Is bidden zinvol?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je vergeet enkele belangrijke zijlijnen te vermelden:

1) De introductie van papier gebeurde pas in de loop van de 15de eeuw.
2) De boekdrukkunst werd evenmin pas in de tweede helft van de 15de eeuw gepopulariseerd.
3) Verscheidene alternatieve bijbelvertalingen (Albigensisch, Wyclif, Hus) circuleerden die in de ogen van de Kerk ketters waren.

Deze drie zaken staan uiteraard haaks op wat normaal over de middeleeuwen wordt gedacht als een voornamelijke non-literaire en analfabete samenleving. Ze geven juist aan dat (en voornamelijk vanaf 1100) er een groeiend aandeel van "lezers" waren, maar daarbij moeten we in acht nemen dat er ook zeer onbetrouwbare bronnen ter beschikking waren (ik denk aan de hoge graad aan vervalsingen uit de hoge middeleeuwen). De vrees van de Kerk was dus niet geheel onterecht: aan de ene kant was er de verspreiding van de geletterdheid en aan de andere kant het gebrek aan controle op welke boodschap nu overgebracht werd.

Nog een klein aandachtspuntje: wanneer je spreekt over "intellectuelen", wel, ik zou dat niet doen. Ongeveer 25% van de mensen in West-Europa (Zuid-Duitsland, Nederlanden, Frankrijk) was tegen de late middeleeuwen geletterd. Zowel de adel, de opkomende bourgeoisie als een flink deel van de clerus kon niet enkel lezen en schrijven maar ook literair denken - én verstond Latijn, dat voor de heersende klassen een lingua franca bleef.

U vergeet een belangrijk aspect in uw kleine uiteenzetting: boeken waren zeer duur in die tijd. Zeker voordat de boekdrukkunst het licht zag. En zelfs dan bleven ze nog duur. Er was inderdaad een kleine bovenlaag die kon lezen en schrijven, maar om zich particulier boeken te kunnen aanschaffen moest men van goede huize zijn of centen hebben, want boeken bleven een dure luxe die zich vaak alleen een rijke bovenlaag kon permitteren.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat lijkt me een kanjer van een uitspraak. Ik vraag me af wat Hegel daarmee bedoelde.

Dat denken is van Hegel en het hart is van mij.

De filosofie van Hegel heeft God als grondslag en wel als absolute Geest.

Voor hem is dus alle denken in wezen denken over God.

Oftewel: zijn filosofie is geheel en al aan God gewijd.

Alle denken komt ook uit Gods Geest voort en keert weer (via de mens) in hem terug.

Dit zijn dan niet letterlijk zijn woorden, maar wel naar wat ik zelf van Hegel heb leren begrijpen dat hij dat zo ziet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vergeet een belangrijk aspect in uw kleine uiteenzetting: boeken waren zeer duur in die tijd. Zeker voordat de boekdrukkunst het licht zag. En zelfs dan bleven ze nog duur. Er was inderdaad een kleine bovenlaag die kon lezen en schrijven, maar om zich particulier boeken te kunnen aanschaffen moest men van goede huize zijn of centen hebben, want boeken bleven een dure luxe die zich vaak alleen een rijke bovenlaag kon permitteren.

Je opmerking gaat wat kort door de bocht. Enerzijds is wat je zegt consistent met mijn antwoord op quercus maar de geschiedenis van de materiële cultuur moet zich nog volledig ontsluiten (uitgebreide studies over boedelbeschrijvingen, testamenten, ...) omdat we ons geen goed beeld kunnen vormen van wat mensen eigenlijk bezaten. Uiteraard is dit maar mogelijk vanaf de late middeleeuwen, maar het stelt ons toch in staat te constateren dat (in Engeland bv.) boekbezit wijder verspreid was dan enkel de hoogste klasse (oa door goedkopere publicaties van slechte kwaliteit in bv. universiteitssteden). Dit gaat natuurlijk wel weer hand in hand met het gebrek aan papier en boekdrukkunst en dient dus relatief te worden bekeken.

Anderzijds mogen we aannemen dat de 10-25% geletterden effectief toegang hadden tot boeken van brede aard (kerkcommentaar tot romances), juist omdat "de privébibliotheek" (in de hedendaagse betekenis) an sich niet bestond buiten de kerkelijke macht. Boeken werden veel meer gedeeld en uitgeleend tussen particulieren. Nu is uiteraard een pakketje met een brief "Hey! Hierbij een goed boek." in het Westen quasi onbestaande: iemand geeft je een referentie en die €20 leg je zelf wel bij. Die mentaliteit ontbrak toen volledig en zette dus ook meer aan tot het delen van kennis.

Een notoir filosoof heeft eens gezegd dat je in de late middeleeuwen met het lezen van enkele tientallen werken nog de volledige basis mee kon krijgen van de heersende kennis. Nu moet je daar enkele honderden, duizenden, tienduizenden werken voor doorworstelen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat denken is van Hegel en het hart is van mij.

De filosofie van Hegel heeft God als grondslag en wel als absolute Geest.

Voor hem is dus alle denken in wezen denken over God.

Oftewel: zijn filosofie is geheel en al aan God gewijd.

Alle denken komt ook uit Gods Geest voort en keert weer (via de mens) in hem terug.

Dit zijn dan niet letterlijk zijn woorden, maar wel naar wat ik zelf van Hegel heb leren begrijpen dat hij dat zo ziet.

Ik moet zeggen dat u dit u keurig en helder hebt uitgelegd .

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik moet zeggen dat u dit u keurig en helder hebt uitgelegd .

dank U wel, ik ben dan ook een keurige en heldere Geest.....

Gij zult bidden bij dag en bij nacht om de heiligheid Gods te overdenken.....

[Mam]

Ik heb eens ergens gelezen euh, vanuit God's standpunt bekeken:

De koran 2:21. O gij mensen, aanbidt uw Heer, die u en degenen, die vóór u waren, schiep - opdat gij behouden zult worden.

Hieruit kunnen we als mensen dus afleiden dat:
a) als je God niet aanbidt, je niet behouden zult worden
b) als je God niet aanbidt, je zal vervangen worden (door een "dankbaarder" volk) of helemaal uitgeroeid
c) het aanbidden van God een noodzaak is voor elke mens

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je opmerking gaat wat kort door de bocht. Enerzijds is wat je zegt consistent met mijn antwoord op quercus maar de geschiedenis van de materiële cultuur moet zich nog volledig ontsluiten (uitgebreide studies over boedelbeschrijvingen, testamenten, ...) omdat we ons geen goed beeld kunnen vormen van wat mensen eigenlijk bezaten. Uiteraard is dit maar mogelijk vanaf de late middeleeuwen, maar het stelt ons toch in staat te constateren dat (in Engeland bv.) boekbezit wijder verspreid was dan enkel de hoogste klasse (oa door goedkopere publicaties van slechte kwaliteit in bv. universiteitssteden). Dit gaat natuurlijk wel weer hand in hand met het gebrek aan papier en boekdrukkunst en dient dus relatief te worden bekeken.

Anderzijds mogen we aannemen dat de 10-25% geletterden effectief toegang hadden tot boeken van brede aard (kerkcommentaar tot romances), juist omdat "de privébibliotheek" (in de hedendaagse betekenis) an sich niet bestond buiten de kerkelijke macht. Boeken werden veel meer gedeeld en uitgeleend tussen particulieren. Nu is uiteraard een pakketje met een brief "Hey! Hierbij een goed boek." in het Westen quasi onbestaande: iemand geeft je een referentie en die €20 leg je zelf wel bij. Die mentaliteit ontbrak toen volledig en zette dus ook meer aan tot het delen van kennis.

Een notoir filosoof heeft eens gezegd dat je in de late middeleeuwen met het lezen van enkele tientallen werken nog de volledige basis mee kon krijgen van de heersende kennis. Nu moet je daar enkele honderden, duizenden, tienduizenden werken voor doorworstelen.

Bij de Romeinen bestonden er nochtans al boekenwinkels. Zelfs in Lyon. Zo hebben we weet van hoe een boekenwinkeltje eruit zag. Buiten aan de voorkant van de winkel werden er (afgerolde) rollen uitgehangen met een fragment van een (langere) tekst. Iedereen kon dat dan buiten lezen. De koper kon vervolgens het winkeltje binnenstappen en deze of gene volledige tekst bestellen. Ook zoiets als 'bestsellers', bestond reeds in de Romeinse tijd. Die waren dan soms voorradig in enkele exemplaren, terwijl ander boeken, minder succesvolle teksten, stante pede werden overgeschreven. Kon wel wat duren eer dat men zijn 'boek' kon komen halen.

Voor zover ik weet, zijn het de eerste christenen geweest die de boekvorm (in papyrus) zoals wij die nu kennen voor het eerst hebben ingang doen vinden. Dus de 'codexen'.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Mam

Ik heb eens ergens gelezen euh, vanuit God's standpunt bekeken:

De koran 2:21. O gij mensen, aanbidt uw Heer, die u en degenen, die vóór u waren, schiep - opdat gij behouden zult worden.

Hieruit kunnen we als mensen dus afleiden dat:
a) als je God niet aanbidt, je niet behouden zult worden
b) als je God niet aanbidt, je zal vervangen worden (door een "dankbaarder" volk) of helemaal uitgeroeid

Vandaar dat de Iraniërs en de Israëliërs op het punt staan elkander uit te roeien.

Blijkbaar is aan God enige tegenstrijdigheid niet vreemd zowel Allah als ook Jehovah te zijn en zichzelf naar de strot te vliegen.....

[Mam]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Vandaar dat de Iraniërs en de Israëliërs op het punt staan elkander uit te roeien.

Blijkbaar is aan God enige tegenstrijdigheid niet vreemd zowel Allah als ook Jehovah te zijn en zichzelf naar de strot te vliegen.....

God = Allah = Jehovah.
En de Iraniers en Israeliers willen daarover zelfs geen strijd voeren, denk ik.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Mam

God = Allah = Jehovah.
En de Iraniers en Israeliers willen daarover zelfs geen strijd voeren, denk ik.

Oh.............waar maken ze zich dan druk over?.....

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bij de Romeinen bestonden er nochtans al boekenwinkels. Zelfs in Lyon. Zo hebben we weet van hoe een boekenwinkeltje eruit zag. Buiten aan de voorkant van de winkel werden er (afgerolde) rollen uitgehangen met een fragment van een (langere) tekst. Iedereen kon dat dan buiten lezen. De koper kon vervolgens het winkeltje binnenstappen en deze of gene volledige tekst bestellen. Ook zoiets als 'bestsellers', bestond reeds in de Romeinse tijd. Die waren dan soms voorradig in enkele exemplaren, terwijl ander boeken, minder succesvolle teksten, stante pede werden overgeschreven. Kon wel wat duren eer dat men zijn 'boek' kon komen halen.

Voor zover ik weet, zijn het de eerste christenen geweest die de boekvorm (in papyrus) zoals wij die nu kennen voor het eerst hebben ingang doen vinden. Dus de 'codexen'.

Het bestaan van boekenwinkels impliceert geen wijdverspreid boekbezit. Het gaat hier namelijk over de breedtegraad van de verspreiding, niet over de verspreiding zelf.

De "zelfs in Lyon" begrijp ik overigens niet. Het was barbarije niet?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Mam

God = Allah = Jehovah.
En de Iraniers en Israeliers willen daarover zelfs geen strijd voeren, denk ik.

[Al Anqabut 29.46] And do not dispute with the followers of the Book except by what is best, except those of them who act unjustly, and say: We believe in that which has been revealed to us and revealed to you, and our God and your God is One, and to Him do we submit.
http://quod.lib.umich.edu/cgi/k/kora...V0&byte=617270

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het bestaan van boekenwinkels impliceert geen wijdverspreid boekbezit. Het gaat hier namelijk over de breedtegraad van de verspreiding, niet over de verspreiding zelf.

De "zelfs in Lyon" begrijp ik overigens niet. Het was barbarije niet?

Neen, dat is waar, maar het ligt wel relatief ver van Rome. En het was toch 'half-Barbarije'. Immers, Ireneus van Lyon, geboortig uit de omgeving van Smyrna, week later uit naar Lyon. Hij meldt ons dat het overgrote deel van zijn achterban aldaar niet Latijn of Grieks sprak maar... Keltisch. En die taal was Ireneaus niet zo machtig. En ik vermoed de boekenwinkeltjes maar evenmin. Want van de Keltische taal hebben we zo goed als geen geschreven relieken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het bestaan van boekenwinkels impliceert geen wijdverspreid boekbezit. Het gaat hier namelijk over de breedtegraad van de verspreiding, niet over de verspreiding zelf.De "zelfs in Lyon" begrijp ik overigens niet. Het was barbarije niet?

Dat klopt, maar het veronderstelt wel een graad van alfabetisatie die groot genoeg was om een boekenhandelaar ervan te kunnen doen leven.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik stel de vraag, 1800 jaar later dan, opnieuw: is bidden zinvol?

Ja.

Gaat er een kracht uit van het gebed?

Ja.



Fred.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ja.



Ja.



Fred.

U zegt dus 'ja'. Dus dan veronderstel ik dat u ook bidt of zou kunnen bidden.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het bestaan van boekenwinkels impliceert geen wijdverspreid boekbezit. Het gaat hier namelijk over de breedtegraad van de verspreiding, niet over de verspreiding zelf.

De "zelfs in Lyon" begrijp ik overigens niet. Het was barbarije niet?

"zelfs in Lyon"= waar Irenaeus vandaan kwam?
Oops! Iemand schreef 't al: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=133

[Scherven A. Mok]

Bidden is concentratie waardoor je je gedachtestroom (die vooral negatieve gedachten bevat) doorbreekt.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt dus 'ja'. Dus dan veronderstel ik dat u ook bidt of zou kunnen bidden.

Jazeker, ik bid al gans mijn leven.

Fred.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat klopt, maar het veronderstelt wel een graad van alfabetisatie die groot genoeg was om een boekenhandelaar ervan te kunnen doen leven.

Maar dat betwistte niemand en ik zeker niet want ik maakte daar net een punt van.