Mogen ouders hun kinderen slaan?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door George

eigenlijk denk ik persoonlijk dat het soms wel eens nodig of op z'n minst z'n doel kan bereiken.

Vroeger bereikten de boeren hun doel (beestjesvrij fruit en groente) door er minder koosjere producten op te spuiten.
In eerste instantie leek niemand daar schade van te ondervinden.
Intussen weten we beter, en is sproeien gereglementeerd en bepaalde producten verboden, wegens te schadelijk......

Ik vermoed dat het met kleutermeppen dezelfde weg opgaat. Het lijkt handig, maar stilaan groeit de consensus dat opvoeden ook anders kan.

[dronyon]

Eergisteren stond in De Morgen een heel artikel over een verbod op het slaan van kinderen. Tot mijn verbazing is zo'n verbod in heel wat Europese landen bij wet vastgelegd. Oorspronkelijk was ik tegen zo'n maatregel, maar volgend stukje heeft me doen twijfelen omdat er duidelijk positieve gevolgen uit voortvloeien:

Oorspronkelijk geplaatst door De Morgen, 8 juli 2004

n Zweden, Noorwegen, Finland, Denemarken, Litouwen, IJsland, Duitsland, Oostenrijk en Kroatië staat in de wet ingeschreven dat ouders hun kind niet mogen slaan. Zweden was daarbij de pionier. In 1979 werd een wet gestemd die zowat alle vormen van geweld tegen kinderen in familiale kring expliciet verbiedt. Aanvankelijk verwierpen de Zweden het voorstel omdat zo'n wet het recht op privacy zou schenden maar in twee jaar tijd veranderde die opinie dankzij een massale informatiecampagne. Zelfs op de melkdozen stond informatie.

De mentaliteit in Zweden is ondertussen sterk veranderd. Terwijl in 1979 nog meer dan de helft voorstander is van slaan in de opvoeding is dat nu nog 11 procent. Ook het aantal gevallen van kindermishandeling is sindsdien gedaald. In Duitsland, dat in 2000 fysiek geweld tegen kinderen bij wet liet verbieden, is een gelijkaardige evolutie vastgesteld. In 2002 zei nog maar 5 procent van de kinderen dat ze met een stok geslagen waren, terwijl dat in 1992 nog 41 procent was. In de meeste landen die Zweden volgden, blijkt ook dat mildere, andere manieren van straffen veel vaker toegepast worden.

[Beware of dog]

Ook die boeren kunnen die producten, t.t.z. goedgekeurde producten nog gebruiken. Ze dienen dat enkel te doen als het niet anders kan om nog negatievere gevolgen te vermijden. Zeker dus niet preventief en in geen geval "remedies" die erger zijn dan de kwaal.

[/\|cazar]

De grootste pest in de opvoeding van kinderen is, naast het schooldrilsysteem uiteraard, de kouwe kak die aan de lopende band geproduceerd wordt door de 'deskundigen'.

U kent ze wel: kinderpsychologen tewerkgesteld in de sociale werkplaatsen: pedagogische diensten verbonden aan de school, andere 'opvoedingsdeskundigen', enz...

Tuurlijk is een mep geoorloofd als het kind zich misdraagt, maar dan wel consequent zodat het na een aantal berispingen weet wat mag en niet mag. Daarvoor moet je geen doctor in de pedagogische wetenschappen zijn om tot dat inzicht te komen.

Alleen moet je dan wel oppassen dat de 'deskundigen' je niet gaan aanklagen wegens kindermishandeling.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

De grootste pest in de opvoeding van kinderen is, naast het schooldrilsysteem uiteraard, de kouwe kak die aan de lopende band geproduceerd wordt door de 'deskundigen'.

U kent ze wel: kinderpsychologen tewerkgesteld in de sociale werkplaatsen: pedagogische diensten verbonden aan de school, andere 'opvoedingsdeskundigen', enz...

Ik ben een ervaringsdeskundige.
Ik werd opgevoed mét kletsen.
Het maakte me alleen maar koppiger en aggressiever.

Tuurlijk is een mep geoorloofd als het kind zich misdraagt

,
Jij vindt dat, doch de wetgever hoe langer hoe minder .......

maar dan wel consequent zodat het na een aantal berispingen weet wat mag en niet mag. Daarvoor moet je geen doctor in de pedagogische wetenschappen zijn om tot dat inzicht te komen.

Waarschijnlijk ben jij ook een ervaringsdeskundige, doch eerder in het geven?
Misschien zal verdere ervaring je leren dat 'tikken' in allerlei gradaties slechts kortetermijnoplossingen lijken.

Alleen moet je dan wel oppassen dat de 'deskundigen' je niet gaan aanklagen wegens kindermishandeling.

Ook niet klagen als je plots een ferme dreun terugkrijgt.

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de kinderen van tegenwoordig zijn rotbedorven en overbeschermd.
van tijd een goei plets tegen hunder smikkel, anders worden het mietjes.

En wéér toont mitgard dat de enigste taal die hij kent geweld is...

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door dronyon

Eergisteren stond in De Morgen een heel artikel over een verbod op het slaan van kinderen. Tot mijn verbazing is zo'n verbod in heel wat Europese landen bij wet vastgelegd. Oorspronkelijk was ik tegen zo'n maatregel, maar volgend stukje heeft me doen twijfelen omdat er duidelijk positieve gevolgen uit voortvloeien:

persoonlijk bliijf ik de mening toegedaan dat het bij sommige kinderen op jonge leeftijd wel eens kan helpen om een tik uit te delen.

onlangs nog in Nederland geweest, inkopen gaan doen , voor ons stond een moeder met haar 2 kinderen , die dus blijkbaar de vrije opvoeding genoten.
Belhamels sleurden alles uit de rekken , vielen zowat iedereen lastig , moeder raapte alles op en constant gezeur : Maximili�*�*�*n en jan julliuuuus mammie heeft jullie gezegd dat dit niet hoort ! wat zijn jullie ondeugend ! straks misschien geen ijs !
had veel goesting om jan jullius en maximiliaan een instant opvoeding te geven....

af en toe een tik voor de meest karaktervolle kinderen als ze echt tever gaan, lijkt me niets verkeerd mee.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De inhoud staat u niet aan, dus maar wat op de vorm inhakken.

Ik weet dat ik een hoop moeilijke woordjes heb gebruikt, en dat u dan daar een verkeerde interpretatie aan koppelt, tja...

Daarom nog effe speciaal voor u de vereenvoudigde versie:

aangezien er geen inhoud is, probeert u dat te verdoezelen door een vorm te hanteren die "afschuw" koppelt aan "hoogdravendheid". Het gebruik van woorden zoals "bruut geweld, afranselen, ..." tesamen met de verwijzing naar "minder rechten" zijn non-argumenten die niets ter zake doen. Ze helpen alleen om simpele zielen te overtuigen door het gebruik van emotioneel beladen termen. Dat u daartoe een pak van uw eigen principes overboord gooit, deert u blijkbaar niets, zolang u uw eigen principieel gezanik maar kan opdringen aan een meerderheid die in geen velden of wegen boodschap heeft aan dit soort fut-wetsvoorstellen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik weet dat ik een hoop moeilijke woordjes heb gebruikt, en dat u dan daar een verkeerde interpretatie aan koppelt, tja...

Daarom nog effe speciaal voor u de vereenvoudigde versie:

aangezien er geen inhoud is, probeert u dat te verdoezelen door een vorm te hanteren die "afschuw" koppelt aan "hoogdravendheid". Het gebruik van woorden zoals "bruut geweld, afranselen, ..." tesamen met de verwijzing naar "minder rechten" zijn non-argumenten die niets ter zake doen. Ze helpen alleen om simpele zielen te overtuigen door het gebruik van emotioneel beladen termen. Dat u daartoe een pak van uw eigen principes overboord gooit, deert u blijkbaar niets, zolang u uw eigen principieel gezanik maar kan opdringen aan een meerderheid die in geen velden of wegen boodschap heeft aan dit soort fut-wetsvoorstellen.

Samengevat:
"Ik kan de Supe®staaf zijn postings niet appreciëren."
En dat zijn uw 'argumenten' ten voordele van een pak slaag?
Erg overtuigend........

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Samengevat:
"Ik kan de Supe®staaf zijn postings niet appreciëren."
En dat zijn uw 'argumenten' ten voordele van een pak slaag?
Erg overtuigend........

Ach ja, luiheid is des mensen, en dus is het ook u niet vreemd. Het zij u vergeven. Maar mocht u toch goesting hebben: een paar bladzijden terug scrollen in deze thread en u vindt mijn argumenten zeker terug.

PS: om u nog wat meer te verontrusten: ik kan uw postings zeker appreciëren, maar uw mening in deze thread vind ik absolute quatsch. U ziet: niet iedereen bekijkt de wereld door een even zwart-witte bril als uzelve...

[Turkje]

Kijk zie Superken, ik ben zelfs heel ootmoedig zélf op zoek gegaan:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ook het "slaan is verboden" adagio dat u hierboven aanhaalt is duidelijk van het goede teveel. Het is nogal normaal dat een ouder zijn kind niet bont en blauw mag meppen. De wetten die er vandaag de dag zijn, zijn dan ook behoorlijk voldoende om zulke zaken doeltreffend te straffen. Maar neen, dat is blijkbaar toch niet genoeg voor de uit verveling ontstane actiegroepjes van dezer dagen: neen, ouders die hun kinderen een tik verkopen, die moeten gestraft worden ! Voor de rechtbank gedaagd ! Liefst nog een paar zweepslagen erbovenop ! Dank u wel, meneer de wetgever: het effect van zulke zaken op kinderen is daarbij waarschijnlijk zeer weloverwogen... Ouders hebben het altijd maar moeilijker en moeilijker om op te boksen tegen 1) de rol van de samenleving (imago, reclame, ... zijn belangrijker dan ooit), 2) hun steeds mondiger kinderen, 3) de aartsmoeilijke opdracht om een dubbele carrière te combineren met opvoedende taken. En in plaats dat de overheid hen daarbij helpt en bijstaat, neen, diezelfde overheid verkiest liever nog wat meer regeltjes en reglementen uit te vaardigen.

Ik heb daar maar één woord voor: zielig. En dat vind ik ook van de mensen die van zulke idiote wetten hun levensdoel maken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Kijk zie Superken, ik ben zelfs heel ootmoedig zélf op zoek gegaan:

Ik was reeds zelf op zoek gegaan naar jouw argumenten om slaan van kinderen goed te praten. En inderdaad, dit fragment lijkt op het eerste zicht een van de meest inhoudelijke.
Ik overloop alles even.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ook het "slaan is verboden" adagio dat u hierboven aanhaalt is duidelijk van het goede teveel.

Deze opinie onderbouw je met:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

neen, ouders die hun kinderen een tik verkopen, die moeten gestraft worden ! Voor de rechtbank gedaagd ! Liefst nog een paar zweepslagen erbovenop !

Wie chargeert hier 'lichtelijk'?

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ouders hebben het altijd maar moeilijker en moeilijker om op te boksen tegen 1) de rol van de samenleving (imago, reclame, ... zijn belangrijker dan ooit), 2) hun steeds mondiger kinderen, 3) de aartsmoeilijke opdracht om een dubbele carrière te combineren met opvoedende taken. En in plaats dat de overheid hen daarbij helpt en bijstaat, neen, diezelfde overheid verkiest liever nog wat meer regeltjes en reglementen uit te vaardigen.

Samengevat: Ouders hebben het moeilijk. Liefst dus geen wet die kinderen gelijkberechtigt en hen probeert te behoeden voor fysiek geweld.

Heb jij problemen met de bestaande wet die fysiek geweld onder volwassenen strafbaar stelt?
Deze wet geldt onverkort voor dezelfde volwassenen die het om een of andere reden 'moeilijk hebben' zoals jij het stelt.
Waarom zou je die wet dan niet uitbreiden ter bescherming van de zwakkere groep van kinderen, die nu niet eens wettelijk verweer hebben?

Geef toe dat jouw argument hoogst belachelijk klinkt als we het in zijn naakte essentie formuleren aldus:"Laat me op mijn kinderen slaan, ik heb het even lastig."

Ik begrijp al beter waarom je de discussie liever op de schrijfstijl wenste te betrekken.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geef toe dat jouw argument hoogst belachelijk klinkt als we het in zijn naakte essentie formuleren aldus:"Laat me op mijn kinderen slaan, ik heb het even lastig."

Ik begrijp al beter waarom je de discussie liever op de schrijfstijl wenste te betrekken.

Weerom blinkt u uit in semantiek, en laat u de inhoud fladderen. Indien u dit argument zo wilt interpeteren, en op zulke manier te kennen geeft dat u zelfs niet wil snappen waar het over gaat, u doet maar, maar wat mij betreft is discussie daardoor gewoonweg... gesloten.

PS: verder wens ik u natuurlijk nog alle "genot" toe met het vinden, veroordelen en uitschakelen van ouders die hun kleine ooit eens een tik hebben toegebracht wanneer die het (veel) te bont maakten.

[Turkje]

Dolph Kohnstamm is emeritus hoogleraar Ontwikkelingspsychologie Universiteit Leiden.

U bent niet per definitie tegen slaan. Wanneer sla je wel of niet?
Dat hangt erg van het kind af. Kinderen verschillen zeer qua temperament. Ze kunnen elkaar ontzettend dwars zitten, elkaar pesten. Straffen is gerechtvaardigd na voor de laatste maal waarschuwen. Kinderen mogen best schrikken van de boosheid van hun ouders. Je moet grenzen stellen. Na vernieling, een gevaarlijke actie of na treiteren in huis kan het zijn dat je ertoe komt een kind te slaan. Maar ik zou iedereen altijd aanraden nooit tegen een hoofd te slaan en het liefst tegen het achterwerk.

Toen onze kinderen nog klein waren heb ik ook, na eindeloos soebatten en waarschuwen, wel eens wild achter me gemaaid in de auto omdat ik teveel van het rijden werd afgeleid. Daar schrokken ze dan kennelijk van, want ze kunnen het zich nu nog herinneren. Ook vertellen ze het aan hun eigen kinderen, ter lering en vermaak.

Zijn er geen alternatieven voor slaan?
Je moet natuurlijk altijd eerst vriendelijk verzoeken of ze wegsturen. De functie van een tik voor de billen is ook voor een deel een ontlading van woede voor ouders. En dat is niet traumatiserend voor de kinderen als het maar geen dagelijkse handeling betreft en natuurlijk moet er sprake zijn van een liefdevolle relatie tussen ouder en kind.

Zou een wet helpen voor probleemgevallen?
Een wet helpt niet voor probleemgevallen. Er bestaan al wetten tegen kindermishandeling. Een wet kan geen onderscheid maken tussen wanneer iets mishandeling is en wat nog toelaatbaar is. Bovendien is het onmogelijk om die wet te controleren. Ik ben ook tegen een publieke campagne om slaan tegen te gaan. Het is een inflatie van de hulpverlening als mensen zich daarmee gaan bemoeien. En welke alternatieven gaan ze dan aanreiken? In de hoek zetten, dát vind ik pas vernederend.

Piet van der Ploeg is als pedagoog verbonden aan de Universiteit van Utrecht en vindt het allemaal maar onzin, die wet tegen het slaan van kinderen:

“Er is een kwetsbaarheidtrend. Niets mag meer, alles is schadelijk. Ouders mogen niet slaan, niet schreeuwen, niet dit, niet dat. Dat er nu een wet tot het verbieden van slaan wordt voorgesteld, maakt deel uit van die cultuur. Maar controle is onmogelijk. Wie gaat dat doen? De hulpverleners en zorgmensen draaien al overuren. Dus willen ze een wet in combinatie met een overheidscampagne. Zinloos. Al die overheidscampagnes tegen drugs, seks en geweld hebben ook niets uitgehaald. Ik geloof niet in de maakbaarheid van de samenleving. Dat is allemaal vals optimisme.

Opvoeders worden door pedagogen en aanverwanten ontzettend onzeker gemaakt. Daar krijgen ze handelingsverlegenheid van. Door slaan te verbieden wordt ook daar weer een cultus omheen gecreëerd dat ouders het verkeerd doen. Terwijl helemaal niet bewezen is dat in sommige gevallen een flinke tik niet op z’n plaats zou zijn. Het aannemen van een wet die het slaan van kinderen verbied, is schieten met een kanon op een mug. Er bestaan al wetten tegen kindermishandeling, er hoeft er niet nog een bij. Slaan doet pijn, dat is alles. En af en toe een tik is niets om je druk over te maken. Dat antroposofische pasteltintengelul moet maar eens afgelopen zijn.”

De argumenten van de voorstanders, waar ook Superstaaf zijn mosterd haalt voor de door hem gebruikte semantiek, komen altijd neer op de "stepping-stone theorie". Het begon met een tik, maar zal eindigen in mishandeling. De waardeloosheid van zulke argumenten zijn volgens mij voor iedereen wel duidelijk.

[Turkje]

En dan nog effe om te ontkrachten dat kinderen minder rechten zouden hebben:

Het Belgisch Strafwetboek voorziet een gevangenisstraf en een geldboete voor wie 'opzettelijke verwondingen of slagen toebrengt'. De straffen worden zwaarder als het over minderjarige kinderen gaat of als je als vader of moeder de slagen toedient.

Met andere woorden: het kind wordt juist BETER beschermt, want zwaardere straffen, OOK voor de vader of moeder !!!


(bron: tijdschrift Klasse 68, april 2003)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De argumenten van de voorstanders, waar ook Superstaaf zijn mosterd haalt voor de door hem gebruikte semantiek, komen altijd neer op de "stepping-stone theorie". Het begon met een tik, maar zal eindigen in mishandeling. De waardeloosheid van zulke argumenten zijn volgens mij voor iedereen wel duidelijk.

In de twee artikels die je aanhaalt, vind ik nergens een argument waaruit blijkt dat slaan nodig is of gunstig effect op termijn ressorteert.

Ik merk enkel machteloosheid, radeloosheid, en opluchting dat de fysieke aggressie tegenover de kinderen tijdelijk enig soelaas biedt.

Ook jouw 'argument' (ouders met 'genoeg andere problemen') valt onder dezelfde rubriek: machteloosheid en andere prioriteiten dan het behoorlijk opvoeden van kinderen op een menselijke wijze.


Feit blijft:
Onder volwassenen bestaan er weldegelijk wettelijke beperkingen inzake slaan.
Zolang die niet uitgebreid worden tot de zwakkere groep van kinderen is er sprake van rechtsongelijkheid.

Als je dat niet wil inzien of kan toegeven, dan is verdere discussie inderdaad niet relevant. Dan rest je enkel andermaal wat naast de kwestie te lullen over semantiek en de onhandige wijze waarop ik mijn standpunt probeer duidelijk te maken.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In de twee artikels die je aanhaalt, vind ik nergens een argument waaruit blijkt dat slaan nodig is of gunstig effect op termijn ressorteert.

Nodig is? Een gunstig effect op termijn? Waar hebt u het toch over ????? Een tik is een opvoedkundig middel dat in laatste instantie wordt toegepast. Het is een straf, en beoogt dus hetzelfde nodige en nuttige effect van elke andere straf.

Nog even de Amerikaanse psychologe JR Harris erbij halen:

Zij vindt dat ouders hun kinderen goed moeten behandelen. Alleen al vanwege het feit dat ze om hun kinderen geven. "Het is niet goed om kinderen te slaan of iets te doen waar ze letsel of langdurig pijn aan over houden." Tegelijk zegt ze wel dat kinderen er geen negatieve schade van ondervinden als ze een keer geslagen worden. Het worden daardoor echt geen agressieve kinderen. Maar, zo voegt ze er aan toe: "Als u onrechtvaardig bent geweest en zij oud genoeg waren om dat in te zien, zult u in hun achting zijn gedaald. U gaat dus niet helemaal vrij uit."

Met andere woorden: het is zoals met elke andere straf. En de relatie "tik" - "kindermishandeling" ligt daarbij even ver uit elkaar als "vijf minuten time-out" - "Een dag eenzame opsluiting op de kamer". Terwijl bij deze laatste twee het eerste wél als een "politiek correcte" kinderstraf wordt aanzien...

Ik merk enkel machteloosheid, radeloosheid, en opluchting dat de fysieke aggressie tegenover de kinderen tijdelijk enig soelaas biedt.

Nope. Een tik is een straf, en meestal gaat die gepaard met een verrassingseffect (ook van de kant van de ouder). Met radeloosheid of machteloosheid heeft dat weinig te maken.

Ook jouw 'argument' (ouders met 'genoeg andere problemen') valt onder dezelfde rubriek: machteloosheid en andere prioriteiten dan het behoorlijk opvoeden van kinderen op een menselijke wijze.

Weer fout, en weer een typisch staaltje van semantiek. Ik weet niet waar u bovenstaand argument vandaan haalt, maar het is zeker niet het mijne. Mijn vrees is dan ook dat u omtrend dit onderwerp reeds een zodanige tunnelvisie hebt ontwikkeld, dat u alle argumenten interpreteert zoals het u belieft.

Waar mijn argument op neerkwam is: 1. Een tik is niet per definitie ongezond of kwaadaardig in opzet ; 2. Kindermishandeling wordt niet verholpen door het verbieden van tikken en door een overheidshetze tegen ouders te voeren ; 3. De overheid legt verkeerde prioriteiten met het willen naar voor schuiven met de wet en kan beter zaken bespreken die ouders helpen ipv bestraffen.

Allé, probeer nu nog eens...

Feit blijft:
Onder volwassenen bestaan er weldegelijk wettelijke beperkingen inzake slaan.
Zolang die niet uitgebreid worden tot de zwakkere groep van kinderen is er sprake van rechtsongelijkheid.

nogmaals:

En dan nog effe om te ontkrachten dat kinderen minder rechten zouden hebben:

Het Belgisch Strafwetboek voorziet een gevangenisstraf en een geldboete voor wie 'opzettelijke verwondingen of slagen toebrengt'. De straffen worden zwaarder als het over minderjarige kinderen gaat of als je als vader of moeder de slagen toedient.

Met andere woorden: het kind wordt juist BETER beschermt, want zwaardere straffen, OOK voor de vader of moeder !!!


(bron: tijdschrift Klasse 68, april 2003)


Verder wil ik ook opmerken dat een volwassene niet gemachtigd is om
een andere volwassene op te sluiten, maar is blijkbaar de "vijf minuten time-out" straf van een volwassene ten opzichte van een kind wél weer gerechtvaardigd. Mag ik toch enige consequentie vragen van uw zijde?

Als je dat niet wil inzien of kan toegeven, dan is verdere discussie inderdaad niet relevant. Dan rest je enkel andermaal wat naast de kwestie te lullen over semantiek en de onhandige wijze waarop ik mijn standpunt probeer duidelijk te maken.

Die semantiek is nu juist uw uitgangspunt. Indien u er zich niet overheen kunt zetten dat een ander met een tik niet onmiddellijk verwijst naar het afranselen van een kind, dan kan u toch moeilijk verwachten dat de argumenten die u in deze zin terugkaatst, op die manier worden behandeld?

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door homer

moogt ge op uw vrouw slaan?

Tuurlijk da ! Een goede matras moet regelmatig eens geklopt worden. Wat een vraag.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Vicky

Kinderen kunnen hun ouders het bloed onder de nagels vandaan treiteren. Maar het getuigt niet bepaald van zelfbeheersing en volwassenheid om je geduld zo te verliezen dat je een mep geeft.
Er zijn heel veel andere straffen denkbaar die misschien wel een beter resultaat geven en tot minder ouderlijke wroeging leiden. Want kinderen, hoe vervelend ook, zijn klein en afhankelijk. Die sla je dus niet.

ALs ze wat ouder zijn kan dit inderdaad niet meer, dan is spreken meer dan genoeg en kan slaan niet meer . Voor 1 tot 2/3 jarigen is dat wat anders daar zou ik het niet echt weten het kan misschien eens nodig zijn maar echt uitzonderlijk. En dan steeds nadat al het andere gefaald heeft en zonder echt pijn te doen.

[speed]

:d