One Man, one Vote - Pagina 7

Salvadorii · 16 juli 2012, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Jij vergeet toch wel een belangrijke zaak. De te verdelen zetels per kieskring zijn voorafgaand aan de verkiezingen bepaald in functie van het aantal kiesgerechtigden per kieskring.

Fout die worden bepaald ifv het aantal inwoners, wat iets heel anders is nb; kinderen buitenlanders, mensen die hun pojitieke rechten verloren hebben, mentaalonbekwamen, die tellen allemaal mee.

Citaat:

Jij gaat uit van het aantal uitgebrachte stemmen en niet in vanuit het aantal kiesgerechtigden wat verkeerd is.

Ja, ik vind als democraat dat het aantal stemmen die een partij kan vergaren het aantal zetels moet bepalen die een partij krijgt... hoe dat dat "fout" is begrijp ik niet - volgens u is het dus democratischer dat een partij zetels krijgt obv mensen die er niet voor gestemd hebben???? Belgische waanzin in een notedop...

Citaat:

Iedereen weet dat in Brussel alleen al meer dan 20% van de kiesgerechtigden niet gaat stemmen.

Ja en desondanks hun afkeer voor de politieke partijen die ze voorgeschoteld krijgen, dat mag diezelfde partijen geen zetels kosten? Wat een elitaire-bullshit houding is me datte...

Citaat:

In Wallonie is dit 12%

Oh, en dan zijn er de 22% van de mensen die daar volgens de peilingen nog voor andere partijen gaan stemmen - maar ja, volgens u en de traditios, mag dat he geen zetels kosten... kotselijk gewoon.

Sofistische nonsens om de traditionele partijen nog effe in het zadel te houden.

Moest ge eerlijk zijn dan zou ge pleiten voor een Engelse, Franse of Schotse kiesstelsel - waar men per kiesdistrict op één kandidaat (geen partij nb) uitkomt, eventueel aangevuld met wat proportionele zetels over heel het land/deelstaat... maar dat doet ge niet. Hypocrisie tot en met.

Citaat:

BTW als jij een exacte verdeling wil tussen Franstalige en Nederlandstalige zetels dan moet je de talentelling terug invoeren die de Vlamingen uit eigenbelang hebben afgeschaft.

Umm, nee dat hoeft helemaal niet - zeker niet omdat er in Belgie geen enkele nationale partij bestaat. Laat de kiezer zelf bepalen of hij voor een Vlaamse of franstalige of zelfs twee-talige partij stemt... maar verdeel de zetels wel op een manier die niet inherent de Vlaamse stem voor een Vlaamse partij minoriseert tov een franstalige stem voor een franstalige partij.

Boduo · 16 juli 2012, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Indien je "democratischer" beschouwt als "meer evenredig met de verdeling van de wensen van de mensen", dan is het toppunt van democratie toch eerder directe democratie, waar er GEEN parlement is met vertegenwoordigers, maar waar de ganse bevolking "parlement" is, nee ?

Dan kan iedereen op elk wetsvoorstel volgens zijn eigen mening stemmen, en moet hij niet in "partij-pakketten" gestopt worden. Bovendien is er daar geen enkele herschikking volgens zetels of wat dan ook:
de totale bevolking stemt, en de meerderheid haalt het.

NOG dichter bij een democratisch principe, namelijk waar iedereen zijn zin zoveel mogelijk kan krijgen, is natuurlijk GEEN bestuur en iedereen is vrij, maar dat is dan weer een andere discussie.

Een forum romanum ?

Salvadorii · 16 juli 2012, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Alle N-VA'ers zijn ofwel dom -op politiek vlak althans, op wetenschappelijk vlak kan je dan bijvoorbeeld nog wel verstandig zijn- ofwel egoïstisch ofwel allebei.

Loooooooooooooooooool - zei de pippo die zegt dat Cuba een van de meest democratische landen ter wereld acht en ontkent, of misschien daarover te slecht geinformeerd is, dat ze daar mensen opsluiten omwille van hun meningen... Jezus H. Salvadorii - Niet genoeg goud op deze planeet om u voldoende Facepalms D'Or te geven....

Citaat:

Maar dat is niet relevant in deze discussie. Verstop de discussies toch niet steeds onder een hoop gelul.

Met u is het 24/7 naieve onwetendheid en onzin lol... zeg nu eens eerlijk, zijt ge ubernaif, dom of een trol?

Salvadorii · 16 juli 2012, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

N-VA bijvoorbeeld had 26,1/150 als verhouding van hun stemmen tot het totaal omgezet naar een verhouding tot het aantal zetels.

Systeem-D'Hondt is geen neutraal systeem. Het komt niet overeen met 'one man one vote'. Ik gebruik het systeem dat percentage zetels zo goed mogelijk laat overeenkomen met stemmenpercentage –dat de totale oververtegenwoordiging en ondervertegenwoordiging van mensen tot een minimum beperkt– ongeacht wie dat benadeelt of bevoordeelt.

Toen de N-VA nog 13% had in 2009 rekende ik ook niet met systeem-D'Hondt en stelde toen vast dat de N-VA een zetel te weinig kreeg met een zetelverdeling volgens democratische principes. (Ik wist toen nog wel niet wat de N-VA inhield, maar, soit.)

Dat LDD in het systeem dat ik voorsta vier in plaats van één zetel zou hebben vind ik jammer, maar geen reden om dat te wijzigen. Het is nu eenmaal de democratisch uitslag en die wil ik respecteren.

Los van uw beschuldigingen, ik baseer de berekeningen niet op basis van wie er beter of slechter van wordt.

Je mag natuurlijk beargumenteren dat systeem-D'Hondt de meest democratische zetelverdeling oplevert, maar ik betwijfel of het zal lukken, want dat is een objectief berekenbaar gegeven dat niets met een mening te maken heeft en de berekeningen geven die uitspraak ongelijk.

Jochie, volgens uw eigen berkeningen zouden de Vlaamse kiezers met vijf zetels meer gaan lopen plus nog eens 1 of 2 voor de PVDA+... de franstaligen met vijf a zes/zeven minder dus... ge bewijst dus mijn punt - franstalige partijen krijgen dus veel meer zetels dan ze verdienen...

Vito · 16 juli 2012, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik heb het niet met systeem-D'Hondt berekend, aangezien dat grote partijen bevoordeelt –PS een zetel meer dan evenredig met hun stemmen verwacht wordt en de N-VA twee meer. Wel berekende ik het door de percentages met het aantal zetels te vermenigvuldigen en vervolgens de restzetels te verdelen aan diegenen met het grootste cijfer na de komma, dus door echt diegenen die het dichtst bij het verdienen van een zetel zaten die te geven.

Zijn er redenen om aan te nemen dat men systeem D'Hondt niet zal toepassen?

Overigens vind ik dat ook niet erg democratisch. Zo moet CD&V voor elke zetel 44250 stemmen bij elkaar sprokkelen en de kleinste partij BUB moet 20665 stemmen voor een zetel hebben. Dat is meer dan twee keer zoveel. Een kiesdrempel, die weliswaar lager ligt dan de huidige van 5% (al is dat de facto nog veel hoger in kleine kieskringen zoals Leuven), lijkt mij onontbeerlijk zulke vertekeningen tegen te gaan.

Vito · 16 juli 2012, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ook volgens democratische principes:

Niet elke zetel moet dezelfde inspraak krijgen.

Als je 26,1 zetels verdient en 26 zetels is hetgeen het best overeenkomt met het verdiende aantal zetels, dan dien je 26 zetels te krijgen, maar wel 26 zetels die samen inspraak hebben voor 26,1 zetels. Het is niet zo dat berekeningen bij een stemming in een parlement dan ineens onoverkomelijk moeilijk worden.

Dat is een denkpiste die tot nu toe nog geen enkele parlementair bewandeld heeft.

Diegene die de voorstellen die ik doe tot verdere democratisering van de verwerking van stemmen nog voor 2014 geïmplementeerd krijgt, beloof ik mijn stem.

En wat als er een volksvertegenwoordiger besluit van over te lopen naar een andere partij? Hoe ga je dan bepalen hoeveel een fractie moet wegen? Of heb je zover nog niet nagedacht?

stuyckp · 16 juli 2012, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Loooooooooooooooooool - zei de pippo die zegt dat Cuba een van de meest democratische landen ter wereld acht en ontkent, of misschien daarover te slecht geinformeerd is, dat ze daar mensen opsluiten omwille van hun meningen... Jezus H. Salvadorii - Niet genoeg goud op deze planeet om u voldoende Facepalms D'Or te geven....

Met u is het 24/7 naieve onwetendheid en onzin lol... zeg nu eens eerlijk, zijt ge ubernaif, dom of een trol?

Een jongen van 19 dat wil meespelen in eerste klasse.

Salvadorii · 16 juli 2012, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Een jongen van 19 dat wil meespelen in eerste klasse.

Oei, is ie al al negentien?

Tja, ik wordt wel vaker uitgemaakt voor kind wegens mijn stijl en ik heb daar geen problemen mee - maar nooit voor mijn cijfers of kennis.

Toen ik hem vertelde dat er mensen in Cuba opgesloten werden wegens hun meningen en hij uit de lucht kwam vallen en mij vroeg of ik het niet over £Argentinie had dacht ik echt dat die gast 13 of 14 was. Sjeesh...

Salvadorii · 16 juli 2012, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En wat als er een volksvertegenwoordiger besluit van over te lopen naar een andere partij? Hoe ga je dan bepalen hoeveel een fractie moet wegen? Of heb je zover nog niet nagedacht?

Naive is as naive does, zeker?

Salvadorii · 16 juli 2012, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Een forum romanum ?

Hmm... dan zou Di Rupo wel eens neergestoken of gelycht kunnen worden... dat komt er niet vermoed ik...

stuyckp · 16 juli 2012, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Oei, is ie al al negentien?

Tja, ik wordt wel vaker uitgemaakt voor kind wegens mijn stijl en ik heb daar geen problemen mee - maar nooit voor mijn cijfers of kennis.

Toen ik hem vertelde dat er mensen in Cuba opgesloten werden wegens hun meningen en hij uit de lucht kwam vallen en mij vroeg of ik het niet over £Argentinie had dacht ik echt dat die gast 13 of 14 was. Sjeesh...

Volgens zijn profiel is hij 19.

Boduo · 16 juli 2012, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Loooooooooooooooooool - zei de pippo die zegt dat Cuba een van de meest democratische landen ter wereld acht en ontkent, of misschien daarover te slecht geinformeerd is, dat ze daar mensen opsluiten omwille van hun meningen... Jezus H. Salvadorii - Niet genoeg goud op deze planeet om u voldoende Facepalms D'Or te geven....

Met u is het 24/7 naieve onwetendheid en onzin lol... zeg nu eens eerlijk, zijt ge ubernaif, dom of een trol?

Salva, ben jij al eens naar Cuba geweest ???

Salvadorii · 16 juli 2012, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Volgens zijn profiel is hij 19.

Ik gok dan toch jonger hoor - hij heeft wel mooie, hoewel vaak misgeplaatste idealen en hij klinkt niet dom...

Mag men hier wel een leeftijd van onder de 18 invoeren? Indien niet - dat zou al veel verklaren. Bon, ik moet erbij zeggen dat deze site of andere sites hulpelooszijn op dat vlak - facistbook heeft dezelfde probleem... Maar aangezien de meeste twaalfjarigen beter omkunnen met computers dan hun ouders, zonder de Noord Koreaanse toer op te gaan valt dat niet te verhelpen.

Maar het lijkt mij dat hij '18' was toen hij zichaanmelde hier...

Ik ken ook een paar mensen die op socialenetwerken 100+ zijn, gewoon om duidelijk te maken dat ze liegen over hun leeftijd... maar als ge schrik hebt gepakt te worden is absurditeit niet echt een optie...

Robinus V · 16 juli 2012, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Eender welk systeem u gebruikt vind ik het bizar dat dit tot 3 zetels kan schelen naargelang het systeem je gebruikt.

Dat is omdat de systemen die wij vandaag gebruiken 'methodes ter verdeling van de zetels' zijn en geen 'methodes ter evenredige vertegenwoordiging met de stemmen'.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Het belangrijkst is in deze dat we het wel eens zijn over een man een stem.

Zeker. Laten we dat allebei bij onze respectievelijke gelijkgezinden verdedigen en we geraken er wel.

Salvadorii · 16 juli 2012, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Salva, ben jij al eens naar Cuba geweest ???

Ja. En het was een schande - ja leuk als ge zonder geweten de toerit kunt uithangen - maar als ge inzit met de mensen, een schande. Welke socialist of N-VAer of zelfs Open-VLDer zou bvb het kunnen verdragen dat er in ons land twee soorten winkels zijn; winkels die alles aanbieden maar waar enkel met buitenlandse !tegenwoordig pseudobuitenlandse) valuta betaalt wordt en dan lege winkels waar men in BF kan betalen maar zo goed als niks kan kopen?

Nu, ik geef toe dat mijn aarde en mijn kennis mij al anti-Communistische ingesteld hadden, maar mijn ervaringen in Cuba hebben me echt gedegouteerd - niet van de mensen daar - wel van het systeem en diegenen die het beheren. De gewone Cubaan is nog meer tweederangsburger in eigen land dan de gewone Vlaming...

Salvadorii · 16 juli 2012, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zeker. Laten we dat allebei bij onze respectievelijke gelijkgezinden verdedigen en we geraken er wel.

Niet zolang de PS iets te zeggen heeft....

Robinus V · 16 juli 2012, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Indien je "democratischer" beschouwt als "meer evenredig met de verdeling van de wensen van de mensen", dan is het toppunt van democratie toch eerder directe democratie, waar er GEEN parlement is met vertegenwoordigers, maar waar de ganse bevolking "parlement" is, nee ?

Dan kan iedereen op elk wetsvoorstel volgens zijn eigen mening stemmen, en moet hij niet in "partij-pakketten" gestopt worden. Bovendien is er daar geen enkele herschikking volgens zetels of wat dan ook:
de totale bevolking stemt, en de meerderheid haalt het.

Bijna juist. Het toppunt van democratie, dat is geen kwestie van representatieve versus directe democratie.
Het toppunt van democratie is dat je mag KIEZEN, dus ook kiezen of je jezelf vertegenwoordigt of je stem geeft aan een vertegenwoordiger óf in het ene domein jezelf vertegenwoordigt en in het andere domein dat door een ander laat doen. Die laatste van de drie opties is praktisch wat moeilijker, maar wie voor moeilijk wilt kiezen moet dat ook kunnen doen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

NOG dichter bij een democratisch principe, namelijk waar iedereen zijn zin zoveel mogelijk kan krijgen, is natuurlijk GEEN bestuur en iedereen is vrij, maar dat is dan weer een andere discussie.

Neen. Dat is net het omgekeerde van democratie. Een individu, werkend met een meerderheid van pro's en contra's volgens zichzelf, en een samenleving, werkend met een meerderheid van de gehele bevolking, is toch niet echt hetzelfde; het zijn twee extremen.

Salvadorii · 16 juli 2012, 22:07

En Boduo - vanwaar die ???s tekens?

Ik ben nb tegenstander van de VS embargo enz - maar wat zeg ik dat niet juist is? Eén partij mag meedoen aan verkiezingen, fundamentele mensenrechten worden met de voet te getreden en inspraak mag zolang men het regime niet tegen het hoofdstoot... hebben ze goede scholen en redelijke gezondheidszorg: ja. Maar dat is de prijs die de gewone mens daarvoor moet betalen niet waard.

Een Cubaan mag zijn werk niet kiezen, bvb. Hij mag ook niet kiezen waar hij woont, en hij wordt gemiddeld minder dan 30 euro per maand betaalt.

Oh en hij mag het land niet uit zonder toestemming van de overheid, want diezelfde overheid vreest dat het land anders zal leeglopen - dat zegt genoeg m.i.

Robinus V · 16 juli 2012, 22:10

Ik weet niets over Cuba, behalve over de manier van besluitvorming. Cuba werkt met een democratische structuur. (Met een trapsgewijze vertegenwoordiging, zoals de N-VA ook voorstelt voor het Belgische niveau.) Ik vind dat geen ideale vorm van democratie, maar ondemocratisch is het niet. Of die democratie humane beslissingen neemt, dat is een andere discussie.

Robinus V · 16 juli 2012, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Eén partij mag meedoen aan verkiezingen

Eigenlijk zijn er in Cuba niet één, maar wel NUL partijen.

Dat die democratie uit een partij gegroeid is, dat verandert daar niets aan.

16 juli 2012, 22:07	#138
Salvadorii Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 2 juni 2010 Locatie: Onafhankelijk Vlaanderen Berichten: 8.424	En Boduo - vanwaar die ???s tekens? Ik ben nb tegenstander van de VS embargo enz - maar wat zeg ik dat niet juist is? Eén partij mag meedoen aan verkiezingen, fundamentele mensenrechten worden met de voet te getreden en inspraak mag zolang men het regime niet tegen het hoofdstoot... hebben ze goede scholen en redelijke gezondheidszorg: ja. Maar dat is de prijs die de gewone mens daarvoor moet betalen niet waard. Een Cubaan mag zijn werk niet kiezen, bvb. Hij mag ook niet kiezen waar hij woont, en hij wordt gemiddeld minder dan 30 euro per maand betaalt. Oh en hij mag het land niet uit zonder toestemming van de overheid, want diezelfde overheid vreest dat het land anders zal leeglopen - dat zegt genoeg m.i. __________________ derp wegens derp want politics.be. Want derp en derp en derp, zei 'iemand'.

16 juli 2012, 22:10	#139
Robinus V Europees Commissaris Geregistreerd: 3 april 2010 Locatie: planeet aarde Berichten: 7.276	Ik weet niets over Cuba, behalve over de manier van besluitvorming. Cuba werkt met een democratische structuur. (Met een trapsgewijze vertegenwoordiging, zoals de N-VA ook voorstelt voor het Belgische niveau.) Ik vind dat geen ideale vorm van democratie, maar ondemocratisch is het niet. Of die democratie humane beslissingen neemt, dat is een andere discussie. Laatst gewijzigd door Robinus V : 16 juli 2012 om 22:10.