) die er enkel om te doen was om die macht van diezelfde bourgeoisie veilig te stellen.

Het was zeker geen volkrevolutie, maar een putsch!

Tussen haakjes: het is niet omdat jij bewert dat iemand uit zijn nek kletst of onzin verkoopt datdat zo is! Voer eens op een zinnige wijze discussie zonder eerst de ander aan te vallen en hem af te doen als iemand die totaal onwetend is: dat komt 'wreed' hautain over!

Het Oosten · 27 december 2011, 10:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Het is die engeestigheid om vast te houden aan het eigen dialect die nu nog elke dag door de Franstaligen wordt gebruikt om die 'Vlaamse boerkens' af te doen als een 'volkje dat niet niet aan elkaar hangt omdat elk zijn patois spreekt'. Nochtans zie ik geen verschil tussen de taal die jij hier op het forum gebruikt en bv. de Hollander of de fonne. Er is enkel een verchil in wat er in die taal gezegd en verdedigd wordt

De Walen spreken ook patois.Nu, in de schrijftaal is er niet veel verschil meer tussen het Noorden en het Zuiden,alhoewel wij toch vaak andere woorden gebruiken. Maar in de spreektaal is er wel degelijk een verschil. Zakenlui melden dat vaak dat Vlamingen en Nedelanders soms naast mekaar doorpraten omdat de ene iets heel wat anders bedoelt dan de andere. Bovendien gebruiken wij andere uitdrukkingen en hebben de woorden ook een andere dimensie. Taal is niet trouwens alleen een kwestie van woorden, maar ook een kwestie van manier van denken.

Bokkenreyder · 27 december 2011, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Walen spreken ook patois.Nu, in de schrijftaal is er niet veel verschil meer tussen het Noorden en het Zuiden,alhoewel wij toch vaak andere woorden gebruiken. Maar in de spreektaal is er wel degelijk een verschil. Zakenlui melden dat vaak dat Vlamingen en Nedelanders soms naast mekaar doorpraten omdat de ene iets heel wat anders bedoelt dan de andere. Bovendien gebruiken wij andere uitdrukkingen en hebben de woorden ook een andere dimensie. Taal is niet trouwens alleen een kwestie van woorden, maar ook een kwestie van manier van denken.

Klopt, maar het is juist die 'bevruchting' van elkaars taaldimensie en van elkaars woordenschat die de rijkdom van hetNederlands (en ook van andere talen) uitmaakt. Taal is geen statisch gegevens: ze evolueert dagelijks.