taal in vlaanderen en europa

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dahlia

Enkele jaren terug. Op een esperanto bijeenkomst in mijn stad bleek dat de verschillende accenten voor een totale onverstaanbaarheid zorgden. Vreemd genoeg zette men de 2 daagse verder in het engels.

Nog nooit meegemaakt; en ik heb tenslotte al wat "afgecongrest". Dit is ongetwijfeld een stadslegende... In Esperantobijeenkomsten is er trouwens een erecode dat men geen andere talen spreekt. Wie het toch doet - tenminste waar anderstaligen bij zijn - krijgt algauw een standje. "Krokodili" noemt men uw eigen taal praten met een landgenoot in het bijzijn van een anderstalige.

En indien dat toch waar geweest was - wat ik sterk betwijfel - dan ging het misschien om twee mensen die ofwel slecht ofwel nauwelijks Esperanto hadden geleerd. Maar zelfs op de jongerenbijeenkomsten waar soms mensen komen met nauwelijks enkele uurtjes Esperantostudie achter de rug wordt consequent Esperanto gesproken. Dat is de beste leerschool zoals iedereen wel weet. Dan is er trouwens altijd een verdiepingscursus voorzien voor die mensen.

Waar was die bijeenkomst?

[dahlia]

Ik was de man achter de geluidsmengtafel (een 24/4/2 voor de insiders), ooit mijn grote hobby. Eigenlijk had ik moeten schrijven een groot deel van het congres. In de gesprekken onder de mensen werd er inderdaad esperanto gesproken. De sprekers uit het oostblok hadden de meeste problemen. Het is te lang geleden maar het was aan de kust.

[Pelgrim]

Ik ben al meer dan een jaar op dit forum aan het pleiten voor het Esperanto. U kan zich niet voorstellen hoe leuk het is om hier zo plots mede-esperantisten te ontmoeten die me komen steunen. (ik moet overigens toegeven, mi estas sole komencanton).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dahlia

Eigenlijk had ik moeten schrijven een groot deel van het congres. In de gesprekken onder de mensen werd er inderdaad esperanto gesproken. De sprekers uit het oostblok hadden de meeste problemen.

Moet nog van voor "mijn tijd" zijn geweest...

Goed ja, er bestaan accenten in het Esperanto, net als er accenten in het Engels bestaan. Wie een Indiër Engels hoort spreken, merkt dat onmiddellijk. Een Duitser herken je al vlug aan de -th-klank die hij niet zo goed weet uit te spreken en aan de gedragenheid waarmee hij de woorden uitspreekt. Een Fransman herken je uit de duizend. Zelf het Engels van een Nederlander verraadt de nationaliteit van de spreker. Een Amerikaan, Engelsman, Ier en Australiër, je pikt ze er moeiteloos uit.

In het Esperanto is de eenvormigheid veel groter dan onder Engelstaligen. Niettemin bestaan er ook accenten; het tegendeel zou immers ons moeten verbazen. Een Portugees en Braziliaan haal ik er zo uit doordat hij vaak de e-klank slepend en scherper uitspreekt dan de standaard Esperantonorm. Heel wat Fransen brouwen de r in het Esperanto en de Franse eindklemtoon klinkt ongewild soms nog door. Over het algemeen "kauwt" een Duitser zijn woorden: net als in zijn moedertaal articuleert hij bijzonder sterk. Een Italiaan verlengt de klinkers met klemtonen zodat je de typische Italiaanse tonaliteit herkent. Amerikanen spreken iets nasaler. Slavische volkeren hebben de neiging hun klinkers te verzwaren. Japanners hebben de neiging soms vlug te spreken, zoals regendruppels op een venster tikken. In tegenstelling tot wat u schrijft, is het mijn ervaring dat mensen uit het Oostblok juist goed Esperanto spreken.

Dat belet evenwel niet dat we elkaar verstaan. Het zijn slechts kleine, zelfs soms grappige en aangename verschilletjes; een beetje zoals een Nederlander en Vlaming zich onmiddellijk verraden zodra ze hun mond opendoen, zelfs als ze standaard Nederlands spreken.

Waarschijnlijk ging het hier om mensen die ofwel op hun loutere eentje wat Esperanto hadden geleerd en daarbij misschien allerlei uitspraakfouten nooit hadden herkend, of misschien bezaten ze gewoonweg nog niet de woordenschat om echt vlot met elkaar te spreken. Want één ding moet je wel begrijpen: wie Esperanto wil spreken moet ook studeren. Het komt niet uit de lucht vallen. Maar de studie loont heel wat vlugger dan bij een natuurlijke taal doordat die wirwar van spraakkundige uitzonderingen er onbestaande is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ben al meer dan een jaar op dit forum aan het pleiten voor het Esperanto. U kan zich niet voorstellen hoe leuk het is om hier zo plots mede-esperantisten te ontmoeten die me komen steunen. (ik moet overigens toegeven, mi estas sole komencanton).

Mi komprenas vin. Kelkfoje estas soleca batalo, tial ni devas subteni unu la alian kaj kompreni ke nia kontribuo estas kiel la semo kiu falas sur la tero. Eble, ni neniam vidos la rikolton. Semojn ni semas kaj ni atendas. Pardonu min, sed via frazo estos pli bona se vi skribos: "mi estas nur komencanto". Kiamaniere vi lernas Esperanton?

Ghis,
Johano.

[Pelgrim]

Mi konfidas al estonto, Johano, la historio ni pravigos.

Provizola mi lernas tute sola, sed mi iros al granda kongreso en Gotebörg en 2003.

Ghis,
Pilgrimo

[Godfried]

Geen gezwijn, spreek Latijn!

[Pelgrim]

Tuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Geen gezwijn, spreek Latijn!

Uw afbeeldingetje van de paus doet me aan het volgende denken.

Misschien hebt u het nog nooit gehoord, maar zelfs de paus wenst de gelovigen ook in het Esperanto een zalig Paasfeest en spreekt tevens bij Kerstmis de vredeswens uit in het Esperanto.

Een van de oudste Esperanto-organisatie is trouwens de "Internacia katolika Unui?o Esperantista" (de internationale katholieke Esperantobond)! Ze organiseren ieder jaar een internationaal congres; het laatste (juli 2002) ging door in Kromeriz (huidige Tsjechië).

http://www.ikue.org

Esperanto, la nova latino de la Eklezio!

Zie ook de interessante tekst van Ulrich Matthias (in het Esperanto, Duits, Engels en Russisch):

http://home.t-online.de/home/Ulrich.Matthias/latina.htm

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Geen gezwijn, spreek Latijn!

Wat is het fijn een zwijn te zijn! (uit de stal van epicurus!)
(vrij naar: Horatius)

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Wat is het fijn een zwijn te zijn! (uit de stal van epicurus!)
(vrij naar: Horatius)

Een goei Staaf!!! Knor knor knorreknor. Voor iedereen verstaanbaar.

[groentje]

Als ik door mijn cursussen Latijn en Grieks geraak, wil ik ook nog wel eens beginnen aan Esperanto, evenals Russisch, Ests, Litouws, Fins, Portugees... en wil ik mijn kennis van het Frans, Engels, Duits en ook Nederlands bijspijkeren.
Ik kan mij volledig vinden in de redenering van Pelgrim en co, hoewel mijn professor Latijnse schrijvers het daar wellicht niet mee eens is. Hij heeft, hoe raad u het, een voorkeur voor Neo-Latijn. :lol:
Qua eenvoud en logica wellicht minder dan Esperanto, maar wel vrij neutraal, behalve misschien enkele kardinalen in Vaticaanstad...
Nu, dat wil ik wel allemaal, maar of het er ooit van komt... :?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Ik kan mij volledig vinden in de redenering van Pelgrim en co, hoewel mijn professor Latijnse schrijvers het daar wellicht niet mee eens is. Hij heeft, hoe raad u het, een voorkeur voor Neo-Latijn. Qua eenvoud en logica wellicht minder dan Esperanto, maar wel vrij neutraal, behalve misschien enkele kardinalen in Vaticaanstad...
Nu, dat wil ik wel allemaal, maar of het er ooit van komt...

Waarschijnlijk bedoel jij hier Latino sine flexione, of niet? Als uw professor die kunsttaal in gedachten heeft, dan moet ik hem wel teleurstellen. Sedert de jaren zestig neem niemand nog deel aan dit project dat inderdaad door een Italiaan was uitgedacht. Het bleek te ingewikkeld te zijn, zodat mensen toch liever het echte Latijn studeerden.

Of dacht hij misschien aan het door het Vaticaan gebruikte kanselarijlatijn? Dat is Latijn, geen neo-Latijn, zij het dan wel dat het natuurlijk niet gaat om het Latijn van Cicero en vrienden.

Beter ook met Esperanto beginnen. Is ook leuk: jongerenbijeenkomsten e.d.

[groentje]

ik gebruik deze term voor het hedendaagse Latijn, omdat hij wordt gebruikt op ons departement, en door professor Sacré. Dit hedendaagse Latijn zal inderdaad wel afgekeken zijn van de klassieken, met flexie, maar heeft wel termen voor hedendaagse zaken als tv, radio, computer...
wat niet wegneemt dat Esperanto praktischer zou kunnen zijn.
Het enige voordeel dat Latijn boven Esperanto mss heeft, is dat het een taal is met een langere geschiedenis, wat vrij mager is. Wat mij betreft mag het dus ook E. zijn.

[groentje]

PS: er is ook wel een beweging die meer leven in het Latijn brengen, hoor. Kijk maar eens naar de links op deze site: http://users.pandora.be/marc.corrijn...ndy/index.html

[Jan van den Berghe]

Eigenlijk dringt de vraag tussen Esperanto en Nieuwlatijn zich eigenlijk niet op. Wat er allemaal voorhanden is aan hedendaagse Latijnse teksten is niet vanuit dezelfde optiek geschreven als Esperanto. Die Latijnse werken zijn in wezen het product van een liefhebberij, van een passie voor de klassieke taal die Latijn eens was. Bijna niemand van de schrijvers van die Latijnse teksten denkt eraan dit aangepast Latijn (verrijkt met woorden voor hedendaagse begrippen en zaken) als internationale, neutrale brugtaal te gebruiken. Daarvoor werd het trouwens ook niet gecreëerd.

Esperanto is wel met die bedoeling opgezet.

Latino sine flexione was eigenlijk een vereenvoudigd Latijn waarvan de schepper dacht een nieuwe internationale brugtaal te scheppen. Dit "verbuigingsloos Latijn" is evenwel nooit van de grond gekomen, in tegenstelling tot het Esperanto.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Dit hedendaagse Latijn zal inderdaad wel afgekeken zijn van de klassieken, met flexie, maar heeft wel termen voor hedendaagse zaken als tv, radio, computer... wat niet wegneemt dat Esperanto praktischer zou kunnen zijn. Het enige voordeel dat Latijn boven Esperanto mss heeft, is dat het een taal is met een langere geschiedenis, wat vrij mager is. Wat mij betreft mag het dus ook E. zijn.

Zoals je trouwens zelf zegt, is er maar weinig voordeel aan die langere bestaansgeschiedenis. Vraag blijft trouwens waar men dit hedendaags Latijn aan zal willen spiegelen: klassiek, laatklassiek, vroegmiddeleeuws, hoogmiddeleeuws, Renaissance, 18e eeuws of 19e eeuws neo-scholastiek Latijn. Wat zal het worden?

Een simpele vergelijking tussen Esperanto en Latijn doet het Esperanto mijlen ver uitsteken boven het Latijn. Er is niet alleen de eenvoudige maar soepele spraakkunst, het ontbreken van uitzonderingen, de volledig gestroomlijnde woordopbouw (die dus toelaat een morfeem of grondstam te nemen uit een andere taal en die volledig aan de Esperantowetten aan te passen), de volkomen neutraliteit (Latijn is immers niet zo neutraal als wij, West-Europeanen, wel denken: in de orthodoxe landen bijvoorbeeld is het Latijn even vreemd als het Iers), enz.

[groentje]

volledig mee eens, Jan. E. is veel praktischer, en heeft ondertussen toch ook al meer dan 100 jaar geschiedenis. Ik ben ook blij dat je ook andere talen, zelfs 'dode', verdedigt. De schoonheid van een taal kan zich als een vonk vertonen in een vertaling, maar nooit heb je alle finesses in een vertaling, vooral in poëzie. Een vertaling is altijd een herschepping van het origineel, het kan slechter zijn, maar ook beter. Maar hetzelfde is onmogelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

E. is veel praktischer, en heeft ondertussen toch ook al meer dan 100 jaar geschiedenis. Ik ben ook blij dat je ook andere talen, zelfs 'dode', verdedigt. De schoonheid van een taal kan zich als een vonk vertonen in een vertaling, maar nooit heb je alle finesses in een vertaling, vooral in poëzie. Een vertaling is altijd een herschepping van het origineel, het kan slechter zijn, maar ook beter. Maar hetzelfde is onmogelijk.

Inderdaad, alle talen zijn het waard verdedigd te worden. Dit is trouwens één van de elementen in "la interna ideo" van het Esperanto, d.w.z. de achterliggende ideeën van de plantaal. Esperanto moet het juist mogelijk maken dat iedereen zijn eigen taal in alle vrijheid en ongebondenheid verder kan spreken zonder druk van enige andere taal te ondervinden. Respect voor elkaars taal en Esperanto-overtuiging zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Bij het Engels als wereldtaal ontbreekt dergelijke opvatting; het is slechts de wet van de sterkste.

En inderdaad, traductore traditore zoals de Italianen dat met een woordspeling zeggen. Nooit is een vertaling hetzelfde als het origineel. En iedere taal biedt een ietwat andere kijk op dezelfde dingen, en daardoor is talenkennis niet alleen iets praktisch maar ook verrijkend. Maar dat is tenslotte niet voor iedereen weggelegd, en daar biedt Esperanto eens te meer een oplossing.

[groentje]

Mag ik zeggen dat we dat al weten? Tenminste hij of zij die reeds van in het begin de reacties overgaan heeft.