We need war!!!

[D'ARTOIS]

Je kunt een (goed)gedocumenteerde Maddox niet verslaan ....

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Genocide en kapotpesterijen, niet moeilijk dat de voorgenoemde groepen er niet zo akkoord mee gingen.

Het ging over de invoering van gelijkberechtiging van moslims en niet-moslims in het Ottomaanse Rijk. Dat was wat de Grieken en Armeniërs niet zagen zitten. En de rest ook hoor. Het ging dus niet over genocides en kapotpesterijen in een wettelijk kader gieten. Beginnen over de zogezegde genocide op de Armeniërs staat gelijk aan de Wet van Godwin.

Hangt van de kolonie af, maar er zijn gortigheden uitgevreten. Dat maakt het allemaal goed?

Het maakt het zeker niet goed. Maar ... Twee maten, twee gewichten. In het ene geval spreek je over genocides en het andere over gortigheden.

Niet "De Belgen". Maar de handlangers van Leopold 2.

De negertjes van de Kongo kon het niet schelen of het de handlangers van Leopold 2 waren of de ambtenaren van het Belgische Rijk die handen afkapten.

Maar U hebt wel een punt.

Zonder meer.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Je kunt een (goed)gedocumenteerde Maddox niet verslaan ....

Het gaat niet om het winnen maar om correcte informatie te gebruiken.

[Johan Bollen]

Een oude cartoon over een onderonsje tussen Leopold 2 en de sultan van Turkije. Armenië vergeleken met Congo.

Ook toen wist men al dat beide heerschappen gruwelijke misdaden begingen.

De monumenten voor Leopold 2 in België (en andere personaliteiten) die deelnamen aan het gruwelbewind in Congo dienen mijns inziens ontmanteld te worden uit respect voor de slachtoffers. De genocidewet dient, om de huidige toestand van hypocrisie ongedaan te maken, uitgebreid te worden zodat ze de Belgische misdaden in Congo omvat of (nog beter omwille van de vrije meningsuiting) afgeschaft.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Het gaat niet om het winnen maar om correcte informatie te gebruiken.

Daar kunnen we U niet van beschuldigen vrees ik.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Het ging over de invoering van gelijkberechtiging van moslims en niet-moslims in het Ottomaanse Rijk. Dat was wat de Grieken en Armeniërs niet zagen zitten. En de rest ook hoor. Het ging dus niet over genocides en kapotpesterijen in een wettelijk kader gieten. Beginnen over de zogezegde genocide op de Armeniërs staat gelijk aan de Wet van Godwin.

Tof, een negationist Turkse stijl.
Maar als U de Ottomaanse wetgeving , en de pogingen van enkele hogere ambtenaren om er wat aanpassingen in te maken bekijkt als "gelijkberechting" van moslims en niet moslims... Dan bent U niet op de hoogte van de basis van de Ottomaanse wetgeving.

Het maakt het zeker niet goed. Maar ... Twee maten, twee gewichten. In het ene geval spreek je over genocides en het andere over gortigheden.

De Britten waren niet echt lief voor de Boeren in Zuid Amerika. Om maar 1 voorbeeld te geven. Maar dat maakt al de rest ook niet goed.

De negertjes van de Kongo kon het niet schelen of het de handlangers van Leopold 2 waren of de ambtenaren van het Belgische Rijk die handen afkapten.

Neen, die negertjes waren al even hard onder de indruk van de Arabische slavenhandelaars die ook hun deel van de Congolese koek inpikten.

[D'ARTOIS]

@ Johan

Ik heb enige tijd in dat land doorgebracht, maar wat Leopold ooit gedaan mag hebben, staat niet in verhouding tot wat zijn zwarte clubgenoten hebben uitgevoerd na de machtsovername begin jaren zestig.

Laten we het helemaal niet hebben over Kabila's ratten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Johan

Ik heb enige tijd in dat land doorgebracht, maar wat Leopold ooit gedaan mag hebben, staat niet in verhouding tot wat zijn zwarte clubgenoten hebben uitgevoerd na de machtsovername begin jaren zestig.

Laten we het helemaal niet hebben over Kabila's ratten.

Maar dat maakt vroegere gortigheden niet beter. Maar het geeft alleen aan hoe de geschiedenis de mensheid niks bijbrengt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Johan

Ik heb enige tijd in dat land doorgebracht, maar wat Leopold ooit gedaan mag hebben, staat niet in verhouding tot wat zijn zwarte clubgenoten hebben uitgevoerd na de machtsovername begin jaren zestig.

Daar ben ik nog niet zo zeker van. Wat ik ervan gelezen heb tart de verbeelding.

[D'ARTOIS]

Afrika heeft me altijd geïnteresseerd en ken ik een deel van het continent (een beetje).

Maar wat kan Leopold uitgehaald hebben dat zijn zwarte broeders niet konden verbeteren?

Het nieuws werd destijds heet van de naald thuisbezorgd - in Kenya had je de Kiniwa M'lima - wat die deed doet ome Leo verbleken. Wellicht dat Sjef Geeraerts hier over geschreven zal hebben.

Ook een bizar verschil als je het huidige Kinshasa vergelijt met de beelden van voor '60.
Ik kan niet zien dat de black boys ook maar enige verbetering hebben gebracht.

[Der Wanderer]

Die joods-christelijke cultuur bestaat wel degelijk, los van wat men daar nu doorgaans onder verstaat.

Wie de evangelies leest, ziet dat die teksten voortdurend een dialoog voeren met de teksten van joden (wat niet wil zeggen dat ze niets eraan toevoegen).

Men moet zich niet laten misleiden door wat in historisch opzicht aan de oppervlakte gebeurt: instellingen, vervormingen onder druk van traditionele culturen, etc.

Het jodendom is uniek in de wereldgeschiedenis omdat het de fundamenten van het heidendom, eender welk heidendom, totaal heeft uitgegraven. Het jodendom is in die zin in de eerste plaats een negatief fenomeen. Daarnaast echter heeft het een alternatief ontwikkeld, wat is geculmineerd in de evangeliën die niets met 'katholiek geloof' van doen hebben.

Het ondermijnende aspect van de joods-christelijke invloed vormt een gevaar indien dat aspect te dominant wordt, los van de joods-christelijke ethiek om (die dus in die teksten vervat zit). Het gevolg van een dergelijke desastreuze ontkoppeling - preciezer: van karikaturen van die ethiek die zijn ontstaan - is dan bv. het lege democratisme en van inhoud ontdane humanisme dat we kennen sinds de Franse revolutie.

Dat neemt overigens niet weg dat zelfs de desintegrerende aspecten van de joods-christelijke ondermijning van de traditionele culturen een teken van hogere ontwikkeling vormen. De joden (en in vroegere tijden de christenen) zijn dan ook niet alleen zondebokken maar ook objecten van fascinatie en een gigantische jaloezie (ene Mohammed had daar ook last van).

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Er bestaat geen joods-christelijk Europees Avondland of joods-christelijke wortels van onze beschaving! Dat is gewoon een verzinsel van vlak na WO2, meer bepaald uitde Eisenhower-administratie.

Europa's geschiedenis is getekend door eeuwen van vervolgingen pogroms gericht tegen joden, de joden zijn altijd kleine gemeenschappen blijven vormen binnen de Europese steden. Het zijn en het blijven vreemdelingen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Tof, een negationist Turkse stijl.

Ergens heeft ie wel gelijk hoor. De Genocide op de Armeniërs vond pas in de 20ste eeuw plaats, toen het Ottomaanse rijk al uiteen aan het vallen was.
In de 19de eeuw heeft het Ottomaanse rijk inderdaad geprobeert om gelijkberechtiging voor allen in te voeren. Het is een van de redenen voor de toename van de etnische conflicten...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Neen, die negertjes waren al even hard onder de indruk van de Arabische slavenhandelaars die ook hun deel van de Congolese koek inpikten.

Voor Leopold II was er het koninkrijk Congo. Een van de dingen die bezoekers aan dat koninkrijk altijd opviel was dat de plaatselijke boeren het vertikten om modernen landbouwmethodes te gebruiken. En dat terwijl ze wel van het bestaan van moderne uitvindingen als de stalen ploeg ed. wisten.
De reden was eenvoudig: De bevolking werd door de plaatselijke elite zo meedogenloos uitgebuit dat ze bewust niet productiever wou zijn, want elke extra inspanning betekende gewoon dat er voor de machthebbers nog meer om te plunderen zou zijn...
Dat patroon, van een kleine elite, die de bevolking uitperst bestond op vele plekken in Afrika, en dat al lang voor de kolonisatie.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat patroon, van een kleine elite, die de bevolking uitperst bestond op vele plekken in Afrika, en dat al lang voor de kolonisatie.

En dat is nog steeds niet veranderd.

Is het een gevalletje "Niet kunnen", of "Niet willen"?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dat is nog steeds niet veranderd.

Is het een gevalletje "Niet kunnen", of "Niet willen"?

Het is een stuk complexer dan dat. Robinson en Acemoglu's boek "Why Nations Fail" gaat hier onder andere een stuk op in. De kolonisatie van Afrika is voor een deel ook verantwoordelijk voor de ellende daar. Het is complex process met nogal wat perverse elementen in.

Zo waren er ook delen in Afrika met een behoorlijk democratische traditie. In Botswana heeft die kunnen overleven, en dat land is dus stabiel en welvarend. In Zuid Afrika heeft het Apartheidregime het echter doelbewust om zeep geholpen.

[Der Wanderer]

Om misverstanden te vermijden: in de zin 'het jodendom is in eerste instantie een negatief fenomeen' bedoel ik 'negatief' in de filosofische betekenis van het woord (kritisch, ontkennend) en zeker niet in de betekenis van 'slecht' uiteraard.

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die joods-christelijke cultuur bestaat wel degelijk, los van wat men daar nu doorgaans onder verstaat.

Wie de evangelies leest, ziet dat die teksten voortdurend een dialoog voeren met de teksten van joden (wat niet wil zeggen dat ze niets eraan toevoegen).

Men moet zich niet laten misleiden door wat in historisch opzicht aan de oppervlakte gebeurt: instellingen, vervormingen onder druk van traditionele culturen, etc.

Het jodendom is uniek in de wereldgeschiedenis omdat het de fundamenten van het heidendom, eender welk heidendom, totaal heeft uitgegraven. Het jodendom is in die zin in de eerste plaats een negatief fenomeen. Daarnaast echter heeft het een alternatief ontwikkeld, wat is geculmineerd in de evangeliën die niets met 'katholiek geloof' van doen hebben.

Het ondermijnende aspect van de joods-christelijke invloed vormt een gevaar indien dat aspect te dominant wordt, los van de joods-christelijke ethiek om (die dus in die teksten vervat zit). Het gevolg van een dergelijke desastreuze ontkoppeling - preciezer: van karikaturen van die ethiek die zijn ontstaan - is dan bv. het lege democratisme en van inhoud ontdane humanisme dat we kennen sinds de Franse revolutie.

Dat neemt overigens niet weg dat zelfs de desintegrerende aspecten van de joods-christelijke ondermijning van de traditionele culturen een teken van hogere ontwikkeling vormen. De joden (en in vroegere tijden de christenen) zijn dan ook niet alleen zondebokken maar ook objecten van fascinatie en een gigantische jaloezie (ene Mohammed had daar ook last van).

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Voor Leopold II was er het koninkrijk Congo. Een van de dingen die bezoekers aan dat koninkrijk altijd opviel was dat de plaatselijke boeren het vertikten om modernen landbouwmethodes te gebruiken. En dat terwijl ze wel van het bestaan van moderne uitvindingen als de stalen ploeg ed. wisten.
De reden was eenvoudig: De bevolking werd door de plaatselijke elite zo meedogenloos uitgebuit dat ze bewust niet productiever wou zijn, want elke extra inspanning betekende gewoon dat er voor de machthebbers nog meer om te plunderen zou zijn...
Dat patroon, van een kleine elite, die de bevolking uitperst bestond op vele plekken in Afrika, en dat al lang voor de kolonisatie.

Lijkt verdacht veel op een vorm van negationisme. Wat die man bracht is vele malen erger gebleken dan wat er daarvoor was. De daarbij onrecht praat onrecht niet goed.

Dat koninkrijk waarover u het heeft valt helemaal niet samen met het Congo van Leopold. Sinds koning Alfonso 1 in de 15de eeuw had dat gebied al enorme problemen met Europeanen en hun slavenhandel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die joods-christelijke cultuur bestaat wel degelijk, los van wat men daar nu doorgaans onder verstaat.

Wie de evangelies leest, ziet dat die teksten voortdurend een dialoog voeren met de teksten van joden (wat niet wil zeggen dat ze niets eraan toevoegen).

Men moet zich niet laten misleiden door wat in historisch opzicht aan de oppervlakte gebeurt: instellingen, vervormingen onder druk van traditionele culturen, etc.

(1) Het jodendom is uniek in de wereldgeschiedenis omdat het de fundamenten van het heidendom, eender welk heidendom, totaal heeft uitgegraven. Het jodendom is in die zin in de eerste plaats een negatief fenomeen. Daarnaast echter heeft het een alternatief ontwikkeld, wat is geculmineerd in de evangeliën die niets met 'katholiek geloof' van doen hebben.

(2) Het ondermijnende aspect van de joods-christelijke invloed vormt een gevaar indien dat aspect te dominant wordt, los van de joods-christelijke ethiek om (die dus in die teksten vervat zit). Het gevolg van een dergelijke desastreuze ontkoppeling - preciezer: van karikaturen van die ethiek die zijn ontstaan - is dan bv. het lege democratisme en van inhoud ontdane humanisme dat we kennen sinds de Franse revolutie.

(3) Dat neemt overigens niet weg dat zelfs de desintegrerende aspecten van de joods-christelijke ondermijning van de traditionele culturen een teken van hogere ontwikkeling vormen. De joden (en in vroegere tijden de christenen) zijn dan ook niet alleen zondebokken maar ook objecten van fascinatie en een gigantische jaloezie (ene Mohammed had daar ook last van).

U doet hier stellige uitspraken over een controversieel begrip die ik grotendeels niet kan volgen. Nu ben ik dat wel gewend op dit forum. Dat er een joodse cultuur bestond en een christelijke cultuur is geschiedkundig gemakkelijk aan te tonen. De verschillen zijn groot en het is daarom problematisch om van een joods-christelijke cultuur te spreken. Daarnaast is zowel de joodse als christelijke cultuur beïnvloed geworden door de Grieks-Romeinse cultuur - en filosofie. Gelooft u werkelijk dat die culturen volkomen ondermijnd en gedesintegreerd zijn - ofwel uitgeroeid? U stelt dat het jodendom uniek is; daar is geen speld tussen te krijgen. Maar is het christendom niet uniek? Of is het in uw ogen geen volwaardige cultuur en feitelijk niet meer dan een joodse sekte - met daarom een joods-christelijke cultuur?

1. Hoe weet u zo zeker dat de joodse religie geen heidense invloeden bevat? En dat andere volken / godsdiensten 'het heidendom' niet totaal hebben uitgegraven?

2. Wat is het ondermijnende aspect van de joods-christelijke invloed? Wat wordt er ondermijnt? Waarom is dominantie van dit aspect een gevaar? Is het vanaf de derde tot de negentiende eeuw al niet dominant geweest in gemeenschappen in Azië, Noord-Afrika en Europa?

3. Wat is het 'ondermijnende aspect' en 'desintegrerende aspect' van joods-christelijke culturen anders dan een intolerantie jegens andersgelovigen en ketters? En had Mohammed geen krachtige middelen om andere culturen te ondermijnen en te desintegreren zodat hij jaloers moest zijn op christenen?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Lijkt verdacht veel op een vorm van negationisme. Wat die man bracht is vele malen erger gebleken dan wat er daarvoor was. De daarbij onrecht praat onrecht niet goed.

Dat koninkrijk waarover u het heeft valt helemaal niet samen met het Congo van Leopold. Sinds koning Alfonso 1 in de 15de eeuw had dat gebied al enorme problemen met Europeanen en hun slavenhandel.

Zelfs daarvoor al. De hoofdmoot van de slavenverkopers in dat gebied waren de eigen stammen en rijkjes.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U doet hier stellige uitspraken over een controversieel begrip die ik grotendeels niet kan volgen. Nu ben ik dat wel gewend op dit forum. Dat er een joodse cultuur bestond en een christelijke cultuur is geschiedkundig gemakkelijk aan te tonen. De verschillen zijn groot en het is daarom problematisch om van een joods-christelijke cultuur te spreken. Daarnaast is zowel de joodse als christelijke cultuur beïnvloed geworden door de Grieks-Romeinse cultuur - en filosofie. Gelooft u werkelijk dat die culturen volkomen ondermijnd en gedesintegreerd zijn - ofwel uitgeroeid? U stelt dat het jodendom uniek is; daar is geen speld tussen te krijgen. Maar is het christendom niet uniek? Of is het in uw ogen geen volwaardige cultuur en feitelijk niet meer dan een joodse sekte - met daarom een joods-christelijke cultuur?

1. Hoe weet u zo zeker dat de joodse religie geen heidense invloeden bevat? En dat andere volken / godsdiensten 'het heidendom' niet totaal hebben uitgegraven?

2. Wat is het ondermijnende aspect van de joods-christelijke invloed? Wat wordt er ondermijnt? Waarom is dominantie van dit aspect een gevaar? Is het vanaf de derde tot de negentiende eeuw al niet dominant geweest in gemeenschappen in Azië, Noord-Afrika en Europa?

3. Wat is het 'ondermijnende aspect' en 'desintegrerende aspect' van joods-christelijke culturen anders dan een intolerantie jegens andersgelovigen en ketters? En had Mohammed geen krachtige middelen om andere culturen te ondermijnen en te desintegreren zodat hij jaloers moest zijn op christenen?

Ik had hier een uitgebreider antwoord geschreven, maar eigenlijk vind ik een forum bij nader inzien toch niet echt geschikt voor dat soort zeer fundamentele kwesties. Indien u een antwoord wil, kan ik het desnoods via PM sturen indien u dat wenst.