10 argumenten tegen soortisme

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

bij de weg: pijn is nauwelijks verwetenschappelijkt, zelfs nu, in 2012

toch wel behoorlijk hoor.
wetenschappelijke criteria voor pijnbeleving
1) There should be pain receptor cells present.
2) There should be a nociceptive neural pathways from the tissue to a higher brain structure.
3) In this brain structure, there should be specialized processing systems that are active when the tissue is damaged.
4) There should be specialized transmitter substances along the neural pathway.
5) In the specialized brain part, there should be endogenous opioids and opioid receptors.
6) There should be electrophysiological responses to cuts and bruises.
7) There should be a suspension of normal activity associated with noxious stimuli. For example eating and sexual activity should stop.
8 ) There should be behavioral chance and avoidance in the short term (moving body parts, scratching, avoiding the threat).
9) There should be learned avoidance of places in the long term.
10) There should be a measurable influence of analgesics in reducing responses.
11) There can be effects of chronic stress (malfunctioning immune system after long exposures to pain,…).

grote kreeftachtigen voldoen aan vele van deze criteria, maar nog niet alles is onderzocht, zeker niet bij scampi's. Die hebben al wel nociceptoren

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

toch wel behoorlijk hoor.
wetenschappelijke criteria voor pijnbeleving
1) There should be pain receptor cells present.
2) There should be a nociceptive neural pathways from the tissue to a higher brain structure.
3) In this brain structure, there should be specialized processing systems that are active when the tissue is damaged.
4) There should be specialized transmitter substances along the neural pathway.
5) In the specialized brain part, there should be endogenous opioids and opioid receptors.
6) There should be electrophysiological responses to cuts and bruises.
7) There should be a suspension of normal activity associated with noxious stimuli. For example eating and sexual activity should stop.
8 ) There should be behavioral chance and avoidance in the short term (moving body parts, scratching, avoiding the threat).
9) There should be learned avoidance of places in the long term.
10) There should be a measurable influence of analgesics in reducing responses.
11) There can be effects of chronic stress (malfunctioning immune system after long exposures to pain,…).

grote kreeftachtigen voldoen aan vele van deze criteria, maar nog niet alles is onderzocht, zeker niet bij scampi's. Die hebben al wel nociceptoren

Leuk
dan hebben ze toch al één van de 11 vereiste criteria.
Kan pijn al gemeten worden? Zodat die niet meer subjectief blijft in de hoogste soort?
Als je een bacterie prikt trekt die ook samen.
Als je die herhaaldelijk genoeg prikt, herstelt ze zich niet meer.
Geen bacteriën meer eten???????????????

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik hou niet zo van fabrieken

ah... bon...
en waarom niet? En ben je daar dan consistent in?
Wat doe je met tandpasta?

en van medicatie als je gezond bent

welke medicatie?
tandpasta? Dat komt van een fabriek, en we hebben tandpasta nodig door ons voedingspatroon van cola en koekjes.

Ik hou echt niet zo van die oneerlijke woordspelletjes-gymnastiek.
Trouwens het experiment is definitief opgedoekt.

dat is prima, maar voor de duidelijkheid, ik ben erg geintrigeerd over die afkeer voor B12 kauwtabletten en fabrieken enzo. Daar zit meer achter. Een scampikwekerij is milieuvervuilender dan een B12 fabriek.

Veganist? Jawel, daarvoor laat ik zelfs mijn scampi's

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Leuk
dan hebben ze toch al één van de 11 vereiste criteria.
Kan pijn al gemeten worden? Zodat die niet meer subjectief blijft in de hoogste soort?
Als je een bacterie prikt trekt die ook samen.
Als je die herhaaldelijk genoeg prikt, herstelt ze zich niet meer.
Geen bacteriën meer eten???????????????

en niet meer een toetsenbord gebruiken. Als je een toets indrukt, trekt die zich terug. doe je dat hehaaldelijk, dan velies je de lette en die hestelt zich niet mee...

bacterien voldoen dus aan geen enkel crterium

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ah... bon...
en waarom niet? En ben je daar dan consistent in?
Wat doe je met tandpasta?

Als er natuurlijke tandpasta bestond gemaakt door dieren, dan zou ik daar misschien ook een experiment mee wagen. Maar om mijn status als veganist te behouden uiteindelijk weer tandpasta van de fabriek gaan gebruiken.

welke medicatie?

Ja, deze discussie heb ik ook al eens gevoerd.
Er wordt ontkend dat B12 komt als medicament, van een farmaceutische fabriek, met bijsluiter en bijwerkingen, en met interferentie met andere medicatie, zoals ik die toevallig ook neem nu.Andere medicatie die mijn B12 medicament terug afbreekt.

dat is prima, maar voor de duidelijkheid, ik ben erg geintrigeerd over die afkeer voor B12 kauwtabletten en fabrieken enzo. Daar zit meer achter. Een scampikwekerij is milieuvervuilender dan een B12 fabriek.

Daar zit niks achter. Het is geheel vanzelfsprekend dat mensen niet graag pillen slikken, zeker als het niet nodig is.

Verder is de hele voedingindustrie één grote maffia wiens productie ik tracht te omzeilen door daarvan zo weinig mogelijk te verbruiken. Uit diepe antipathie en verachting.. Met al hun processen en additieven en suiker en zout en vetten.

Trouwens niet alleen dat. Als je consumptie van gefabriceerde producten zoveel mogelijk vermijdt, is dat dan niet goed voor milieu en natuur? En gezondheid?

Voor fabrieken op zich heb ik ook al geen boontje
Een fabriek is niet natuurlijk. Maar groen is ook niet altijd gezond

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en niet meer een toetsenbord gebruiken. Als je een toets indrukt, trekt die zich terug. doe je dat hehaaldelijk, dan velies je de lette en die hestelt zich niet mee...

bacterien voldoen dus aan geen enkel crterium

Toch is een bacterie gevoelig aan stress.

Een toets niet.

En scampi voldoet aan 1 van de 11. Ook niet erg schitterend. Het laagste van het laagste, op wormen na misschien.

In een andere discussie beweerde een veganist dat het geen verschil maakt, ethisch gezien, of je de laagste of de hoogste dieren consumeert...

[Deepeco]

[quote=eno2;5932268]

Als er natuurlijke tandpasta bestond gemaakt door dieren, dan zou ik daar misschien ook een experiment mee wagen. Maar om mijn status als veganist te behouden uiteindelijk weer tandpasta van de fabriek gaan gebruiken.

of ander voedingspatroon, zodat je geen rotte tanden meer krijgt? suikers en frisdranken enzo schrappen...

Ja, deze discussie heb ik ook al eens gevoerd.
Er wordt ontkend dat B12 komt als medicament,

als kauwtablet

van een farmaceutische fabriek,

is het erg als dat fabriek naast B12 ook medicijnen maakt? Stel dat die scampikwekerij ook vaccins ofzo zou maken, wat dan?

met bijsluiter

ik ken één product waar B12 in zit, met bijsluiter, ja. Daarnaast ken ik er 5 zonder bijsluiter, met dezelfde info als wat je best vind op een voedingsproduct

en bijwerkingen,

bijwerkingen? momentje...
Nee, die staan er niet op. Wat wel zou kunnen, is dat die B12 in tabletten zitten met ook vanalle andere vitaminen. Van B12 zelf is niet geweten dat je er teveel van kunt binnenkrijgen, maar van andere vitaminen wel (teveel vitamine C is niet goed). Maar B12 zelf is dus een heel simpel vitamine. Het wordt lange tijd opgeslagen in je lichaam (dus geen probleem als je op reis je tabletten vergeten bent, je kunt gerust een tijdje zonder), je kunt er geen overdosis van krijgen,...

en met interferentie met andere medicatie, zoals ik die toevallig ook neem nu.

dat wist ik niet. Maar dus bij de B12 in scampis is er geen interferentie?

Andere medicatie die mijn B12 medicament terug afbreekt.

geld dat dan ook niet voor de B12 in vlees enzo?

Daar zit niks achter. Het is geheel vanzelfsprekend dat mensen niet graag pillen slikken, zeker als het niet nodig is.

zoals dat mensen niet graag tandpasta gebruiken.
Ik geef je wel gelijk dat het misschien wat toffer zou zijn als ze wat meer verrijkte producten op de markt zouden brengen. Nu doen ze af en toe B12 in ontbijtgranen en sojamelk.

Verder is de hele voedingindustrie één grote maffia wiens productie ik tracht te omzeilen door daarvan zo weinig mogelijk te verbruiken.

ja, ca va. Je moet de betere weten te vinden...

Uit diepe antipathie en verachting.. Met al hun processen en additieven en suiker en zout en vetten.

da's waar. Maar nu dwalen we af.

Trouwens niet alleen dat. Als je consumptie van gefabriceerde producten zoveel mogelijk vermijdt, is dat dan niet goed voor milieu en natuur? En gezondheid?

wat B12 betreft is die productie erg milieuvriendelijk. Veel beter dan sampi's ofzo hoor.
Uiteindelijk wordt alles geproduceerd, in de veeteelt, aquacultuur,...

Voor fabrieken op zich heb ik ook al geen boontje

en heb je een probleem met een hoop gistbacterien in een vat, die suikers krijgen en af en toe wat cobalt?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Toch is een bacterie gevoelig aan stress.

Een toets niet.

een bacterie heeft geen subjectieve stressgevoelens. Zowel bacterie als computer zijn wel responsief.

En scampi voldoet aan 1 van de 11. Ook niet erg schitterend. Het laagste van het laagste, op wormen na misschien.

mogelijks aan meer dan 1 van de 11, maar dat is nog niet verder onderzocht. Bij grotere kreeftachtigen is er wat meer aan de hand

In een andere discussie beweerde een veganist dat het geen verschil maakt, ethisch gezien, of je de laagste of de hoogste dieren consumeert...

in vergelijking met plantaardige voeding? Als je moet kiezen tussen het eten van een vis of een mossel, kies dan voor de mossel. Maar zeewier blijft nog wel beter

[eno2]

@deepeco
jij gaat ver. Ik neem geen suikers en frisdranken tot mij. Ik poets 2x per dag, voorschrift tandarts.
Je bent tegen het leven, als je een toest en een bacterie gelijkstelt als responsief.

Voor de B12 in scampi is er geen contra-indicatie en geen interferentie, in elk geval is geen bijsluiter
Natuurlijk dwalen we af.Ik snap niets van je soortisme.

Ik vind ook dat je interactie met vleeseters op die manier ook niet veel tot niets kan en zal opleveren

Ik heb zowat gezegd wat ik te zeggen had…

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het smaakargument is nog steeds dscriminerend

Wij discrimineren zeker. Wij kunnen zelfs geen empathie voor ons eigen soort opbrengen. En een dier maakt toch ook een discriminatie op basis van smaak? Als wij gelijk zijn, waarom moeten wij dan 'beter' zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

je gaat me toch niet zeggen dat van die 10.000 veganistische recepten je niets echt lekker vindt?

Ben nog niets tegengekomen. En ook nog niemand die zei "schitterend die vega bruger, moet je proberen!". Ik heb nochtans een uitgebreide sociale omgeving. Ik wil u wel geloven maar waarom volgt de markt - een bende volgzame schapen - dan niet?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Wij discrimineren zeker. Wij kunnen zelfs geen empathie voor ons eigen soort opbrengen. En een dier maakt toch ook een discriminatie op basis van smaak? Als wij gelijk zijn, waarom moeten wij dan 'beter' zijn?

discriminatie is een moreel waardeoordeel, dus discriminatie op basis van smaak is er niet. Als ik wortelen liever lust dan tomaten, wil dat niet zeggen dat tomaten een hogere morele status hebben en dat jij beter ook geen tomaten eet.
Empathie met een soort is nogal raar. Wat bedoel je met empathie hebben met een abstracte biologische rangorde?
Voor alle duidelijkheid:
-vind jij dat discriminatie mag?
-welke vormen van discriminatie mogen dan wel?
-mag racisme of seksisme?

Ben nog niets tegengekomen. En ook nog niemand die zei "schitterend die vega bruger, moet je proberen!". Ik heb nochtans een uitgebreide sociale omgeving. Ik wil u wel geloven maar waarom volgt de markt - een bende volgzame schapen - dan niet?

dat is eerder een kwestie van psychologie hé. Groepsdruk, sociale status,... Lees hoofdstuk in mijn boek Het Dierendebacle.
Als je een kind hebt dat zegt dat niets van al je 10.000 gerechten lekker vindt, wat voor kind heb je dan?
Ik vrag me af of je trots bent op jezelf met de gedachte dat je niets van die 10000 recepten lekker vindt. Trouwens, zo inconsistent kunnen je smaakpapillen niet zijn hoor

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik daag iedereen uit: ik geef 12000 euro aan diegene die in staat is om 12 argumenten te geven om te rechtvaardigen dat de mensensoort een moreel relevant criterium is. Lukt dat niet, dan moeten we veganist worden, want anders laten we ernstige vormen van inconsistentie, partijdigheid, opportunisme en discriminatie toe in onze ethiek. (En ik durf te wedden dat dat laatste botst met uw meest waardevolle morele intuïties.)
http://stijnbruers.wordpress.com/201...st-speciesism/

OK, ik stel voor dat jij me die €12000 even overschrijft, want hier is een zeer sterk argument:

De boom in met moraal en ethiek - niemand geeft er uiteindelijk iets om. Op inconsistentie en incoherentie is daarbij de wereld gebouwd. Zonder partijdigheid valt heel het intellectueel denken stil. En zonder opportunisme ook je groentenkwekerij.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

OK, ik stel voor dat jij me die €12000 even overschrijft, want hier is een zeer sterk argument:

Hij zal zich haasten

De boom in met moraal en ethiek - niemand geeft er uiteindelijk iets om.

Behalve die er wel iets om geven

Op inconsistentie en incoherentie is daarbij de wereld gebouwd.

de halve wereld

Zonder partijdigheid valt heel het intellectueel denken stil.

Zonder de vrijheidsgraad van de vrije kritiek valt heel het intellectueel denken stil

En zonder opportunisme ook je groentenkwekerij.

Pontifex maakt school met het vegetarisme groentenkwekerij te noemen.

In werkelijkheid doen vleeseters ook aan groentenkwekerij.

Daarom moet je ze nog niet tot groentenkwekers reduceren.
Veganisten hebben zo hun eigen proteïnenbronnen, ze sluiten maar 1 uit: de dierlijke.

Ze tot groenteneters reduceren is dus denigrerend en bigot.

[De schoofzak]

Allez, en nu nog een tweede draad met naturisten die zich hoger achten dan klerendragenden, en ook zitten leuteren om een dozijn argumenten ....




als we ons maar amuseren

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

OK, ik stel voor dat jij me die €12000 even overschrijft, want hier is een zeer sterk argument:

De boom in met moraal en ethiek - niemand geeft er uiteindelijk iets om. Op inconsistentie en incoherentie is daarbij de wereld gebouwd.

sorry, ik ga het geld toch niet overschrijven, want dat zou consistent en niet opportunistisch zijn.

Zonder partijdigheid valt heel het intellectueel denken stil. En zonder opportunisme ook je groentenkwekerij.

zonder partijdigheid valt het denken stil? Wat wil je daarmee zeggen? En opportunisme in groentenkwekerij?

ik hoor hier eigenlijk weinig deftige argumenten. Nog steeds niemand die een poging waagde om de 12 argumenten te geven. Misschien moet ik mijn bedrag nog wat verhogen?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Allez, en nu nog een tweede draad met naturisten die zich hoger achten dan klerendragenden, en ook zitten leuteren om een dozijn argumenten ....




als we ons maar amuseren

het ziet er echt naar uit dat jullie er allesbehalve in slagen die 12 argumenten te geven... Als jullie 12 argumenten hadden, waarom geven jullie die niet gewoon in plaats van zo raar te doen?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

het ziet er echt naar uit dat jullie er allesbehalve in slagen die 12 argumenten te geven... Als jullie 12 argumenten hadden, waarom geven jullie die niet gewoon in plaats van zo raar te doen?

Waar moeten die argumenten over gaan? Ik versta er niks van.

[bartelx]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Allez, en nu nog een tweede draad met naturisten die zich hoger achten dan klerendragenden, en ook zitten leuteren om een dozijn argumenten ....

Naturisten achten zich niet hoger dan iemand anders. In tegendeel, bloot is er geen rang of stand.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Allez, en nu nog een tweede draad met naturisten die zich hoger achten dan klerendragenden, en ook zitten leuteren om een dozijn argumenten ....




als we ons maar amuseren

Zou leuker zijn

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Waar moeten die argumenten over gaan? Ik versta er niks van.

Ik leg het even uit: zijn punt is dat die argumenten niet bestaan.
QED
En dan schrijft hij een nieuw boek over de overwinning van de consistente ethiek.
Deepeco is de winnaar van het leven.