Productiviteit stijgt en toch langer werken??

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als iemand geen economisch bezit heeft behalve de mogelijkheid om te arbeiden en te denken, dan kan die geen aparte economie oprichten.

Nog een geluk dat de eerste mensen al direct productiekapitaal tot hun beschikking hadden he.

En je vergeet het oudste beroep van de wereld he. Of wordt dat ook geautomatiseerd ?

Wanneer arbeiden en denken niet meer nodig is in het productieproces, heeft die volledig niets meer en kan die ook niets meer bekomen, tenzij we een sociale zekerheid hebben.

Diensten aan de persoon. Onderwijs. Kultuur. Sport. Gaat dat allemaal geautomatiseerd worden ?

Bij de ene zal het langer duren dan bij de andere vooraleer ze hun nut verliezen (de ingenieurs als laatste) en een paar percenten aan bezitters zullen altijd hun economisch nut behouden, maar we krijgen door deze factor van evolutie naar een nieuwe werkelijkheid wel stapsgewijs meer en meer werkloosheid.

Ik weet niet, maar ik heb nog altijd niet de indruk dat mijne loodgieter volautomatisch is, dat al die verkopers van iphones robots zijn en dergelijke he.

En nog eens: als die producten gemaakt worden voor "de grote massa" dan moet die grote massa daar op een of andere wijze aan bijdragen en dus in de productiviteit delen, anders kunnen ze die producten niet kopen EN heeft het dus ook geen zin om ze automatisch te maken.

Maw, dat gegeven zelf maakt dat nooit de grote massa's uitgesloten zullen worden van het productieproces van producten voor de massa.

Maar jij hebt het waarschijnlijk over iets anders (zonder het te beseffen ?). Dat is dat een kleine elite beslag legt op het gros van de aarde voor hun EIGEN behoeftes die heel luxueus zijn. Wel, ik kan daar moeilijk iets tegen inbrengen. Life's a struggle, he, en dan hebben zij gewonnen. Ik kan mij niet indenken dat het ergens billijk zou zijn om zij die erin geslaagd zijn om de ganse aarde te bekomen en daar heel luxueus van te leven, dat niet zouden "mogen". Zij hebben dan toch wel een soort aards paradijs bereikt he. Dat al de anderen "geen plaats" meer hebben, wel, dat was deel van de inzet he. Vae victis.

Neen. Jij wilt niemand redden behalve jouzelf. Ik wil wel anderen redden, dus spreek voor jezelf.

Waarom wil jij anderen redden ?

Moge de beste winnen, maar moge de andere toch leven, a.u.b.

Waarom ?

Vandaag is onze markt niet volledig geautomatiseerd, maar we EVOLUEREN wel meer en meer naar die situatie toe, en steeds meer mensen verliezen langzaamaan hun nut in het productieproces.

Dat is niet de indruk die men in Indie of China heeft hoor !

Voorlopig kunnen we iedereen nog een nut geven door enorm lage lonen te geven, ja, maar uiteindelijk kunnen de 'relatieve' lonen / koopkrachten niet meer verder dalen, want mensen moeten eten en van die dingen.

Ik heb daar al een paar keer op geantwoord, he. Als er een miljard socissen worden geproduceerd, dan zullen er ook een miljard socissen kunnen geconsumeerd worden, en aangezien de fabrieksdirecteur ze niet allemaal zal opeten, zal dit dus op de markt verschijnen en de prijs zal zich aanpassen tot je met die uiterst lage lonen al die socissen kan opkopen (of toch bijna).

De koopkracht STIJGT met andere woorden enkel maar bij verder en verder doorgedreven automatisering.

Het is enkel niet aan de orde van de dag als je enkel naar de korte termijn kijkt, en we weten dat kortetermijndenken in de politiek meestal geen goed idee is.

Kijk, voorlopig is er nog veel schaarste, en er is niet de minste indicatie dat het einde van de schaarste in zicht is. Het is een beetje ridikuul om een systeem gaan te bedenken dat met de afwezigheid van schaarste werkt op dit ogenblik he.

De volledige automatisatie is de natte droom van de moderne communist, omdat ze dan eindelijk een paradigme gevonden hebben waarin hun staatseconomie enige zin heeft, maar hij heeft dan zelfs geen staat meer nodig.

Wat je niet schijnt te beseffen is dat om een arbeidsloze en menselijke denkloze automatische productie te hebben, je een veel grotere machinale intelligentie moet hebben dan de mens zelf, en je bijgevolg de singulariteit voorbij bent. Op dat ogenblik mag je als mens gaan denken en doen wat je wil, de machines hebben dan de wereld overgenomen, en je hebt niks meer in de pap te brokken.

En zolang het zover niet is, hebben jouw voorstellen geen zin, want als er nog een klein beetje arbeid nodig is voor een productie, kan je die productie OPBLAZEN tot zulke proporties dat iedereen aan de slag kan, en de productie monsterachtig groot is.

Wat wel juist is, is dat misschien niet iedereen geschikt is voor de soort arbeid die daarbij nodig is. Maar ik blijf erbij dat er nog altijd de dienst aan de persoon overblijft.

De factor automatisatie is iets om rekening mee te houden voor een beleid op de lange termijn, bijvoorbeeld door evenredig met de automatisatie de sociale zekerheid uit te bouwen. Dat met een gedeelte van de meeropbrengst van de automatisatie.

Dat gebeurt ook: bedrijven worden belast he. Maar ik zou het een beetje gortig vinden dat succesvolle mensen die hun eigen schaarsteproblemen serieus kunnen terugdringen (door zichzelf halfautomatisch vele luxejachten en dergelijke te maken) zouden moeten instaan voor mensen waar ze niks mee te maken hebben.

Om het extremer te stellen: Als je voldoende productiemiddelen en grond hebt, en verder totaal geen arbeid nodig hebt, dan kan je eigenlijk jezelf als onafhankelijke natie uitroepen he. Je hebt dan tevens genoeg middelen om volautomatische bewapening te maken om die soevereiniteit af te dwingen. Het eerste wat je dan doet is alle "nuttelozen" van je grond bannen. Ik zie dan ook niet goed hoe je "sociale zekerheid" zou moeten installeren. Je leeft in je eigen uitgeroepen land met de "jouwen" (familie of zo) en dat is het dan he. Een soort nieuwe feodaliteit, maar waarbij de landheer geen kat meer nodig heeft op zijn land en dus alle nuttelozen eraf gooit.

In zekere vorm een soort van aards paradijs voor zij die het waargemaakt hebben.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jij komt hier even beweren dat de dingen die alle anderen zeggen geen steek houden, en beweert dan zelf dat je steeds meer mensen nodig hebt om economische groei te kunnen hebben.

Wat je zegt over producten dumpen/vernietigen is vaak 'economisch voordeliger' voor de bezitter van producten dan ze voor hele lage prijzen te verkopen klopt wel.

Maar goed. Als mijn betoog geen steek houdt, dan zou ik graag een tegenargument horen.

Hoeveel vlees/vis/groenten eet je als mens per dag/jaar? hoeveel TV's, auto's, koelkasten, salons,.. koop je per jaar? Hoeveel wordt er geproduceert en waar blijft men met de overschotten?
De consumptie economie groeit enkel als er voldoende mensen zijn om de producten aan te verkopen. Daarom dat producten ook niet gemaakt zijn om een levenlang mee te gaan, gaan kapot of worden vernieuwd wat de oude en origienele producten "overbodig" of "onbruikbaar" maakt.
Er is nu eenmaal een overproductie en overconsumptie die onhoudbaar is en enorm belastend voor het milieu en onze gezondheid.

Feiten zijn feiten en of je ziet ze domweg niet of je ontkent ze maar de feiten zijn daarmee niet weg en zeker de gevolgen niet.

Zo is de logica der consumptie ook; hoe meer goederen geproduceerd hoe meer middelen en/of mensen je nodig hebt om ze aan kwijt te raken. Het is basis logica.

Verder; wat tegenargumenten betreft; heb die in andere topics al meerdere malen gegeven maar niemand wil die horen en ze worden toch afgeschilderd als nonsens en larie of erger! Verbaasd me ook niets want dat is te ver en te logisch nadenken buiten de geliefde denkkaders.
Mar mocht het u toch ontgaan zijn of je toch ze wil kennen; www.thevenusproject.com en http://www.zeitgeistmovingforward.com/

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ho robinus, volgens mij kan de mens in feite nog gans de oceaan gaan ontmijnen... weetje er zit evenveel erts in de grond onder water dan boven water. Dus ik zou niet weten dat we moeten zitten panikeren over de zeldzaamheid van een of andere grondstof. Neem maar gerust aan dat we alles wat we nu doen nog 10 keer meer kunnen vinden, tenzij energie, want die zitten we al te zoeken in de zee.

1) Tien keer meer is nog steeds eindig, dus dat weerlegt niets van wat ik zei

2) Naarmate er minder grondstoffen overblijven, wordt het duurder om aan die grondstoffen te geraken. Het zijn niet de mensen die nutteloos aan het worden zijn die aan die producten kunnen geraken en daardoor zichzelf kunnen 'ontnuttelozen'.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Nog nooit aan gedacht dat er nog altijd mensen nodig zijn om systemen te onderhouden ?

Kijk naar onze kerncentrales, er zit daar niemand aan de knopjes om die dingen aan en af te leggen, mensen zitten daar bij voor aap en kolen. En toch zitten daar mensen bij

Kijk naar onze vliegtuigen: die hebben volledige automatische piloten en kunnen zelfs volledig op automatische piloot landen en stijgen; Denk je nu echt dat dei gasten daar nog iets moeten doen ? Meestal als ze iets moeten doen gaat het verkeerd en weten ze niet meer hoe ze moeten vliegen

Er zijn echt wel dingen te bedenken die intelligenter zijn dan mensen, hoor, en die ook beter reageren in noodsituaties. Op de lange termijn kunnen mensen in alle productieprocessen vervangen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog een geluk dat de eerste mensen al direct productiekapitaal tot hun beschikking hadden he.

In het begin werd alles gewoon geclaimd. Dat gaat moeilijk als alles al geclaimd IS.

Maar goed, ik denk dat wanneer de automatisatie reeds ver gevorderd is en de sociale zekerheid niet uitgebouwd wordt de niet-bezitters uiteindelijk toch zullen claimen (stelen). Als het dat is of doodgaan, dan zou ik ook weten wat te kiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En je vergeet het oudste beroep van de wereld he. Of wordt dat ook geautomatiseerd ?

Jij wilt de grote massa terug de wildernis insturen om te gaan jagen en voedsel zoeken? Met miljarden het kleine stukje resterende natuur in?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Diensten aan de persoon. Onderwijs. Kultuur. Sport. Gaat dat allemaal geautomatiseerd worden ?

Diensten aan de persoon en onderwijs kunnen heel zeker geautomatiseerd worden.

Cultuur en sport. In eerste instantie ben ik geneigd om te denken dat het de twee uitzonderingen zijn. Maar dan nog: de bezitters gaan die mensen niet in hun producten laten delen als ze slecht presteren. Een deel sterft dus al aan de hongerdood. En diegenen die zo goed in cultuur of sport zijn dat men ze wilt laten leven voor ontspanning, die overleven, krijgen kinderen, en als ze kinderen hebben die niet presteren, dan worden die niet onderhouden, en dan sterven de laatste niet-automatisatie-bezitters toch nog uit.

Vanaf die moment zullen de overblijvers de enigen zijn om cultuur en sportprestaties te 'produceren'. Er zijn voldoende mensen die dat niet slechts willen doen om te kunnen overleven, lijkt me.

Dus, ja, die twee zaken worden niet geautomatiseerd, maar het heeft uiteindelijk wel geen invloed op mijn theorie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En nog eens: als die producten gemaakt worden voor "de grote massa" dan moet die grote massa daar op een of andere wijze aan bijdragen en dus in de productiviteit delen, anders kunnen ze die producten niet kopen EN heeft het dus ook geen zin om ze automatisch te maken.

Maw, dat gegeven zelf maakt dat nooit de grote massa's uitgesloten zullen worden van het productieproces van producten voor de massa.

Die massa heeft enkel zin in de weg ernaartoe. Vanaf dat alles geautomatiseerd is, zijn ze niet meer nodig. Ze krijgen immers geen blijvende beloning voor de opbrengsten van de geautomatiseerde processen die dankzij hen tot stand komen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dat een kleine elite beslag legt op het gros van de aarde voor hun EIGEN behoeftes die heel luxueus zijn. Wel, ik kan daar moeilijk iets tegen inbrengen. Life's a struggle, he, en dan hebben zij gewonnen. Ik kan mij niet indenken dat het ergens billijk zou zijn om zij die erin geslaagd zijn om de ganse aarde te bekomen en daar heel luxueus van te leven, dat niet zouden "mogen". Zij hebben dan toch wel een soort aards paradijs bereikt he. Dat al de anderen "geen plaats" meer hebben, wel, dat was deel van de inzet he. Vae victis.

Dat geeft mooi weer wat jij van de anderen vindt, maar doet niets af aan mijn theorieën hieromtrent.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb daar al een paar keer op geantwoord, he. Als er een miljard socissen worden geproduceerd, dan zullen er ook een miljard socissen kunnen geconsumeerd worden, en aangezien de fabrieksdirecteur ze niet allemaal zal opeten, zal dit dus op de markt verschijnen en de prijs zal zich aanpassen tot je met die uiterst lage lonen al die socissen kan opkopen (of toch bijna).

Er is geen reden om aan te nemen dat diegene die sossis produceert niet kan overschakelen op de productie van iets anders, meer passend binnen de luxe-markt waarbij de massa niet meer hoeft te leven. De materie die in het bezit is, kan een andere functie gegeven worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, voorlopig is er nog veel schaarste, en er is niet de minste indicatie dat het einde van de schaarste in zicht is. Het is een beetje ridikuul om een systeem gaan te bedenken dat met de afwezigheid van schaarste werkt op dit ogenblik he.

Er is vandaag inderdaad geen volledig geautomatiseerde productie. Ik wil ook niet het beleid invoeren dat we volgens mij nodig zullen hebben op de moment dat het wel zo is (of bijna). Wel wil ik dat de factor dat we ernaartoe gaan erkend wordt, en dat STAPSGEWIJS (dus niet in één keer) het beleid aangepast wordt naarmate we de volledig geautomatiseerde productie meer en meer naderen.

Dat houdt in dat we, als we de nuttelozen* van de toekomst ook een leven gunnen, een sociale zekerheid op wereldvlak zullen moeten hebben en dat de vervangingsinkomens voldoende hoog zullen moeten zijn om te kunnen leven, en afhankelijk van hoeveel luxe je hen gunt wel of niet meer dan het absoluut noodzakelijke om te kunnen leven. Er zijn vandaag wel degelijk meer en meer mensen die nutteloos worden, m.a.w. duurder zijn dan wat ze nog kunnen opbrengen.

*: nutteloos door niets te KUNNEN doen, terwijl ze het waarschijnlijk wel WILLEN

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op dat ogenblik mag je als mens gaan denken en doen wat je wil, de machines hebben dan de wereld overgenomen, en je hebt niks meer in de pap te brokken.

Haha. Scifi-horror. Je moet die machines intelligentie geven, maar alleen op de vlakken die nodig zijn om producten te produceren. Op die manier zal dat doemscenario nooit uitkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En zolang het zover niet is, hebben jouw voorstellen geen zin, want als er nog een klein beetje arbeid nodig is voor een productie, kan je die productie OPBLAZEN tot zulke proporties dat iedereen aan de slag kan, en de productie monsterachtig groot is.

Fout. Stapsgewijs worden meer en meer mensen nutteloos. Het is niet zo dat 100% eerst gebruikt kan worden en dan ineens miljarden mensen tegelijkertijd nutteloos worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat wel juist is, is dat misschien niet iedereen geschikt is voor de soort arbeid die daarbij nodig is.

Oef. Je erkent toch al dat er mensen nutteloos worden. Dan heb je de keuze: aan hun lot overlaten of in leven houden. Wij verschillen op dat vlak van mening. Ik wil hen een leven gunnen. Meningen mogen verschillen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat gebeurt ook: bedrijven worden belast he.

Klopt, maar de opbrengst door automatisatie wordt minder belast dan de opbrengst door menselijke arbeid. Dat is niet langer haalbaar wanneer steeds meer mensen hun nut in de productie verliezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

2) Naarmate er minder grondstoffen overblijven, wordt het duurder om aan die grondstoffen te geraken. Het zijn niet de mensen die nutteloos aan het worden zijn die aan die producten kunnen geraken en daardoor zichzelf kunnen 'ontnuttelozen'.

Het probleem met jouw "onweerlegbare stelling" is dat ze een gladde aal is die van de hak op de tak springt, he.

Eerst dacht ik dat je het over een zo ver geautomatiseerde productie had, dat er totaal geen enkele schaarste meer overbleef, maar dat een liberale economie niet in staat is om die productie te verdelen.

Ik geef toe dat een liberale economie dient om het schaarste probleem aan te pakken, en als er geen schaarste meer is, dient die ook tot niks.

Ik zal ook direct schrijven dat het de communistische natte droom is, dat de gebakken vogeltjes zonder moeite in iedereens bek vliegen. Ik ben best bekeerbaar tot zo een communisme, als ik in de grootste geautomatiseerde luxe kan leven en al mijn desiderata geautomatiseerd gerealiseerd worden.

Maar mijn opwerping hierbij is dat om zo een verregaande automatisering te bekomen, je een grotere machinale intelligentie moet hebben dan de mens zelf, en dat die intelligentie het dan overgenomen heeft, en we niks meer in de pap te brokken hebben.

Maar nu heb je het over een heel ander aspect, namelijk de fundamentele schaarste aan grondstoffen. Dat verandert het verhaal natuurlijk, helemaal.

Er is dus WEL schaarste, aan grondstoffen, en ik vind dus dat de strijd om die schaarse grondstoffen best via een liberale manier kan. Op den duur zal ze - zoals steeds - via een anarchistische manier (ttz, oorlog) opgelost worden. En moge de beste grabbelaar winnen he. That's life.

Er is geen enkele reden waarom Jefke, als hij de mogelijkheid heeft om zijn schaarste te verlichten en hierdoor spul te nemen dat dus niet meer beschikbaar is voor Janneke, dat niet zou doen, en dat is de normale wet van de jungle waar je niet onderuit kan. Voor mij is er geen enkele reden waarom die schaarste "eerlijk verdeeld" zou moeten worden. Er is, wat mij betreft, dus geen probleem in die strijd, die fundamenteel en natuurlijk is.

Er zijn echt wel dingen te bedenken die intelligenter zijn dan mensen, hoor, en die ook beter reageren in noodsituaties. Op de lange termijn kunnen mensen in alle productieprocessen vervangen worden.

Nog eens, je beseft de impakt daarvan niet. Als die intelligentie bestaat, zal ze het van de mens overnemen. Er is geen manier denkbaar om het bedenken van nieuwe productieprocessen, van nieuwe producten, van strategische consideraties volledig te automatiseren, en te beletten dat diezelfde strategische intelligenties zich vragen gaan stellen over het nut van de mens in dat alles.

Op dat ogenblik is het toch afgelopen met de mens, en ik beschouw dat OOK niet als een probleem. Als we een grotere intelligentie gecreerd hebben, is er geen enkele reden voor ons voortbestaan, behalve het individuele genieten, en daar komt toch een eind aan voor elk individu. Dat dat einde dus "collectief" is heeft geen enkel belang.

Maar goed, ik denk dat wanneer de automatisatie reeds ver gevorderd is en de sociale zekerheid niet uitgebouwd wordt de niet-bezitters uiteindelijk toch zullen claimen (stelen). Als het dat is of doodgaan, dan zou ik ook weten wat te kiezen.

Uiteraard, we hebben ook nooit die fase volledig verlaten he. De strijd voor middelen is er een van alle tijden, en een natuurlijk fenomeen.

De sociale zekerheid verandert daar niet veel aan, en die kan evengoed "liberaal" ontstaan, wanneer die schare "bezitters" beseft dat ze het volk bezig moet houden met brood en spelen, he. Exact zoals de sociale zekerheid eigenlijk doet.

Jij wilt de grote massa terug de wildernis insturen om te gaan jagen en voedsel zoeken? Met miljarden het kleine stukje resterende natuur in?

Ik wil de grote massa niks speciaals laten doen, ik beschouw het mijn probleem niet. Ieder moet maar zijn eigen problemen oplossen. Een deel van die oplossing kan zijn om met anderen wederzijds voordelige afspraken te maken, maar daar stopt de interferentie met de problematiek van de andere he.

Diensten aan de persoon en onderwijs kunnen heel zeker geautomatiseerd worden.

Haha.

Die massa heeft enkel zin in de weg ernaartoe. Vanaf dat alles geautomatiseerd is, zijn ze niet meer nodig. Ze krijgen immers geen blijvende beloning voor de opbrengsten van de geautomatiseerde processen die dankzij hen tot stand komen.

Nog eens, vanaf alles geautomatiseerd is, heeft de mens niks meer te zeggen en is er veel kans dat hij geelimineerd zal worden.

Dat geeft mooi weer wat jij van de anderen vindt, maar doet niets af aan mijn theorieën hieromtrent.

Maar wat IS precies jouw theorie ?

- dat er in de toekomst een toenemende schaarste aan grondstoffen zal zijn ?
- of dat alle schaarste potentieel kan verdwijnen door totale automatisering ?

En dat in de twee gevallen er grote delen van de mensheid nutteloos geworden zijn (in het eerste, omdat de productieprocessen eindig zijn, en dus uit een mix zullen bestaan waar er maar een redelijk kleine hoeveelheid gespecialiseerde arbeid mee gepaard gaat ; in het tweede omdat er niks nog door de mens moet gedaan worden) ?

Ik heb daar ook op geantwoord: in het eerste geval is de strijd om de middelen "natuurlijk" en van alle tijden ; in het tweede geval is de mens in elk geval van het beslissingsprocede geelimineerd, en waarschijnlijk totaal geelimineerd door de grotere intelligentie die we gebouwd hebben.

In de twee gevallen zie ik het probleem niet.

En tenslotte kan ik stellen dat we daar voorlopig bijlange niet aan toe zijn en dat dit dus een heel abstract gedankenspelletje is.

Er is vandaag inderdaad geen volledig geautomatiseerde productie. Ik wil ook niet het beleid invoeren dat we volgens mij nodig zullen hebben op de moment dat het wel zo is (of bijna). Wel wil ik dat de factor dat we ernaartoe gaan erkend wordt, en dat STAPSGEWIJS (dus niet in één keer) het beleid aangepast wordt naarmate we de volledig geautomatiseerde productie meer en meer naderen.

Maw, het beleid aanpassen aan de huidige situatie en aan de voorspelbare nabije toekomst. Ok. Dan kunnen we onmiddellijk deze discussie stoppen want het is niet aan de orde van de dag.

Er moeten nog steeds oude mensen verzorgd worden, kinderen opgepast, vuilbakken geledigd, kranen door loodgieters geinstalleerd worden, praatjes verkocht worden door verkopers, .... werk genoeg op "laag" niveau.

Dat houdt in dat we, als we de nuttelozen* van de toekomst ook een leven gunnen, een sociale zekerheid op wereldvlak zullen moeten hebben en dat de vervangingsinkomens voldoende hoog zullen moeten zijn om te kunnen leven, en afhankelijk van hoeveel luxe je hen gunt wel of niet meer dan het absoluut noodzakelijke om te kunnen leven. Er zijn vandaag wel degelijk meer en meer mensen die nutteloos worden, m.a.w. duurder zijn dan wat ze nog kunnen opbrengen.

Dat er mensen zijn die zo weinig kunnen of willen inbrengen dat die inbreng minder waard is dan wat een of andere kwiebus arbitrair vindt dat ze nodig zouden hebben zal altijd wel het geval zijn, maar ik zie niet in waarom zij het recht mogen hebben om de schaarste voor anderen te vergroten. Ik maak hierbij de uitzondering voor gehandicapten omdat het een gegarandeerd kleine groep is die dus niet teveel middelen vraagt en dat iedereen wel eens een gehandicapt kind kan krijgen, en andere marginale gevallen.

Wat mij betreft is het voldoende dat iemand een slaapplaats heeft in een verwarmde hangar, en een stuk brood en wat water per dag. Enkel in "rijke" landen waar dat een kleine punktie betekent op het streven van anderen naar het verminderen van hun schaarste.

Haha. Scifi-horror. Je moet die machines intelligentie geven, maar alleen op de vlakken die nodig zijn om producten te produceren. Op die manier zal dat doemscenario nooit uitkomen.

Dat is dus fundamenteel onmogelijk. Als machines nieuwe produkten moeten bedenken, nieuwe productieprocessen, op prospectie moeten gaan naar grondstoffen en nieuwe exploratietechnieken bedenken, als die machines commerciele en andere strategieen moeten bedenken, risico analyses maken en al dat, dan kan je niet vermijden dat ze zich zullen afvragen wat de mens daarin nog komt te doen, he.

Fout. Stapsgewijs worden meer en meer mensen nutteloos. Het is niet zo dat 100% eerst gebruikt kan worden en dan ineens miljarden mensen tegelijkertijd nutteloos worden.

Kijk, zolang er schaarste is voor de meesten, is er geen enkele reden dat zij een belangrijk deel van hun productiviteit opgeven om dat aan nuttelozen uit te delen waar ze niks voor terugkrijgen he. Die generositeit heeft voor mij maar 2 redenen om te bestaan:

- ofwel hebben de genereuzen geen schaarste meer (en dan zullen ze waarschijnlijk vanzelf vrijgevig worden, zie punt 2)
- ofwel moet men een minimum aan "brood en spelen" uitdelen om de sociale onrust in te dijken als men acht dat dat goeiekoper is dan zich te bewapenen ertegen.

Oef. Je erkent toch al dat er mensen nutteloos worden. Dan heb je de keuze: aan hun lot overlaten of in leven houden. Wij verschillen op dat vlak van mening. Ik wil hen een leven gunnen. Meningen mogen verschillen.

Ik GUN hen een leven, maar ze moeten zelf uitvissen hoe ze eraan geraken he.

Klopt, maar de opbrengst door automatisatie wordt minder belast dan de opbrengst door menselijke arbeid. Dat is niet langer haalbaar wanneer steeds meer mensen hun nut in de productie verliezen.

Zolang die opbrengst ook maar IETS belast zal worden, is dat genoeg om een hangaar en wat brood mee te maken he. Meer moet dat niet zijn.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal ook direct schrijven dat het de communistische natte droom is, dat de gebakken vogeltjes zonder moeite in iedereens bek vliegen. Ik ben best bekeerbaar tot zo een communisme, als ik in de grootste geautomatiseerde luxe kan leven en al mijn desiderata geautomatiseerd gerealiseerd worden.

Definieer eens het woord 'communisme' voor mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Definieer eens het woord 'communisme' voor mij.

Productiemiddelen, productiemanagement, en allocatie van ressources collectief.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Productiemiddelen, productiemanagement, en allocatie van ressources collectief.

Close enough

Communisme kan volgens mij 2 betekenissen dragen. Deze zijn de volgende:

Communisme= deze term werd vooral gebruikt door Marx om alle tot nu toe bestaande utopische maatschappijen gebaseerd op collectief arbeidersbezit aan te duiden, terwijl zijn theorie wetenschappelijk aanduid dat het kapitalisme zijn eigen doodgraver, het proletariaat, voortbrengt. M.a.w., Marx zijn theorieën waren een kritische en wetenschappelijke verbetering. Komt ook van het woord 'commune', socialistische revolutionaire arbeidersbijeenkomsten.

Communisme= algemene term om stromingen aan te duiden als bijvoorbeeld: trotskisme, leninisme, marxisme-leninisme, austro-marxisme, Juche, stalinisme, libertijn communisme, eurocommunisme, radencommunisme, titoïsme, hoxhaïsme, anarcho-communisme, bolsjewisme, oorlogscommunisme, sovjetcommunisme,..

[brother paul]

vrei communisten dat we zijn

http://www.hln.be/hln/nl/3424/econom...erdienen.dhtml

we zijn als belgen allemaal bij de 1% rijksten van de wereld;..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Communisme= deze term werd vooral gebruikt door Marx om alle tot nu toe bestaande utopische maatschappijen gebaseerd op collectief arbeidersbezit aan te duiden, terwijl zijn theorie wetenschappelijk aanduid dat het kapitalisme zijn eigen doodgraver, het proletariaat, voortbrengt. M.a.w., Marx zijn theorieën waren een kritische en wetenschappelijke verbetering. Komt ook van het woord 'commune', socialistische revolutionaire arbeidersbijeenkomsten.

Marx zijn theorieen zijn interessant als case study, maar ze hebben niks "aangetoond". Theorieen tonen niks aan he.

Het fundamentele probleem met de theorieen van Marx - die wel hun merite hebben om een analyse van sommige problemen door te voeren natuurlijk - is dat ze gebaseerd zijn op een foute waardetheorie.

Marx gaat er van uit dat de "waarde" van iets gelijk is aan de "sociaal nuttige arbeid" die in een asset is gestoken.

Daar zijn vele problemen mee.

Het eerste probleem is natuurlijk dat het een objectieve waardetheorie is, die dus een subject-onafhankelijke waarde aan assets toekent. Als dat waar is, wil dat zeggen dat er geen waardecreatie is bij ruil, en daar stopt het dus al eigenlijk. Als jij broden en ik socissen heb, en volgens een Marxistische overweging is een brood "7 arbeiden" waard, en 1 kg socissen "21 arbeiden" waard, dan zouden wij wel "eerlijk" 3 broden voor 1 kg socissen kunnen ruilen, maar is de wereld er niet beter van af dan als we dat niet doen.

Nochtans is het voor jou en mij interessanter, en dus waardevoller, om brood met worst te eten, dan dat ene al zijn socissen opfret, en de andere al zijn broden.

Marx mist met zijn objectieve waardetheorie dus elke incentive om te ruilen, en daar stopt het al. Ruilen heeft pas zin als waarde subjectief is, ttz, als iets voor mij meer waard is dan voor jou, en als iets anders voor jou meer waard is dan voor mij. Dan kunnen we dat ruilen, en zijn we alletwee gelukkiger. Als waarde objectief (dus subject-onafhankelijk) is, kan dat niet.

Het tweede probleem dat Marx heeft, (alsof het niet erg genoeg is), is dat hij de waarde van een asset gelijk stelt aan "sociaal nuttige arbeid". Hij moest daar al direct het vage concept "sociaal nuttig" aan toevoegen omdat het anders te duidelijk verkeerd zou zijn. Als ik een grote put graaf en die dan weer opvul met een schop, heb ik veel gearbeid, en totaal niks nuttigs gedaan.
"arbeid" op zich is dus evident niet waardeproducerend.
Opdat arbeid enige waarde zou produceren, moet het gecombineerd worden met andere productiefactoren, te weten grond, kapitaal en entrepreneurschap (risiconame). Er is geen enkele reden dat die andere productiefactoren die dus evident nodig zijn om iets potentieel waardevols te doen, niet mede-verantwoordelijk zouden zijn voor de waardebepaling. Maar zelfs hier gaat het fout, want we zijn de KOSTEN van een product aan het bepalen ; maar dat bepaalt niet noodzakelijk de waarde.

Infeite herhaalt het probleem met de blote arbeid zich: je kan heel veel kosten maken en niks nuttigs doen. Je kan veel grondstoffen gebruiken, veel kapitaal gebruiken en veel risico nemen, en uiteindelijk alles verknoeien, en niks nuttigs doen en veel kosten maken.

Marx maakt hier dus de fout van de hypothese van een soort van "behoud van waarde". Hij denkt dat een product "waard is" wat het "gekost heeft", maar je rekent slechts 1 enkele kostfactor in. Dat is dus op vele manieren fout. Je kan veel kosten maken en niks nuttigs doen en veel verknoeien, en waarom zou 1 enkele kostfactor waarde-bepalend zijn ?

[brother paul]

doet mij denken aan de hamburgerindex

een hamburger kost in europa 20% duurder dan in amerika, dus moet volgens die index de euro 20% devalueren. Maar als arbeid 70% belast wordt in Belgie, kan die hamburger natuurlijk niet goedkoper buitenrollen. DUs de hamburgerindex is een index die geen rekening houdt met de belastingen

ALs je zo vergelijkt met benzien die in Belgie dubbel zo duur staat dan in de states, kun je gemakkelijk de conclusie trekken dat de Euro de helft moet goedkoper staan dan de dollaar ??

Idemdito natuurlijk marx zijn theorie gaat dus volledig de mist in door de lasten op arbeid

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

doet mij denken aan de hamburgerindex

een hamburger kost in europa 20% duurder dan in amerika, dus moet volgens die index de euro 20% devalueren. Maar als arbeid 70% belast wordt in Belgie, kan die hamburger natuurlijk niet goedkoper buitenrollen. DUs de hamburgerindex is een index die geen rekening houdt met de belastingen

Dat is natuurlijk een ridikule zaak, zo een index, omdat die geen rekening houdt met lokale markten. Wat kan het een Brusselaar nu schelen dat er een hamburger voor hem klaar ligt in New York aan 20% minder ?

Water in de woestijn is ook veel duurder dan naast een meer he.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Marx zijn theorieen zijn interessant als case study, maar ze hebben niks "aangetoond". Theorieen tonen niks aan he.

Het fundamentele probleem met de theorieen van Marx - die wel hun merite hebben om een analyse van sommige problemen door te voeren natuurlijk - is dat ze gebaseerd zijn op een foute waardetheorie.

Marx gaat er van uit dat de "waarde" van iets gelijk is aan de "sociaal nuttige arbeid" die in een asset is gestoken.

Daar zijn vele problemen mee.

Het eerste probleem is natuurlijk dat het een objectieve waardetheorie is, die dus een subject-onafhankelijke waarde aan assets toekent. Als dat waar is, wil dat zeggen dat er geen waardecreatie is bij ruil, en daar stopt het dus al eigenlijk. Als jij broden en ik socissen heb, en volgens een Marxistische overweging is een brood "7 arbeiden" waard, en 1 kg socissen "21 arbeiden" waard, dan zouden wij wel "eerlijk" 3 broden voor 1 kg socissen kunnen ruilen, maar is de wereld er niet beter van af dan als we dat niet doen.

Nochtans is het voor jou en mij interessanter, en dus waardevoller, om brood met worst te eten, dan dat ene al zijn socissen opfret, en de andere al zijn broden.

Marx mist met zijn objectieve waardetheorie dus elke incentive om te ruilen, en daar stopt het al. Ruilen heeft pas zin als waarde subjectief is, ttz, als iets voor mij meer waard is dan voor jou, en als iets anders voor jou meer waard is dan voor mij. Dan kunnen we dat ruilen, en zijn we alletwee gelukkiger. Als waarde objectief (dus subject-onafhankelijk) is, kan dat niet.

Het tweede probleem dat Marx heeft, (alsof het niet erg genoeg is), is dat hij de waarde van een asset gelijk stelt aan "sociaal nuttige arbeid". Hij moest daar al direct het vage concept "sociaal nuttig" aan toevoegen omdat het anders te duidelijk verkeerd zou zijn. Als ik een grote put graaf en die dan weer opvul met een schop, heb ik veel gearbeid, en totaal niks nuttigs gedaan.
"arbeid" op zich is dus evident niet waardeproducerend.
Opdat arbeid enige waarde zou produceren, moet het gecombineerd worden met andere productiefactoren, te weten grond, kapitaal en entrepreneurschap (risiconame). Er is geen enkele reden dat die andere productiefactoren die dus evident nodig zijn om iets potentieel waardevols te doen, niet mede-verantwoordelijk zouden zijn voor de waardebepaling. Maar zelfs hier gaat het fout, want we zijn de KOSTEN van een product aan het bepalen ; maar dat bepaalt niet noodzakelijk de waarde.

Infeite herhaalt het probleem met de blote arbeid zich: je kan heel veel kosten maken en niks nuttigs doen. Je kan veel grondstoffen gebruiken, veel kapitaal gebruiken en veel risico nemen, en uiteindelijk alles verknoeien, en niks nuttigs doen en veel kosten maken.

Marx maakt hier dus de fout van de hypothese van een soort van "behoud van waarde". Hij denkt dat een product "waard is" wat het "gekost heeft", maar je rekent slechts 1 enkele kostfactor in. Dat is dus op vele manieren fout. Je kan veel kosten maken en niks nuttigs doen en veel verknoeien, en waarom zou 1 enkele kostfactor waarde-bepalend zijn ?

ten eerste zou ik niet zeggen dat de Marxistische waardetheorie per definitie een objectieve waardetheorie is.

Als we kijken naar deze theorie zien we dat Prijs = waarde + vraag en aanbod. Hierbij kan heet 'vraag' aspect dus wel degelijk subjectief zijn.

De waarde waar Marx het over heeft zegt dus niets over het persoonlijk nut (utility) dat ervaren wordt door de consument. Het argument dat er daarom geen incentive is om te ruilen is dan onjuist.

(let op: dit is mijn interpretatie en ik weet niet in hoeverre dit onjuist/juist is).

Het volgende punt dat mij niet correct in de oren klinkt is het argument van het "sociaal nuttige arbeid". Je kijkt naar de individuele contributie van de commodity terwijl Marx keek naar de gehele markt van een bepaalde commodity. Met andere woorden, in de auto industrie gaat het dus niet om elke individuele arbeider of fabriek maar om de gehele industrie bij elkaar.

Als er vier fabrieken zijn en fabriek 1 heeft in zijn auto 40 "arbeid" opgenomen, fabriek 2 30 "arbeid", fabriek 3 25 "arbeid" en fabriek 4 35 "arbeid" is de sociaal nuttige arbeid dus 32,5. Want een commodity is pas een commodity als het op de markt is. Wanneer ik in mijn eentje een auto bouw en ik doe hier heel lang over waardoor er in mijn auto 500 "arbeid" zit kan ik niet de markt op en is het dus geen commodity.

Ook het volgende is volgens mij niet correct:

Opdat arbeid enige waarde zou produceren, moet het gecombineerd worden met andere productiefactoren, te weten grond, kapitaal en entrepreneurschap (risiconame).

Ten eerste, productiefactoren zijn factoren die in de productie noodzakelijk zijn. Ondernemersschap is niet noodzakelijk omdat het alleen in een markt economie voorkomt. De Sovjet Unie had geen markteconomie (en geen ondernemerschap), en toch produceerde het goederen. Ondernemerschap is daarom sowieso geen productiefactor.

Maar een commodity heeft meerdere productiefactoren nodig.

Infeite herhaalt het probleem met de blote arbeid zich: je kan heel veel kosten maken en niks nuttigs doen. Je kan veel grondstoffen gebruiken, veel kapitaal gebruiken en veel risico nemen, en uiteindelijk alles verknoeien, en niks nuttigs doen en veel kosten maken.

Marx maakt hier dus de fout van de hypothese van een soort van "behoud van waarde". Hij denkt dat een product "waard is" wat het "gekost heeft", maar je rekent slechts 1 enkele kostfactor in. Dat is dus op vele manieren fout. Je kan veel kosten maken en niks nuttigs doen en veel verknoeien, en waarom zou 1 enkele kostfactor waarde-bepalend zijn ?

Marx rekent helemaal niet met maar een kostfactor. Voor een commodity hebben we
1. arbeid
2. kapitaal
3. grondstoffen (natuur)
nodig.

Arbeid produceert kapitaal. Wanneer er dus kapitaal in het productieproces wordt gebruikt spreken we dus van "dode arbeid". De waarde die kapitaal aan de commodity toevoegt stamt van de arbeid die in het kapitaal zit.

En de 'natuur' factor is de "use-value". In de Marxistische waardetheorie kan je arbeid als vader en natuur als moeder van de waarde zien.

In de woorden van Marx himself: "Labour is not the source of all wealth. Nature is just as much the source of use values ... as labour" uit Critique of the Gotha Programme, deel I.

---------
simpel voorbeeld
---------

Stel we gaan een stoel maken, hiervoor hebben we nodig:
1. arbeid in de vorm van houthakkers en ambachtslieden
2. kapitaal in de vorm van hamers en zagen
3. natuur in de vorm van hout (bomen)

Een boom wordt omgehakt en tot bruikbaar hout omgezet. Hiervoor wordt gebruikt de arbeid van de houthakker en de dode arbeid opgenomen in het kapitaal (zaag).

Vervolgens moeten we hout tot een stoel maken, hiervoor hebben we 12 spijkers nodig. De waarde die al in de spijkers zit wordt nu dus opgenomen in de stoel. Een stoel heeft dus altijd meer waarde dan waaruit het bestaat: boom en spijkers.

Bij elke stap is het dus de arbeid die waarde toevoegt aan de commodity, en niet de kapitalist (die onderneemt), manager (die het proces overziet), of politici (die belasting heffen).

maar goed, verder moet ik me eigenlijk wat meer in de Marxistische waardetheorie verdiepen.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel dat er 1 miljard Euro in omloop is en dat die gemiddeld 12 keer per jaar rondgaat (maandelijkse uitbetaling van loon en geen systematisch sparen of zo). Dan is het GDP 12 miljard Euro. Als er gedurende dat jaar 120 ton patatten is geproduceerd en dat is het, dan zal een ton patatten dat jaar ongeveer 100 miljoen Euro gekost hebben. Heeft men gedurende dat jaar 6 miljoen ferrari's geproduceerd, dan is het GDP nog altijd 12 miljard Euro, en zal een ferrari 2000 Euro kosten.

Ik heb hier een klein vraagje over. Nu zou het al beantwoord kunnen zijn in het hele stuk, maar dan ben ik bang dat ik het of over het hoofd heb gezien of niet goed begrepen heb.

Zoals ik het begrijp is er dus 1 miljard euro in het land, en dat maakt het een GPD van 12 miljard omdat het maandelijks in een kringloop gaat.
Nu zeg je dat een ferrari, als er 6 miljoen worden gemaakt, in totaal 2000 kost. Dit is want 12miljard / 6miljoen= 2000.
Maar nu reken je de patatten toch niet meer mee? Want zoals ik het zie is het aantal ferraris maar een deel van de productie, en de 12 miljard het geheel van geld wat er rondloopt.
Dus is het niet beter om te zeggen dat alle producten die in een land zitten het geld wat rondgaat bepaald?

Nogmaals, ik begrijp dit stuk niet, dus mijn stuk kan ook van geen kant kloppen. Toch wil ik graag een andere uitleg of id. hebben.
Alvast bedankt.

[Marxmannetje]

Maar om nog eens terug te komen op post #130:

Eigenlijk zou ik deze informatie moeten integreren in de tekst, maar dit is sneller:
De Marxistische theorie kent 3 waardes:

Gebruikswaarde, hoe nuttig iets is. Brood kan je eten, in een bed kan je slapen, etc.
Ruilwaarde, wat is de ratio waarmee je producten kan ruilen. Wat betekent het als we 1 boek kunnen ruilen voor 2 lampen? Doordat er het bestaan van ruilratio's dacht Marx dat er iets is dat alle producten gemeen hebben:
Intrinsieke waarde, de waarde die aan waren wordt gegeven door arbeid. De intrinsieke waarde van een product waarvoor 1 eenheid arbeid nodig is, is 1. Let op dat deze intrinsieke waarde intrinsiek is binnen de wetten van kapitaal.
Elke tijdsperiode heeft zijn eigen economische wetten (het feodale systeem werkt anders dan het kapitalistische systeem).





De 'subjectieve waarde theorie' stelt niks voor. Het zegt alleen dat mensen dingen kopen als ze het het geld waard vinden. MAAR! De prijzen staan van tevoren al vast, als jij een supermarkt inloopt, en je ziet melk voor 1,20, dan ga je niet naar de kassa terwijl je zegt: "deze voor 1,10 aub".

Hoe verklaart de subjectieve waarde theorie prijzen? Niet.
Hoe verklaart de subjectieve waarde theorie werkloosheid? Niet.
Verklaart de subjectieve waarde theorie iets? Nee. Zoals ik al heb gezegd, je leert niks over de wereld via de subjectieve waarde theorie. De subjectieve waarde theorie stopt de wereld in een vacuüm. Daarom krijg je altijd voorbeelden waar maar 2 mensen leven op de wereld (vaak laten ze de wereld ook weg, om het nog simpeler te maken).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het eerste probleem is natuurlijk dat het een objectieve waardetheorie is, die dus een subject-onafhankelijke waarde aan assets toekent.

Wat betekend dit?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als jij broden en ik socissen heb, en volgens een Marxistische overweging is een brood "7 arbeiden" waard, en 1 kg socissen "21 arbeiden" waard, dan zouden wij wel "eerlijk" 3 broden voor 1 kg socissen kunnen ruilen, maar is de wereld er niet beter van af dan als we dat niet doen.

Dit is incorrect. Ik heb de indruk dat je Marx niet gelezen hebt. Je hebt denk ik alleen een stropopredenering van Marx via de Oostenrijkse economen gelezen.

Prijs is NIET hetzelfde als waarde.
Waarde komt van arbeid.

Laat ik een voorbeeld geven:

We leven in een land waar 2 mensen brood bakken en 3 mensen kool mijnen. Ze werken alle 5 voor een markt (productie voor marktruil is de definitie van kapitalisme).

De koolmijnwerkers produceren zoveel kool dat de prijs van kool 2 euro per eenheid is. Je doet er 1 uur over om 1 eenheid kool te produceren.

Brood is schaarser dan kool (omdat er minder arbeid aan wordt besteed) en dus is brood 3 euro waard per eenheid. Je doet er 1 uur over om 1 eenheid brood te produceren.


Jij verhuist naar dit land, mijn vraag is: wat word jou beroep?
Als jij je arbeid besteedt aan kool, dan zakt de prijs naar 1,80 (vraag en aanbod, kool wordt minder schaars).
Als jij je arbeid besteedt aan brood, dan zakt de prijs naar 2,50 (vraag en aanbod, brood wordt minder schaars).

Het gaat niet echt om jouw antwoord. Wat ik hier wilde laten zien is dat PRIJS de kracht heeft om ARBEID te dirigeren! De prijs is een indicatie VAN de markt die laat zien of er genoeg arbeid is besteed aan het produceren van een waar.

De subjectieve waarde theorie is extreem micro-economisch. Het vertelt je niks over de wereld, je kan het enkel (en zelfs in dit opzicht is het zeer gelimiteerd) gebruiken om te checken of jij de prijs van een brood het waard vindt om het te kopen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dat waar is, wil dat zeggen dat er geen waardecreatie is bij ruil, en daar stopt het dus al eigenlijk.

Welke waarde bedoel je hier?

Als wij iets ruilen, dan wordt de waarde groter... Betekent dat dat als wij de hele dag een voetbal aan elkaar geven, dat we werkelijk bezig zijn met waardecreatie?? Zo ja, waarom hebben we dan fabrieken?

Ik ga ervan uit dat hij de Marxistische term 'gebruikswaarde' bedoeld. Want als ik 10 pennen heb, dan zijn 9 daarvan eigenlijk overbodig. Met andere woorden, van 9 pennen wordt de gebruikswaarde verspild. Als ik deze pennen zou ruilen met mensen zonder pennen, dan zouden die 9 pennen wel worden benut. Maar of iets nuttig is voor mij of niet, maakt niet uit voor de markt. De eigenaar van een pennenfabriek produceert rechtstreeks voor de markt.

Ik heb dit allemaal ff snel achterelkaar getypt. Het is waarschijnlijk heel onduidelijk, dus vraag uitleg bij stukken waar je het niet begrijpt.
Ik stel voor dat je dit kijkt:
http://www.youtube.com/watch?v=dGT-h...f=results_main

Om mijn zin (

De waarde waar Marx het over heeft zegt dus niets over het persoonlijk nut (utility) dat ervaren wordt door de consument. Het argument dat er daarom geen incentive is om te ruilen is dan onjuist.

) even te verduidelijken:
Gebruikswaarde = persoonlijk nut = subjectief.
Ruilwaarde = ruilratio.

Ook dit(

Het volgende punt dat mij niet correct in de oren klinkt is het argument van het "sociaal nuttige arbeid". Degene die het heeft geschreven kijkt naar de individuele contributie van de commodity terwijl Marx keek naar de gehele markt van een bepaalde commodity.

) even verduidelijken:
Wat Oostenrijkse economen vaak doen, is het weghalen van de hele wereld. Hun voorbeeld gaat vaak over 2 personen, omdat bij 3 hun theorie alweer uit elkaar valt.

In je voorbeeld zijn individuele arbeid en sociale arbeid hetzelfde, omdat er maar 1 persoon is van elk beroep. Dit is overduidelijk niet het geval in de echte wereld! Alweer wordt er, al dan niet opzettelijk, een deel van de echte wereld weggehaald/gemystificeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het tweede probleem dat Marx heeft, (alsof het niet erg genoeg is), is dat hij de waarde van een asset gelijk stelt aan "sociaal nuttige arbeid". Hij moest daar al direct het vage concept "sociaal nuttig" aan toevoegen omdat het anders te duidelijk verkeerd zou zijn. Als ik een grote put graaf en die dan weer opvul met een schop, heb ik veel gearbeid, en totaal niks nuttigs gedaan.

Let op! Je probeert twee argumenten te mixen, waardoor het lijkt dat ze allebei juist zijn.

1 Als ik mijn computer beter configureer, dan werkt hij sneller. Ik heb in dit geval profijt van mijn arbeid.
2 Als ik mijn computer uit het raam kieper, dan werkt hij minder snel. Ik heb in dit geval geen profijt van mijn arbeid.

Degene die jou die mail heeft gestuurd zegt eigenlijk: omdat 2 correct is, is 1 incorrect. Maar 1 is overduidelijk correct. Hij liegt dus, al dan niet opzettelijk.

Maar we maken het leuker: stel ik ben prettig gestoord en ik krijg een kick van computers uit het raam gooien. Dan is mijn arbeid uit 2 dus wel nuttig! Marx zag in dat wat mensen leuk/nuttig vinden, verschilt per mens. Het is dus een verspilling van moeite om precies uit te vinden wat iedereen leuk vindt etc, dat wordt al bepaald door de markt. Als iets op de markt gekocht wordt (in dit geval dus de kick van destructie), dan was de arbeid ervoor nuttig. Als het niet gekocht wordt, dan was er geen markt voor, en dan was het product dus ook geen COMMODITY. Marx was geïnteresseerd in de wereld van commodities, en niet in de wereld van 'callcenter,-mensen-bellen,-vindt-u-dit-product-leuk'.

Deze video's gaan heel specifiek op dit vraagstuk in:
http://www.youtube.com/watch?v=UltE6U4t8Vc
http://www.youtube.com/watch?v=Ujk7T...eature=related

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

ten eerste zou ik niet zeggen dat de Marxistische waardetheorie per definitie een objectieve waardetheorie is.

Als we kijken naar deze theorie zien we dat Prijs = waarde + vraag en aanbod. Hierbij kan heet 'vraag' aspect dus wel degelijk subjectief zijn.

De waarde waar Marx het over heeft zegt dus niets over het persoonlijk nut (utility) dat ervaren wordt door de consument. Het argument dat er daarom geen incentive is om te ruilen is dan onjuist.

Wel, Marx stelde 3 concepten gelijk:

waarde = prijs = sociaal nuttige arbeid

Hieruit ging hij dan afleiden dat de kapitalist de arbeider ging uitbuiten, en het bewijs was dat de kapitalist winst maakte.

Zijn afleiding is juist natuurlijk. Als je zegt dat de ENIGE vorm van waarde de sociaal nuttige arbeid is, dan kan een bedrijf uiteraard geen winst maken, want de prijs van het produkt min de prijs van de grondstoffen en de afschrijving van het kapitaal, de toegevoegde waarde dus, is precies gelijk aan de arbeid die de arbeiders geleverd hebben. Als arbeid dus aan de juiste prijs betaald wordt, moet dat BIJ DEFINITIE de ganse toegevoegde waarde zijn.

En het afschrijven van de kapitaalsgoederen, dat is identiek op dezelfde manier: die kapitaalsgoederen hun prijs wordt bepaald door de sociaal nuttige arbeid die erin is gegaan en de afschrijving is niks anders dan het afbetalen van die prijs, gespreid over alle geproduceerde producten.

Infeite doet Marx met "waarde" een beetje zoals je met een "totaal CO2 uitstoot bilan" van een product doet: je beschouwt de "boomstructuur" van alles wat tot dat product heeft geleid, en de individuele bijdragen aan CO2 worden zo boekhoudkundig bijgehouden. Productiekapitaal wordt "afgeschreven" over zijn levensduur over al die gemaakte eindproducten.

Uiteindelijk kom je dus inderdaad met een soort boekhouding van "sociaal nuttige arbeid" uit voor elk eindproduct (consumptie product).

Maar dat heeft niks met "waarde" of met "prijs" te maken en daar was Marx fout.

Waarde heeft te maken met de finaliteit, de drijfveer om een goed of een dienst te willen. De "nutswaarde" als je wil, maar het is veel ruimer dan dat. Het is het intieme verlangen naar een goed of dienst. Het is hetgene geoptimaliseerd moet worden.

En prijs is nog iets anders. Prijs is de vergelijking tussen de schaarste van twee verschillende assets. Het bepaalt de KEUZE, of beter, het is de resultante van de keuzes tussen de verschillende assets. Keuzes die men gedwongen is om te maken, en die dwang is net de schaarste.

Het volgende punt dat mij niet correct in de oren klinkt is het argument van het "sociaal nuttige arbeid". Je kijkt naar de individuele contributie van de commodity terwijl Marx keek naar de gehele markt van een bepaalde commodity. Met andere woorden, in de auto industrie gaat het dus niet om elke individuele arbeider of fabriek maar om de gehele industrie bij elkaar.

Als er vier fabrieken zijn en fabriek 1 heeft in zijn auto 40 "arbeid" opgenomen, fabriek 2 30 "arbeid", fabriek 3 25 "arbeid" en fabriek 4 35 "arbeid" is de sociaal nuttige arbeid dus 32,5. Want een commodity is pas een commodity als het op de markt is. Wanneer ik in mijn eentje een auto bouw en ik doe hier heel lang over waardoor er in mijn auto 500 "arbeid" zit kan ik niet de markt op en is het dus geen commodity.

Dat concept van "sociaal nuttig" is, zoals ik het begrijp, de soort vage uitdrukking die toelaat om evident gekke tegenvoorbeelden kunnen weg te wuiven.

Ten eerste, productiefactoren zijn factoren die in de productie noodzakelijk zijn. Ondernemersschap is niet noodzakelijk omdat het alleen in een markt economie voorkomt. De Sovjet Unie had geen markteconomie (en geen ondernemerschap), en toch produceerde het goederen. Ondernemerschap is daarom sowieso geen productiefactor.

Ondernemerschap is de beslissing om iets te produceren en daarvoor volgens een bepaalde strategie de overige productiefactoren samen te brengen. Het is met andere woorden, de beslissing tot risiconame.

In de soviet unie was er wel degelijk ondernemerschap, maar dat zat bij de staat. De staat besliste van dingen te doen of niet. Hier zaten wel degelijk risico's aan vast, maar aangezien het de staat was, droeg iedereen die risico's. De voornaamste risico's waren het vernietigen van waarde, he. En uiteindelijk is de soviet unie daar ook aan ten onder gegaan.

Arbeid produceert kapitaal. Wanneer er dus kapitaal in het productieproces wordt gebruikt spreken we dus van "dode arbeid". De waarde die kapitaal aan de commodity toevoegt stamt van de arbeid die in het kapitaal zit.

Ja, maar ook om dat kapitaal te maken waren de andere productiefactoren nodig, en ook weer ondernemerschap, namelijk de risiconame om dat kapitaalsgoed te maken volgens een bepaald schema.

Het is zelfs gemakkelijker om het risico te tonen bij een kapitaalsgoed dan bij een consumptiegoed, in een Soviet achtige setting.

Ik zal het wat gek maken, om pedagogische redenen.

Stel dat een soviet ambtenaar moet beslissen van het kapitaalsgoed "hamer" te maken. Hij stelt een ingenieursbureau op, en laat een twintigtal ingenieurs verschillende voorstellen van hamers ontwerpen. Er is een ingenieur die stelt dat een hamer hard moet zijn, en stelt voor van die uit diamant te maken. Een andere ingenieur zegt dat een hamer zwaar moet zijn, en stelt voor van die uit goud te maken. Nog een andere ingenieur zegt dat een hamer zwaar en hard moet zijn, en stelt voor van een gouden hamer te maken met diamanten bekleding. De soviet ambtenaar neemt de laatste beslissing: Soviet hamers zullen van top kwaliteit zijn: gouden hamers met diamanten bekleding.

Maar diamanten moeten in Zuid Afrika gekocht worden, en goud moet uit zuid amerika komen. De soviet unie kan hiervoor betalen met rundsvlees en graan.

En zo geschiedde. Uiteindelijk maakte de soviet unie 2 miljoen gouden hamers met diamenten bekleding. Hiervoor werd 3/4 van de soviet veestapel geslacht en 90% van de graanvoorraad geexporteerd. Nu konden de soviet fabrieken stoelen maken met de beste hamers ter wereld.

Wel jammer dat toen 60% van de soviet burgerij is gestorven van honger...

Dat laatste was dus het risico bij de productie van het kapitaalsgoed "hamer".

En de 'natuur' factor is de "use-value". In de Marxistische waardetheorie kan je arbeid als vader en natuur als moeder van de waarde zien.

Inderdaad. Maar de boekhoudkundige hoeveelheid "vader" en "moeder" hebben dus uiteindelijk niks te maken met het verlangen (de "waarde") en de keuze (de prijs) voor dat goed he, en daar gaat het dus mis.

In de woorden van Marx himself: "Labour is not the source of all wealth. Nature is just as much the source of use values ... as labour" uit Critique of the Gotha Programme, deel I.

En de twee zijn mis. The GOAL of all wealth is satisfaction.

Stel we gaan een stoel maken, hiervoor hebben we nodig:
1. arbeid in de vorm van houthakkers en ambachtslieden
2. kapitaal in de vorm van hamers en zagen
3. natuur in de vorm van hout (bomen)

Grappig dat ik ook zo een voorbeeld nam he

Een boom wordt omgehakt en tot bruikbaar hout omgezet. Hiervoor wordt gebruikt de arbeid van de houthakker en de dode arbeid opgenomen in het kapitaal (zaag).

Vervolgens moeten we hout tot een stoel maken, hiervoor hebben we 12 spijkers nodig. De waarde die al in de spijkers zit wordt nu dus opgenomen in de stoel. Een stoel heeft dus altijd meer waarde dan waaruit het bestaat: boom en spijkers.

Bij elke stap is het dus de arbeid die waarde toevoegt aan de commodity, en niet de kapitalist (die onderneemt), manager (die het proces overziet), of politici (die belasting heffen).

Je eindigt dus met een juiste boekhoudkunde van "arbeid". En daar kan je verder niks mee doen, want misschien wil ik een bed en zijn er al stoelen genoeg, en heb je hiervoor de laatste boom van zijn soort omgehakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Ik heb hier een klein vraagje over. Nu zou het al beantwoord kunnen zijn in het hele stuk, maar dan ben ik bang dat ik het of over het hoofd heb gezien of niet goed begrepen heb.

Zoals ik het begrijp is er dus 1 miljard euro in het land, en dat maakt het een GPD van 12 miljard omdat het maandelijks in een kringloop gaat.
Nu zeg je dat een ferrari, als er 6 miljoen worden gemaakt, in totaal 2000 kost. Dit is want 12miljard / 6miljoen= 2000.
Maar nu reken je de patatten toch niet meer mee? .

Dat jaar waren er geen patatten, enkel maar ferrari's.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

De Marxistische theorie kent 3 waardes:

Gebruikswaarde, hoe nuttig iets is. Brood kan je eten, in een bed kan je slapen, etc.
Ruilwaarde, wat is de ratio waarmee je producten kan ruilen. Wat betekent het als we 1 boek kunnen ruilen voor 2 lampen? Doordat er het bestaan van ruilratio's dacht Marx dat er iets is dat alle producten gemeen hebben:
Intrinsieke waarde, de waarde die aan waren wordt gegeven door arbeid. De intrinsieke waarde van een product waarvoor 1 eenheid arbeid nodig is, is 1. Let op dat deze intrinsieke waarde intrinsiek is binnen de wetten van kapitaal.

Gebruikswaarde = "waarde"

Ruilwaarde = "prijs"

Intrinsieke waarde = boekhoudkundige opsomming van arbeid. Op dezelfde manier bepaald als CO2 uitstoot voetafdruk. Noem het "zweetwaarde" of zoiets.

De 'subjectieve waarde theorie' stelt niks voor. Het zegt alleen dat mensen dingen kopen als ze het het geld waard vinden. MAAR! De prijzen staan van tevoren al vast, als jij een supermarkt inloopt, en je ziet melk voor 1,20, dan ga je niet naar de kassa terwijl je zegt: "deze voor 1,10 aub".

Natuurlijk niet ! Als de winkel zijn prijzen te hoog zet, dan blijft die met zijn melk zitten. En als de winkel de prijzen te laag zet, dan willen meer klanten melk dan er beschikbaar is.

De markt prijsbepaling gebeurt voor "kleine goederen" ook niet door onderhandelingen, maar door observatie van de verkoopscijfers he. Vandaar dat men geregeld "promoties" en zo organiseert, om de toename in verkoop waar te nemen en dus te zien of men de prijzen moet verhogen of verlagen. Als een promotie niet veel verandert aan de verkoop, kan je evengoed de prijs van het spul wat verhogen (als een kleine daling niks doet, zal een kleine stijging ook niks doen). Als een promotie plots veel meer doet verkopen, dan is het de moeite misschien om de prijzen wat te verlagen. De prijzen evolueren steeds naar de marktprijs, want zoniet ontstaan er overschotten of tekorten he. Als er tekorten zijn moet ge goed zot zijn om dat goed nog zo goeiekoop te verkopen, want velen zijn bereid er meer voor te betalen. Als er overschotten zijn, kunt ge daar niks mee doen, en moet ge de prijs wel doen dalen om er vanaf te geraken.

Hoe verklaart de subjectieve waarde theorie prijzen? Niet.

Toch wel. De vraagkurve en de aanbodscurve zijn gevolgen van de subjectieve relatieve waarden.

Hoe verklaart de subjectieve waarde theorie werkloosheid? Niet.
Verklaart de subjectie waarde theorie iets? Nee. Zoals ik al heb gezegd, je leert niks over de wereld via de subjectieve waarde theorie. De subjectieve waarde theorie stopt de wereld in een vacuüm.

Als ik dat lees, denk ik dat je niet goed weet wat de subjectieve waardetheorie is, he. De subjectieve waardetheorie is domweg het stellen dat mensen, als ze keuzen moeten maken, op een gegeven ogenblik sommige dingen zullen verkiezen boven andere, en dat dat de volgende dag, of in andere omstandigheden, anders kan zijn. En denk nu eens 2 seconden na, en je zal beseffen dat dat waar is.

Als ik in de woestijn lig te kreveren van de dorst, dan zou ik nog liever een fles water hebben dan mijn Rolex uurwerk. Maar als ik op een terasje zit en de ober stelt mij voor een fles spuitwater te ruilen voor mijn Rolex dan zal ik hem een trap onder zijn kont geven he. En als ik kapitein Haddock heet, dan zal ik zelfs in de woestijn geen fles water willen.

Als functie van die orde in voorkeuren zal ik soms gedwongen worden om een keuze te maken, omdat ik niet alles kan hebben.

Prijs is NIET hetzelfde als waarde.
Waarde komt van arbeid.

Ik zeg ook dat prijs niet hetzelfde is als waarde, maar waarde komt van verlangen.

We leven in een land waar 2 mensen brood bakken en 3 mensen kool mijnen. Ze werken alle 5 voor een markt (productie voor marktruil is de definitie van kapitalisme).

De koolmijnwerkers produceren zoveel kool dat de prijs van kool 2 euro per eenheid is. Je doet er 1 uur over om 1 eenheid kool te produceren.

Brood is schaarser dan kool (omdat er minder arbeid aan wordt besteed) en dus is brood 3 euro waard per eenheid. Je doet er 1 uur over om 1 eenheid brood te produceren.

Wel, als dat zo is, dan zou het logisch zijn dat een koolmijnwerker bakker wordt, he. Want als mijnwerker verdient hij 2 Euro per uur, en als bakker 3 Euro per uur. Bakker zijn is dus aantrekkelijker dan koolmijnwerker zijn.

Maar het kan zijn dat twee weken later, de mensen de kool beu zijn en nu enkel maar brood willen. En in dat geval stort de prijs van de kolen ineen.

Of het kan zijn dat men boomschors gaat eten en dat men geen brood meer verkocht krijgt. Dan zakt de prijs van het brood ineen.

Jij verhuist naar dit land, mijn vraag is: wat word jou beroep?
Als jij je arbeid besteedt aan kool, dan zakt de prijs naar 1,80 (vraag en aanbod, kool wordt minder schaars).
Als jij je arbeid besteedt aan brood, dan zakt de prijs naar 2,50 (vraag en aanbod, brood wordt minder schaars).

Je vergeet dat ik ook brood en kool zal consumeren. En wat nu de nieuwe prijs van kool en brood wordt, zal AFHANGEN VAN MIJN VOORKEUR.

Als ik geen brood wil maar enkel maar kool, dan zal ik de prijs van de kool doen stijgen. Als ik enkel maar brood wil, zal ik de prijs van het brood doen stijgen.

Maw, de zogezegde schaarste van kool en brood hangt af van de spanning tussen hoeveel er van is, en hoeveel men er wenst. Men wenst altijd meer dan men kan krijgen, en moet dus keuzes maken. Die gedwongen keuzes zijn de schaarste. De prijs geeft de relatieve schaarste aan (maw, de resultante van de keuzes).

Het gaat niet echt om jouw antwoord. Wat ik hier wilde laten zien is dat PRIJS de kracht heeft om ARBEID te dirigeren! De prijs is een indicatie VAN de markt die laat zien of er genoeg arbeid is besteed aan het produceren van een waar.

Ja, en het zijn de voorkeuren die de prijs bepalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Welke waarde bedoel je hier?

Als wij iets ruilen, dan wordt de waarde groter... Betekent dat dat als wij de hele dag een voetbal aan elkaar geven, dat we werkelijk bezig zijn met waardecreatie?? Zo ja, waarom hebben we dan fabrieken?

Je bent hier weer met een intrinsieke en dus objectieve waardetheorie bezig he.

Je kan enkel maar iets vrijwillig ruilen in 1 enkele zin op een gegeven ogenblik he. Als jij een fles water hebt en ik een rolex, en we zijn in de woestijn en ik heb veel dorst, dan heeft die fles water van jou voor mij meer waarde dan mijn rolex. Jij daarentegen hebt geen dorst en je vindt een fles water een koopje voor een rolex.

Als we die ruil dus doen (jij geeft mij een fles water, en ik geef jou mijn rolex) dan is onzer beider verlangen wat meer ingewilligd, en dat is "waarde". Jouw idee is dat je iets waardevollers hebt, en ik ook, dan voor die ruil. Wij gaan niet direct terug ruilen, want zolang onze waardeperceptie niet is veranderd, zou die tweede inverse ruil niet voordelig zijn.

Als een uur later, jij nu dorst hebt, dan vind je misschien dat de halve fles water die ik nog over heb, misschien meer waard is dan jouw nieuwe rolex. En ik die nu geen dorst meer heb, vind misschien een halve fles water een koopje om mijn rolex terug te krijgen. Als we nu terug ruilen, zijn onze verlangens (= waarde) weer wat meer bevredigd.

Ik ga ervan uit dat hij de Marxistische term 'gebruikswaarde' bedoeld. Want als ik 10 pennen heb, dan zijn 9 daarvan eigenlijk overbodig. Met andere woorden, van 9 pennen wordt de gebruikswaarde verspild. Als ik deze pennen zou ruilen met mensen zonder pennen, dan zouden die 9 pennen wel worden benut. Maar of iets nuttig is voor mij of niet, maakt niet uit voor de markt.

Oh, toch wel. De markt is de resultante van al die individuele keuzes. Als ik iets niet nuttig vind, dan wens ik niks te ruilen (niks te betalen) voor die asset, en draag dus niet bij tot de vraagkurve. Als ik iets wel nuttig vind, dan wens ik wel sommige dingen te ruilen (te betalen) en anderen niet en dat bepaalt mijn bijdrage tot de vraagcurve, he.

De eigenaar van een pennenfabriek produceert rechtstreeks voor de markt.

De markt, dat zijn jij en ik en al de anderen die de vraagkurve bepalen, en dat zijn de pennenfabrikant en zijn concurrenten die de aanbodscurve bepalen, he.

Om mijn zin () even te verduidelijken:
Gebruikswaarde = persoonlijk nut = subjectief.
Ruilwaarde = ruilratio.

Juist ja. Gebruikswaarde = subjectieve waarde = waarde (relatie tussen asset en subject) --> bepaalt vraag en aanbodscurves

Ruilwaarde = prijs = spanning tussen vraag en aanbod = schaarste.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Maar we maken het leuker: stel ik ben prettig gestoord en ik krijg een kick van computers uit het raam gooien. Dan is mijn arbeid uit 2 dus wel nuttig! Marx zag in dat wat mensen leuk/nuttig vinden, verschilt per mens. Het is dus een verspilling van moeite om precies uit te vinden wat iedereen leuk vindt etc, dat wordt al bepaald door de markt. Als iets op de markt gekocht wordt (in dit geval dus de kick van destructie), dan was de arbeid ervoor nuttig. Als het niet gekocht wordt, dan was er geen markt voor, en dan was het product dus ook geen COMMODITY.

Je stelt precies wat ik wilde zeggen: de arbeid die in een asset gaat, bepaalt helemaal niet de nuttigheid ervan. De nuttigheid ervan wordt door elk individu op een subjectieve manier (knettergek of niet) bepaald, en de interactie tussen al die al dan niet knettergekke individuen bepaalt de marktprijs.

Maw, de individuele (subjectieve) waarde, en de collectieve prijs van een asset hebben niks te maken met de hoeveelheid arbeid die erin is gegaan.

Die boekhouding van die arbeid dient dus tot niks. Een hoeveelheid arbeid bepaalt dus noch de individuele appreciatie (nutswaarde) noch de prijs van een asset. Je kan achteraf wel vanuit de marktprijs en de hoeveelheid arbeid zeggen dat die arbeid zoveel waard was, maar je kan evengoed zeggen dat het de CO2 uitstoot was die zoveel waard was.

Wat de individuele appreciatie en de marktprijs je zeggen, is eventueel hoe "nuttig" het was om die productie door te voeren. Dus ja, hoe nuttig de arbeid was, maar ook hoe juist de risiconame was, en hoe goed de kapitaalsallocatie en dergelijke.

[patrickve]

Ik zou hieraan nog iets willen toevoegen. Twee dingen eigenlijk, die te maken hebben met het gefundeerde van "waarde" als subjectieve grootheid (ttz, als individuele relatie tussen een asset en een subject).

De ENIGE reden om wat dan ook te doen, en wat dan ook te ondernemen, is om onze subjectieve perceptie van verlangen te bevredigen (in positieve zin, ttz een leuker gevoel hebben, of in negatieve zin, ttz lijden te verminderen).

Een andere "nuttigheid" is er niet. Eten is nuttig omdat we ons hongergevoel willen stillen, omdat we willen leven,.... Zoniet is eten niet nuttig. Kunstwerken hebben hun nut omdat we die op een of andere manier apprecieren. Mochten we die niet apprecieren, mocht zelfs de kunstenaar die niet apprecieren, dan zouden kunstwerken geen nut hebben.

Maw, ALLES wat we enig "nut" kunnen toeschrijven, komt omdat individuen daar een verlangen naar hebben. En dat verlangen verschilt van individu tot individu, en is niet eens constant in de tijd.

Zonder subjectieve appreciatie is er geen nut, en zonder nut is er natuurlijk geen enkele reden om iets te doen.

Maw, de sluitsteen, de drijfveer, van alles is dat "nut", wat dus "waarde" genoemd wordt.

De waarde van iets komt dus enkel en alleen maar van de subjectieve appreciatie door individuen. En dat kan heel volatiel zijn, of dat kan min of meer constant zijn.

En het is wel degelijk DIE waarde die geoptimaliseerd dient te worden, die de drijfveer dient te zijn en die de drijfveer ook IS, omdat het uiteindelijk het enige aangeeft waartoe een asset dient: onze goestingen bevredigen. Iets anders is er niet.

Maw, de waarde van iets ligt hem enkel maar "in the mind", in de manier waarop wij ervan kunnen genieten (of anticiperen van ervan kunnen te genieten), en genieten is subjectief.

Waardecreatie is dus "bevrediging van verlangens". Als verlangens bevredigd worden die eerder niet bevredigd konden worden dan is die actie die dat toeliet, een waarde creatie.

Ruil is dus wel degelijk een waarde-creerende activiteit, want door de ruil zijn verlangens bevredigd die zonder die ruil niet bevredigd waren.

En het concept schaarste komt gewoon van het feit dat we in een fysische wereld leven waar niet al onze verlangens spontaan en onmiddellijk bevredigd worden en dat we soms moeten kiezen tussen de bevrediging van twee verlangens.

Het zijn die keuzes die de relatieve prijzen bepalen.

Prijzen hebben dus hun belang omdat zij aangeven welke keuzes er gemaakt worden. Als fundament hebben zij dus enerzijds ook de "waarde" (want daarop zijn de uitkomsten van de keuzes gebaseerd), en anderzijds de fysische belemmeringen die de keuzes in de eerste plaats opleggen.

Als er geen keuze moet gemaakt worden, is er geen schaarste en ook geen prijs.