Vlaams-Nederlandse confederatie

[ossaert]

U maakt het me wel erg makkelijk..

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Beweer jij dan dat het niet waar is? echt?
toen de guldensporenslag gevochten werd, bestond nederland HOEGENAAMD niet, er woonden nauwelijks mensen.

In 1302 bestond 'Nederland' inderdaad nog niet, maar 'België' evenmin. 'Vlaanderen' was dan een graafschap met een volledig ander uitzicht dan nu.

er: "In the 13th century Holland was not the core of a developing Dutch nation, much of the soil which 300 and 400 years later would form the central territorial base of Dutch national consciousness HAD NOT YET BEEN DEPOSITED" ("Europe", Norman Davis, p. 380)

Als je dan toch wil citeren, gebruik dan wel degelijke literatuur. In de eerste plaats worden 'Holland' en 'The Netherlands' (cf. 'Dutch') hier door elkaar gehaald: het Middeleeuwse graafschap Holland is niet gelijk aan de hedendaagse staat Nederland, zelfs niet aan haar voorloper, de Republiek der Verenigde Nederlanden die vanaf het eind van de zestiende eeuw als een confederatie ontstond. Op dezelfde manier heeft het toenmalige Vlaanderen niets van doen met het huidige. Trouwens, wat wil dhr. Davis een nationaal gevoel uit de Middeleeuwen halen? Doorheen het Ancien Régime was er nauwelijks iets wat als een 'nationaal gevoel', laat staan een nationalisme (beide naar onze begrippen) kan geduid worden.

Bovendien kent de auteur blijkbaar niets van Middeleeuwse geschiedenis: de vorstendommetjes die dan over het huidige grondgebied van de Lage Landen verspreid lagen, waren inderdaad meer op zichzelf gericht dan op een ruimer verband. Dat ruimer verband was er in de eerste plaats al niet voor de Bourgondische hertogen (tot en met Karel V) begonnen met het aaneenrijgen van nieuwe bezittingen in de Nederlanden. Deze hertogen hadden trouwens ook geen duidelijk beeld voor ogen van welk gebied nu precies bijeen moest gebracht worden en vele verwervingen waren dan ook 'toevallig' of ingegeven door een gunstige omstandigheid. Ook later, wanneer deze XVII Provinciën in opstand kwamen tegen hun Habsburgse vorst, was de scheiding tussen Noord en Zuid evenmin te voorzien, laat staan dat ze al van in den beginne zou gewild zijn. Zowel het huidige België (het deel dat trouw bleef aan de vorst of heroverd werd) als het huidige Nederland zijn dus min of meer door de grillen van een gedeeld historisch lot ontstaan.

Als je trouwens kijkt naar de naam, dan kan je er niet omheen dat 'Nederland' ouder is dan 'België'. De naam 'Nederland(en)' werd voor het eerst gebruikt in de vijftiende eeuw om de Lage Landen aan te duiden, terwijl 'België' een vernederlandste vorm is van 'Belgium'. Deze benaming werd heruitgevonden door de humanisten van de Renaissance om een Latijns equivalent te hebben voor die 'Nederlanden'. Beide namen betekenen dus hetzelfde - overigens was 'belgique' onder het Ancien Régime het Franse adjectief van 'Pays-Bas'. In feite betekent 'la Belgique' dus niets meer dan 'het Nederlandse'.

Tot slot, het lijkt erop dat dhr. Davis blijkbaar geen kaas heeft gegeten van waterschapsgeschiedenis - zijn opmerking dat zelfs de afzettingen die later gedijkt zouden worden er in de Middeleeuwen nog niet eens afgezet waren, snijdt hoegenaamd geen hout. Er werd toen al gedijkt in Holland (en Vlaanderen e.a.), maar het landschap is sindsdien door nieuwe overstromingen, inpolderingen, droogleggingen etc. sterk gewijzigd, maar die geografische situatie verandert niks.

en verder, om aan te tonen hoe artificieel het Hollandse nationalisme is (het is dan ook pijnlijk om toe te geven dat die domme belgen/vlamingen al veel langer succesvol bestaan): "Great pains were taken to show that the medieval churches of Sluis, were pearls of Hollandish style, while the churches of Damme were treasures of Flemish style" (p. 381)

Het is bijzonder grappig om te zien hoe u een in se terecht citaat volledig verkeerd interpreteert. Hier heeft dhr. Davis het duidelijk wel begrepen wanneer hij op de belachelijke inconsequenties van de geschiedschrijving naar negentiende-eeuwse snit wijst, maar dat u dat citaat net gebruikt om een dergelijke staatsnationalistische stellingname te verdedigen (wat u waarschijnlijk wel weer zal ontkennen). U verplaatst een huidige toestand naar het verleden: nu zijn er een Vlaanderen, België en een Nederland, dus moeten die er vroeger ook geweest zijn of toch minstens de (teleologisch geïnterpreteerde) voorlopers - een anachronisme heet dat in het jargon. Sterker nog, u wil zelfs gaan aantonen dat dat Vlaanderen en België 'ouder' zijn dan dat Nederland (en dus meer legitimiteit hebben).

Als u toevallig wat tijd over heeft deze vakantie, dan raad ik u aan 'The Dutch Republic' van Jonathan Israel even ter hand te nemen, een mooie geschiedenis van 'Nederland' tussen 1477 en 1806; ook 'The Dutch Revolt' van Geoffrey Parker is heel interessant. Aangezien u toch in Londen woont, moet het een eitje zijn om deze boeken daar te vinden.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

U maakt het me wel erg makkelijk..

In 1302 bestond 'Nederland' inderdaad nog niet, maar 'België' evenmin. 'Vlaanderen' was dan een graafschap met een volledig ander uitzicht dan nu.

HEt land Belgie bestond idd niet, maar dat heb ik ook nooit beweerd.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Als je dan toch wil citeren, gebruik dan wel degelijke literatuur. In de eerste plaats worden 'Holland' en 'The Netherlands' (cf. 'Dutch') hier door elkaar gehaald: het Middeleeuwse graafschap Holland is niet gelijk aan de hedendaagse staat Nederland, zelfs niet aan haar voorloper, de Republiek der Verenigde Nederlanden die vanaf het eind van de zestiende eeuw als een confederatie ontstond. Op dezelfde manier heeft het toenmalige Vlaanderen niets van doen met het huidige. Trouwens, wat wil dhr. Davis een nationaal gevoel uit de Middeleeuwen halen? Doorheen het Ancien Régime was er nauwelijks iets wat als een 'nationaal gevoel', laat staan een nationalisme (beide naar onze begrippen) kan geduid worden.

Bovendien kent de auteur blijkbaar niets van Middeleeuwse geschiedenis: de vorstendommetjes die dan over het huidige grondgebied van de Lage Landen verspreid lagen, waren inderdaad meer op zichzelf gericht dan op een ruimer verband. Dat ruimer verband was er in de eerste plaats al niet voor de Bourgondische hertogen (tot en met Karel V) begonnen met het aaneenrijgen van nieuwe bezittingen in de Nederlanden. Deze hertogen hadden trouwens ook geen duidelijk beeld voor ogen van welk gebied nu precies bijeen moest gebracht worden en vele verwervingen waren dan ook 'toevallig' of ingegeven door een gunstige omstandigheid. Ook later, wanneer deze XVII Provinciën in opstand kwamen tegen hun Habsburgse vorst, was de scheiding tussen Noord en Zuid evenmin te voorzien, laat staan dat ze al van in den beginne zou gewild zijn. Zowel het huidige België (het deel dat trouw bleef aan de vorst of heroverd werd) als het huidige Nederland zijn dus min of meer door de grillen van een gedeeld historisch lot ontstaan.

Als je trouwens kijkt naar de naam, dan kan je er niet omheen dat 'Nederland' ouder is dan 'België'. De naam 'Nederland(en)' werd voor het eerst gebruikt in de vijftiende eeuw om de Lage Landen aan te duiden, terwijl 'België' een vernederlandste vorm is van 'Belgium'. Deze benaming werd heruitgevonden door de humanisten van de Renaissance om een Latijns equivalent te hebben voor die 'Nederlanden'. Beide namen betekenen dus hetzelfde - overigens was 'belgique' onder het Ancien Régime het Franse adjectief van 'Pays-Bas'. In feite betekent 'la Belgique' dus niets meer dan 'het Nederlandse'.

Tot slot, het lijkt erop dat dhr. Davis blijkbaar geen kaas heeft gegeten van waterschapsgeschiedenis - zijn opmerking dat zelfs de afzettingen die later gedijkt zouden worden er in de Middeleeuwen nog niet eens afgezet waren, snijdt hoegenaamd geen hout. Er werd toen al gedijkt in Holland (en Vlaanderen e.a.), maar het landschap is sindsdien door nieuwe overstromingen, inpolderingen, droogleggingen etc. sterk gewijzigd, maar die geografische situatie verandert niks.

Het is bijzonder grappig om te zien hoe u een in se terecht citaat volledig verkeerd interpreteert. Hier heeft dhr. Davis het duidelijk wel begrepen wanneer hij op de belachelijke inconsequenties van de geschiedschrijving naar negentiende-eeuwse snit wijst, maar dat u dat citaat net gebruikt om een dergelijke staatsnationalistische stellingname te verdedigen (wat u waarschijnlijk wel weer zal ontkennen). U verplaatst een huidige toestand naar het verleden: nu zijn er een Vlaanderen, België en een Nederland, dus moeten die er vroeger ook geweest zijn of toch minstens de (teleologisch geïnterpreteerde) voorlopers - een anachronisme heet dat in het jargon. Sterker nog, u wil zelfs gaan aantonen dat dat Vlaanderen en België 'ouder' zijn dan dat Nederland (en dus meer legitimiteit hebben).

Als u toevallig wat tijd over heeft deze vakantie, dan raad ik u aan 'The Dutch Republic' van Jonathan Israel even ter hand te nemen, een mooie geschiedenis van 'Nederland' tussen 1477 en 1806; ook 'The Dutch Revolt' van Geoffrey Parker is heel interessant. Aangezien u toch in Londen woont, moet het een eitje zijn om deze boeken daar te vinden.

Vergeef me als ik de versie van een professor emeritus van de university of london boven jouw versie verkies.

Wat de rest van je post betreft. Je draait duidelijk rond de pot. De waarheid is dat "Vlaanderen" (wat idd al even artificieel is als Holland, Nederland, het VK, etc in de historische context die je schetst) al VEEL langer (en succesvol) bestaat dan Nederland/Holland. Dus vraag ik me af waarom Vlaanderen zich Zuid-Nederland zou willen noemen of voelen. Dan kan je evengoed beweren dat Nederland in feite Noord-Vlaanderen is.

En vanwaar jij het haalt dat Vlaanderen en Belgie volgens mij meer legitimiteit zouden hebben, snap ik hoegenaamd niet.

[C uit W]

Dus vraag ik me af waarom Vlaanderen zich Zuid-Nederland zou willen noemen of voelen. Dan kan je evengoed beweren dat Nederland in feite Noord-Vlaanderen is.

Omdat we nu eenmaal allemaal 'nederlanders' zijn.
Maar ik moet wel zeggen dat vroeger, toen het zwaartepunt van de Nederlanden in Vlaanderen lag, de rest refereerde naar Vlaanderen.
Kwestie om het niet te moeilijk te maken.
In de huidige situatie echter is 'Nederlanden' toch wel het simpelst en het duidelijkst. En vooral het neutraalste.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Vergeef me als ik de versie van een professor emeritus van de university of london boven jouw versie verkies.

(...)

En vanwaar jij het haalt dat Vlaanderen en Belgie volgens mij meer legitimiteit zouden hebben, snap ik hoegenaamd niet.

Ge snapt zelfs uw geciteerde prof niet eens, groot licht!

[Cyperken]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik zou begot niet weten wat je politieke voorkeur is
WOW?

Ik zou durven denken dat je maar al te graag die vlaamse vlag liet fikken.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

beetje zoals vlamingen verfranste germanen zijn?

Lees Caesar en Tacitus.

zever, dat was holland
belgie was een woud

Het Kolenwoud lag in Centraal-België. Het Zoniënwoud is daar een restant van.

De naam Vlaanderen (etymologie): Vlaanderen, Vlaams, Vlaming is hoogstwaarschijnlijk afgeleid van het Germaanse woord “flamme”.
In Middel-Engels “flem” wat rivier of moeras betekent
Noors “flaum, flam” = stroming
Deens “flam” = vloed, overstroming
Oud-Hoogduits “flaum” = modder

Een andere mogelijkheid (Vlaanderland) is: flah (vlak) + nederland.

het staat idd buiten kijf
het heeft echter niks te maken met wat ik postte

Zwijg dan over belgië.

volgens mij zijn de kelten indo-europeanen
hun taal is het in ieder geval

Elke vroege Indo-Europese cultuur/taal bestaat uit elementen van de Strijdbijl-cultuur (vermoedelijk uit de Zuid-Russische steppe afkomstig) en de proto-Europese culturen (vermoedelijk verwant met de Baskische).

De eerste wordt als dominant beschouwd, over de andere is weinig geweten. Hoewel volgens recent genetisch onderzoek 75% van de Europeanen afstamt van de mensen die hier 20.000 jaar geleden al leefden.

Misschien moet ons hedendaagse beeld over de verhouding tussen de Indo-Europese Strijdbijl-cultuur en de proto-Europese culturen bijgesteld worden.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

HEt land Belgie bestond idd niet, maar dat heb ik ook nooit beweerd.

Nee? Hoe moet ik dit dan interpreteren?

vlaanderen en belgie bestonden al eeuwen vooraleer een moeras ten noorden ervan plots bewoonbaar werd gemaakt en, mede door een handigheidje van ome willem, nederland ontstond

Als je dit nu eens vergelijkt met wat je eerder aanhaalde over die moerassen en zo, meen ik toch wel met recht en reden te mogen aannemen dat u beweerde dat er wel zoiets was als 'België'.

Vergeef me als ik de versie van een professor emeritus van de university of london boven jouw versie verkies.

Zonder in een 'de mijne is toch groter dan de jouwe'-discussie te willen vervallen, maar niet alleen komen de feiten die ik aanhaalde uit de geschiedenis-opleiding aan de gemiddelde Vlaamse en Nederlandse universiteit, maar bovendien zijn ook de twee namen die ik je daar suggereerde beide autoriteiten op het gebied van de geschiedenis van de Nederlanden: Israel doceerde Nederlandse geschiedenis aan de University of London (jawel) en zit nu aan Princeton, en Parker heeft aan, hou u vast, Ohio State, Illinois, Yale, British Columbia en Saint-Andrews gedoceerd.

Wat dan de rest van je post betreft. Je draait duidelijk rond de pot. De waarheid is dat "Vlaanderen" (wat idd al even artificieel is als Holland, Nederland, het VK, etc in de historische context die je schetst) al VEEL langer (en succesvol) bestaat dan Nederland/Holland. Dus vraag ik me af waarom Vlaanderen zich Zuid-Nederland zou willen noemen of voelen. Dan kan je evengoed beweren dat Nederland in feite Noord-Vlaanderen is.

1. Het graafschap Vlaanderen (waar is België plots naartoe? cf. supra) bestaat inderdaad al iets langer dan haar noordelijke buren in Holland (dat niet gelijk is aan Nederland), laat staan dan de huidige staat Nederland, maar doet dat er toe? Heeft er ooit iemand beweerd dat dat een factor van betekenis zou zijn? Jij lijkt erop aan te sturen dat die anciënniteit een reden zou zijn om Vlaanderen geen aansluiting met Nederland te laten zoeken.

2. In Vlaanderne spreekt men van Zuid-Nederland om uiteenlopende redenen. De gemakkelijktse is om te stellen dat er één 'Nederland' (niet de huidige natiestaat) bestaat waarvan Vlaanderen een 'natuurlijk' deel van uitmaakt, ergo dat het 'Zuid-Nederland' is. Ikzelf hou echter niet van die 'noodzaak'- of 'natie'-idee. Je kan ook aannemen dat Vlaanderen (of België) het zuidelijk deel is van de historische (en politieke) entiteit de Nederlanden en vandaar de term. Wat er ook van zij, de Nederlanden zijn het geheel, het 'totum' zo je wil, waarvan Vlaanderen (België en Luxemburg) het 'pars' uitmaken. Daarom is dat, niet omdat er een soort aanhechting zou zijn van Vlaanderen bij Nederland en er dus het zuiden van die staat zou uitmaken: je moet eenvoudigweg je beeld van het huidige koninkrijk Nederland losmaken van de culturele/historische/... entiteit de Nederlanden. Er zijn trouwens ook weinig 'Nederlanders' die ervoor pleiten VL zonder meer aan te hechten bij NL, maar zowet iedereen spreekt van een samengaan in (con)federale vorm.

En vanwaar jij het haalt dat Vlaanderen en Belgie volgens mij meer legitimiteit zouden hebben, snap ik hoegenaamd niet.

Ik ken mijn pappenheimers (en mijn historiografie), en drammen op een anciënniteit staat in dit soort discussie's bijna altijd gelijk aan legitimiteit. Impliciet (of expliciet) voer je de langere geschiedenis van Vlaanderen aan als een argument om het niet aan laten sluiten bij 'Nederland/Holland', dat, oh nee, toch wel een kortere geschiedenis heeft.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Omdat we nu eenmaal allemaal 'nederlanders' zijn.
Maar ik moet wel zeggen dat vroeger, toen het zwaartepunt van de Nederlanden in Vlaanderen lag, de rest refereerde naar Vlaanderen.
Kwestie om het niet te moeilijk te maken.
In de huidige situatie echter is 'Nederlanden' toch wel het simpelst en het duidelijkst. En vooral het neutraalste.

neutraal? als er 1 woord is in vlaanderen dat de gemoederen kan ophitsen, is het wel een referentie naar de "hollanders"

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

neutraal? als er 1 woord is in vlaanderen dat de gemoederen kan ophitsen, is het wel een referentie naar de "hollanders"

Niet Holland, de Nederlanden. Ik hoor liever Dietsland of Bourgondië.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Lees Caesar en Tacitus.

je snapt niet wat ik wil zeggen
het zij zo

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Het Kolenwoud lag in Centraal-België. Het Zoniënwoud is daar een restant van.

De naam Vlaanderen (etymologie): Vlaanderen, Vlaams, Vlaming is hoogstwaarschijnlijk afgeleid van het Germaanse woord “flamme”.
In Middel-Engels “flem” wat rivier of moeras betekent
Noors “flaum, flam” = stroming
Deens “flam” = vloed, overstroming
Oud-Hoogduits “flaum” = modder

Een andere mogelijkheid (Vlaanderland) is: flah (vlak) + nederland.

OK
en dan?

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Zwijg dan over belgië.

jij hebt het recht niet om gelijk wie de mond te snoeren

en als je zelf irrelevante zaken begint te posten moet je niet aan een ander vragen om te zwijgen over irrelevante zaken

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Elke vroege Indo-Europese cultuur/taal bestaat uit elementen van de Strijdbijl-cultuur (vermoedelijk uit de Zuid-Russische steppe afkomstig) en de proto-Europese culturen (vermoedelijk verwant met de Baskische).

De eerste wordt als dominant beschouwd, over de andere is weinig geweten. Hoewel volgens recent genetisch onderzoek 75% van de Europeanen afstamt van de mensen die hier 20.000 jaar geleden al leefden.

Misschien moet ons hedendaagse beeld over de verhouding tussen de Indo-Europese Strijdbijl-cultuur en de proto-Europese culturen bijgesteld worden.

allez
om tot de oorspronkelijke discussie terug te komen (denk ik)
vlaanderen heeft evenveel recht op brussel, zeeuws-vlaanderen en frans-vlaanderen als de kelten recht hebben op vlaanderen
geen, maw

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Niet Holland, de Nederlanden. Ik hoor liever Dietsland of Bourgondië.

tomato, tomato

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Nee? Hoe moet ik dit dan interpreteren?

als het territorium dat nu binnen de belgsiche landsgrenzen ligt

vlaanderen en belgie bestonden al eeuwen vooraleer een moeras ten noorden ervan plots bewoonbaar werd gemaakt en, mede door een handigheidje van ome willem, nederland ontstond

dat is zo
ik zeg niet dat het "land" belgie bestond, er bestonden toen geen landen
ik zeg enkel dat het gebied "belgie" toen al lang ontwikkeld was, en het hele gebied stond ook al lang bekend als "belgie" (of denk je dat die naam aan een waalse boom is beginnen groeien?)

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Als je dit nu eens vergelijkt met wat je eerder aanhaalde over die moerassen en zo, meen ik toch wel met recht en reden te mogen aannemen dat u beweerde dat er wel zoiets was als 'België'.

idd
en nederland hoegenaamd niet, toch niet als ontwikkeld gebied

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Zonder in een 'de mijne is toch groter dan de jouwe'-discussie te willen vervallen, maar niet alleen komen de feiten die ik aanhaalde uit de geschiedenis-opleiding aan de gemiddelde Vlaamse en Nederlandse universiteit, maar bovendien zijn ook de twee namen die ik je daar suggereerde beide autoriteiten op het gebied van de geschiedenis van de Nederlanden: Israel doceerde Nederlandse geschiedenis aan de University of London (jawel) en zit nu aan Princeton, en Parker heeft aan, hou u vast, Ohio State, Illinois, Yale, British Columbia en Saint-Andrews gedoceerd.

dan heb jij een grotere dan mij

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1. Het graafschap Vlaanderen (waar is België plots naartoe? cf. supra) bestaat inderdaad al iets langer dan haar noordelijke buren in Holland (dat niet gelijk is aan Nederland), laat staan dan de huidige staat Nederland, maar doet dat er toe? Heeft er ooit iemand beweerd dat dat een factor van betekenis zou zijn? Jij lijkt erop aan te sturen dat die anciënniteit een reden zou zijn om Vlaanderen geen aansluiting met Nederland te laten zoeken.

ik beweer idd dat vlaanderen en veel oudere cultuur is dan "nederland", en zie niet in waarom vlaanderen een "zuid-nederland" zou zijn
daarmee heb ik uiteraard niet gezegd dat nederland geen/minder bestaansrecht heeft

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

2. In Vlaanderne spreekt men van Zuid-Nederland om uiteenlopende redenen. De gemakkelijktse is om te stellen dat er één 'Nederland' (niet de huidige natiestaat) bestaat waarvan Vlaanderen een 'natuurlijk' deel van uitmaakt, ergo dat het 'Zuid-Nederland' is. Ikzelf hou echter niet van die 'noodzaak'- of 'natie'-idee. Je kan ook aannemen dat Vlaanderen (of België) het zuidelijk deel is van de historische (en politieke) entiteit de Nederlanden en vandaar de term. Wat er ook van zij, de Nederlanden zijn het geheel, het 'totum' zo je wil, waarvan Vlaanderen (België en Luxemburg) het 'pars' uitmaken. Daarom is dat, niet omdat er een soort aanhechting zou zijn van Vlaanderen bij Nederland en er dus het zuiden van die staat zou uitmaken: je moet eenvoudigweg je beeld van het huidige koninkrijk Nederland losmaken van de culturele/historische/... entiteit de Nederlanden. Er zijn trouwens ook weinig 'Nederlanders' die ervoor pleiten VL zonder meer aan te hechten bij NL, maar zowet iedereen spreekt van een samengaan in (con)federale vorm.

ossaert schreef:
? in zeeuws-vlaanderen spreekt men toch eerder van een samengaan met vlaanderen ipv nederland? was het niet in sluis dat enkele jaren terug een meerderheid zich uitsprak om "vlaams" te worden (in een enquete)

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

En vanwaar jij het haalt dat Vlaanderen en Belgie volgens mij meer legitimiteit zouden hebben, snap ik hoegenaamd niet.


Ik ken mijn pappenheimers (en mijn historiografie), en drammen op een anciënniteit staat in dit soort discussie's bijna altijd gelijk aan legitimiteit. Impliciet (of expliciet) voer je de langere geschiedenis van Vlaanderen aan als een argument om het niet aan laten sluiten bij 'Nederland/Holland', dat, oh nee, toch wel een kortere geschiedenis heeft.

dan ben je heel erg bevooroordeeld tov mij
ancienniteit heeft er niks mee te maken
enkel "the test of time" beslist of een land bestaanrecht heeft, en die test passeert Nederland al langer dan Belgie

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

als het territorium dat nu binnen de belgsiche landsgrenzen ligt

dat is zo
ik zeg niet dat het "land" belgie bestond, er bestonden toen geen landen
ik zeg enkel dat het gebied "belgie" toen al lang ontwikkeld was, en het hele gebied stond ook al lang bekend als "belgie" (of denk je dat die naam aan een waalse boom is beginnen groeien?)

1. Dat zegt u nu - in uw eerste reacties zei u heel wat anders...

2. De etymologie van de naam 'België' heb ik u al eerder uitgelegd, niet?

idd
en nederland hoegenaamd niet, toch niet als ontwikkeld gebied

1. Van een meerderwaardigheidscomplex gesproken...

2. Ik som even uit de losse pols op: Nijmegen (Romeins centrum), Maastricht (laat-Romeins christelijk centrum, de voorloper van Luik), Dorestad (vroeg Middeleeuws handelsscentrum, verwoest door de Vikings, thans Wijk-bij-Duurstede), Utrecht (Middeleeuws christelijk centrum), Groningen (Middeleeuwse handelsstad), 's-Hertogenbosch (één van de vier hoofdsteden van Brabant)...

Ik beweer idd dat vlaanderen en veel oudere cultuur is dan "nederland", en zie niet in waarom vlaanderen een "zuid-nederland" zou zijn
daarmee heb ik uiteraard niet gezegd dat nederland geen/minder bestaansrecht heeft

1. Wat bedoelt u nu eigenlijk met Vlaanderen? Als u daarmee het oude Middeleeuwse graafschap bedoelt, dan vergelijkt u appelen met peren, want dan moet je die vergelijken met de Brabantse, de Hollandse, de Zeeuwse, de Gelderse, de Friese etc. cultuur, niet met het algemene 'Nederlandse'. Bovendien spreekt men vanaf de latere Middeleeuwen betreft vaak van een algemene 'Nederlandse' cultuur, waarvan de 'Vlaamse' een deel was. Bedoelt u met 'Vlaanderen' het hedendaagse Vlaanderen, dan bevind je je op wel heel erg glad ijs: niet alleen bezondig u zich dan weer aan een gruwelijk anachronisme (het huidige Vlaanderen onterecht terugbrengen op het Middeleeuwse), bovendien ben je dan bijzonder inconsequent, want dan verdedigt u een cultuur annex identiteit die 'wij', 'bende lutsers', u nooit kunnen opdringen.

2. Vlaanderen is, nogmaals, 'Zuid-Nederland'/'de Zuidelijke Nederlanden' omdat het u eenmaal het zuidelijk deel is van een gedeeld Nederlands cultuurveld. Zo moeilijk is dat niet, als u -hoe vaak nog?- uw idee van de staat 'Nederland' even loskoppelt van de culturele/historische/geografische entiteit 'de Nederlanden. Ik mag veronderstellen dat u voldoende abstractievermogen heeft om met verschillende betekenissen te kunnen omgaan?

in zeeuws-vlaanderen spreekt men toch eerder van een samengaan met vlaanderen ipv nederland? was het niet in sluis dat enkele jaren terug een meerderheid zich uitsprak om "vlaams" te worden (in een enquete)

Dat is toch goed nieuws, niet? Nogmaals, het gaat om een samengaan, niet om een annexatie... Voor Sluis zo dat dan betekenen dat ze zich zonder problemen kunnen richten op hun 'natuurlijke' achterland, zijnde Vlaanderen, eerder dan op het geografisch moeilijker bereikbare Zeeland. Wat is daar het probleem van?

dan ben je heel erg bevooroordeeld tov mij
ancienniteit heeft er niks mee te maken
enkel "the test of time" beslist of een land bestaanrecht heeft, en die test passeert Nederland al langer dan Belgie

Weet u wel wat 'legitimitering en/door anciënniteit' wil zeggen?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

tomato, tomato

Niets tomato, tomato.
Jij begint plots over Hollanders.
Je bent even inconsequent als onwetend.

[Vossie]

Het land Nederland wordt vaak Holland genoemd. Holland is gewoon een provincie, net als Gelderland etc.
Maar vaak hoor je mensen in het buitenland praten over Holland, maar dan bedoelen ze Nederland. Dit is natuurlijk een grote vergissing.
Noord-Nederland is het huidige Nederland min Zuid-Limburg en Zuid-Nederland is het huidige België plus Zuid-Limburg.
Zuid-Nederland is eigenlijk heel België, maar door de verschillen in cultuur en taal, zal het wel niet mogelijk zijn geheel Zuid-Nederland met Noord-Nederland samen te laten gaan.
Ik pleit daarom ook voor het huidige Nederland + Vlaanderen en Frans-Vlaanderen. Dit is best mogelijk, aangezien de Fransen dan een deal kunnen sluiten met Wallonië, zodat het land van de trotse Fransen niet kleiner wordt. 8)

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1. Dat zegt u nu - in uw eerste reacties zei u heel wat anders...

neen, in mijn eerste reactie zei ik helemaal niks, dus moet je me wel ff het recht op verduidelijking laten

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

2. De etymologie van de naam 'België' heb ik u al eerder uitgelegd, niet?

zou kunnen

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1. Van een meerderwaardigheidscomplex gesproken...
2. Ik som even uit de losse pols op: Nijmegen (Romeins centrum), Maastricht (laat-Romeins christelijk centrum, de voorloper van Luik), Dorestad (vroeg Middeleeuws handelsscentrum, verwoest door de Vikings, thans Wijk-bij-Duurstede), Utrecht (Middeleeuws christelijk centrum), Groningen (Middeleeuwse handelsstad), 's-Hertogenbosch (één van de vier hoofdsteden van Brabant)...

luister vriend, een groot deel van Nederland bestond gewoon niet
vlaanderen/belgie was veel meer ontgonnen gebied
ik zeg niet dat er niemand woonde in nederland, ik zeg dat de rol van nederland tijdens het eerste milennium nihil was
dat heeft niks met minderwaardige "nederlanders" te maken maar met de natuur en de middelen die de mensheid toen had om de natuur naar zijn hand te zetten

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

1. Wat bedoelt u nu eigenlijk met Vlaanderen? Als u daarmee het oude Middeleeuwse graafschap bedoelt, dan vergelijkt u appelen met peren, want dan moet je die vergelijken met de Brabantse, de Hollandse, de Zeeuwse, de Gelderse, de Friese etc. cultuur, niet met het algemene 'Nederlandse'. Bovendien spreekt men vanaf de latere Middeleeuwen betreft vaak van een algemene 'Nederlandse' cultuur, waarvan de 'Vlaamse' een deel was. Bedoelt u met 'Vlaanderen' het hedendaagse Vlaanderen, dan bevind je je op wel heel erg glad ijs: niet alleen bezondig u zich dan weer aan een gruwelijk anachronisme (het huidige Vlaanderen onterecht terugbrengen op het Middeleeuwse), bovendien ben je dan bijzonder inconsequent, want dan verdedigt u een cultuur annex identiteit die 'wij', 'bende lutsers', u nooit kunnen opdringen.

met vlaanderen bedoel ik het gebied dat nu het vlaamse gewest vormt + eigenlijk ook wel brussel (hoewel brussel uiteraard niet langer vlaams is)

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

2. Vlaanderen is, nogmaals, 'Zuid-Nederland'/'de Zuidelijke Nederlanden' omdat het u eenmaal het zuidelijk deel is van een gedeeld Nederlands cultuurveld. Zo moeilijk is dat niet, als u -hoe vaak nog?- uw idee van de staat 'Nederland' even loskoppelt van de culturele/historische/geografische entiteit 'de Nederlanden. Ik mag veronderstellen dat u voldoende abstractievermogen heeft om met verschillende betekenissen te kunnen omgaan?

geografische entiteit = lage landen
historische entiteit = da's belachelijk, vlaanderen was veel langer onderdeel van andere landen dan een groot-nederland
cultureel = da's nog de grootste grap van allemaal, vlamingen en nederlanders verschillen als dag en nacht

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat is toch goed nieuws, niet? Nogmaals, het gaat om een samengaan, niet om een annexatie... Voor Sluis zo dat dan betekenen dat ze zich zonder problemen kunnen richten op hun 'natuurlijke' achterland, zijnde Vlaanderen, eerder dan op het geografisch moeilijker bereikbare Zeeland. Wat is daar het probleem van?

da's geen probleem maar een reactie op wat je postte

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Weet u wel wat 'legitimitering en/door anciënniteit' wil zeggen?

kan je misschien even verduidelijken wat je probleem is met die zin, wat woordjes in het vet zetten helpt me niet vooruit

als het je helpt, mijn zin was helemaal niet bedoelt om legitimiteit aan ancienniteit te koppelen, integendeel

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Niets tomato, tomato.
Jij begint plots over Hollanders.
Je bent even inconsequent als onwetend.

???
IK ben onwetend?

[eniotna]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Ik hoor liever Dietsland of Bourgondië.

Ga terug naar de middeleeuwen.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

je snapt niet wat ik wil zeggen
het zij zo

OK
en dan?

jij hebt het recht niet om gelijk wie de mond te snoeren

en als je zelf irrelevante zaken begint te posten moet je niet aan een ander vragen om te zwijgen over irrelevante zaken

allez
om tot de oorspronkelijke discussie terug te komen (denk ik)
vlaanderen heeft evenveel recht op brussel, zeeuws-vlaanderen en frans-vlaanderen als de kelten recht hebben op vlaanderen
geen, maw

Ik maak geen woorden meer aan u vuil.

Ik ben evenmin als u historicus, maar ik weet tenminste waarover ik spreek.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

???
IK ben onwetend?

JA!