De gevolgen van een onafhankelijk Vlaanderen

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik vind het ook hilarisch dat jij het aandurft laatdunkend te spreken over 'romantische gevoelentjes'. Was jij niet diegene die een eengemaakte utopische wereldregering wou?

Ideologisch gezien, ja. Ik zou het geweldig vinden moesten alle burgers wereldwijd evenveel politieke inspraak hebben, wat bij een opdeling in meerdere democratieën met ongelijke middelen niet het geval is. Maar ik aanzie dat niet als realistisch de eerste paar decennia. Een beter uitgewerkt Europees beleid zie ik wel al als realistisch op de relatief korte termijn.

Dat heeft overigens niets met romantische gevoelens te maken, wel met een gelijkheidsideaal en democratische ingesteldheid.

Het nastreven van een onafhankelijk Vlaanderen heeft bij de meesten te maken met ofwel egoïsme ofwel romantische nationalistische gevoelens, wat iets heel anders is. En, in tegenstelling tot mijn realisme over mijn idealen, denken zij blijkbaar in grote aantallen dat hun ongelijkheidsideaal realistisch is, wat het niet is, zolang de helft van die Vlaams-nationalisten per se Brussel erbij wilt. Dan moet je immers om te beginnen in de rest van Vlaanderen 60+ % pro vinden om in dat gebied een meerderheid te hebben en dan kunnen verdedigen dat Brussel niet hetzelfde zelfbeschikkingsrecht verdient als Vlaanderen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het nastreven van een onafhankelijk Vlaanderen heeft bij de meesten te maken met ofwel egoïsme ofwel romantische nationalistische gevoelens

Volgens welke cijfers?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een staatshervorming is geen splitsing.

Een splitsing van het land is een extremer geval van een staatshervorming dewelke een splitsing van bevoegdheden inhoudt. Het is niet zo dat het een bestuurlijk niveau op zich is dat duur is, wel de uitvoering van de bevoegdheden die zij hebben, en dat is nu eenmaal duurder is je twee aparte organisaties daarvoor moet hebben.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Toon die grafieken eens. En als het zo is, is dat in de eerste plaats vanwege de versnippering van de bevoegdheden. Geloof ons maar als we zeggen dat we daar tegen zijn.
Maar het is fijn om te zien dat je voorstander bent van administratieve vereenvoudiging. Dan kan je er niets op tegen hebben dat we het federale niveau afschaffen.

Zo kan je voor alles iets bedenken, he.

[Garry]

Hier lult men steeds over de gevolgen van een onafhankelijk Vlaanderen. Bekijk nu eens de gevolgen van een NIET onafhankelijk Vlaanderen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Volgens welke cijfers?

Volgens de observatie van forumleden en mensen die op nieuwssites reageren.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Kylero

Dat bewijs wil ik wel eens zien

Eender welke grafiek over het aantal ambtenaren. Daar kan je de jaartallen van de uitvoering van staatshervormingen naast leggen en je wordt verlicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Kylero

los daarvan dien je te weten dat er naast een onafhankelijk vlaanderen een unitair Europa dient te zijn met een gelijke loonschaal en gelijke belastingsvoet. Men moet de micro-gewestelijke nationalistiche zienswijze verwerpen. Deze zijn totaal utopisch en kwalijk voor de Europese zaak.

Goed dat je dat beseft.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Hier lult men steeds over de gevolgen van een onafhankelijk Vlaanderen. Bekijk nu eens de gevolgen van een NIET onafhankelijk Vlaanderen.

De kleinere administratieve kosten, bedoel je? Lijkt me niet zo erg.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Eender welke grafiek over het aantal ambtenaren. Daar kan je de jaartallen van de uitvoering van staatshervormingen naast leggen en je wordt verlicht.

Ten eerste is correlatie niet gelijk aan causatie. Ten tweede snap ik nog altijd niet goed hoe het afschaffen van een bestuursniveau zou kunnen leiden tot meer ambtenaren, ceteris paribus. Dat moet je me toch eens uitleggen.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De kleinere administratieve kosten, bedoel je? Lijkt me niet zo erg.

Kleinere administratieve kosten? Het uitsparen van de administratieve koste die de splitsing op zich meebrengen dan toch maar. Maar die gaan we snel te boven zijn hoor.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ten eerste is correlatie niet gelijk aan causatie. Ten tweede snap ik nog altijd niet goed hoe het afschaffen van een bestuursniveau zou kunnen leiden tot meer ambtenaren, ceteris paribus. Dat moet je me toch eens uitleggen.

Ja, mij ook.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een splitsing van het land is een extremer geval van een staatshervorming dewelke een splitsing van bevoegdheden inhoudt. Het is niet zo dat het een bestuurlijk niveau op zich is dat duur is, wel de uitvoering van de bevoegdheden die zij hebben, en dat is nu eenmaal duurder is je twee aparte organisaties daarvoor moet hebben.

Dat is zoiets als dat fabeltje waarin beweerd wordt dat een president duurder is dan ons Koningshuis zeker.

Ik wist niet dat het afschaffen van het Koningshuis duurder zou zijn dan het in standhouden in een land wat geen president behoeft. Of ge behoort tot een verenigd Europa of niet. Wanneer ge tot een verenigd Europa behoort hoeft dat alleen maar een president. Amerika heeft ook maar één President voor 50 staten hé.

Waarom zouden wij er dan wel een moeten hebben voor drie armzalige gemeenschappen onder de gelijknamige noemer België. En weer een rede meer om onderling ambras over te hebben en het land, als ge het al een land kunt noemen, nog wat onbestuurbaarder maken, want wie moet die dan weer leveren. Kunnen ze daar weer meer dan een jaar lang over kibbelen.

België is een kippenhok, en hoe hart de haan ook nog mag kraaien, het lukt hem niet meer om de kippen op een lijn te krijgen en naar zijn pijpen te laten dansen.

[Kylero]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Eender welke grafiek over het aantal ambtenaren. Daar kan je de jaartallen van de uitvoering van staatshervormingen naast leggen en je wordt verlicht.



Goed dat je dat beseft.

Met grafieken kan je alles bewijzen, iedereen weet dat de kost om onafhankelijk te gaan enkel van tijdelijke aard zal zijn net zoals iedereen weet dat de kosten om het huidige model te behouden onhoudbaar zijn.

[Kylero]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Dat is zoiets als dat fabeltje waarin beweerd wordt dat een president duurder is dan ons Koningshuis zeker.

Ik wist niet dat het afschaffen van het Koningshuis duurder zou zijn dan het in standhouden in een land wat geen president behoeft. Of ge behoort tot een verenigd Europa of niet. Wanneer ge tot een verenigd Europa behoort hoeft dat alleen maar een president. Amerika heeft ook maar één President voor 50 staten hé. Waarom zouden wij er dan een moeten hebben voor drie armzalige gemeenschappen onder de gelijknamige noemer België.

Zeer juist.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ten eerste is correlatie niet gelijk aan causatie. Ten tweede snap ik nog altijd niet goed hoe het afschaffen van een bestuursniveau zou kunnen leiden tot meer ambtenaren, ceteris paribus. Dat moet je me toch eens uitleggen.

Sommige functies die nu door één Belg uitgevoerd worden, worden daarna uitgevoerd door één Vlaming, één Waal en één Brusselaar. Tot drie keer zo duur dus. Niet voor elke functie heb je dan drie personen nodig in plaats van één, maar het blijven er meer die je nodig hebt. En als je je wilt blindstaren op de kosten van bestuurlijke niveaus op zich, dan kan je bovendien beter de gewesten en gemeenschappen afschaffen, wat zes keer zoveel niveaus zijn, of de provincies afschaffen, of gemeenten fuseren.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Sommige functies die nu door één Belg uitgevoerd worden, worden daarna uitgevoerd door één Vlaming, één Waal en één Brusselaar. Tot drie keer zo duur dus. Niet voor elke functie heb je dan drie personen nodig in plaats van één, maar het blijven er meer die je nodig hebt. En als je je wilt blindstaren op de kosten van bestuurlijke niveaus op zich, dan kan je bovendien beter de gewesten en gemeenschappen afschaffen, wat zes keer zoveel niveaus zijn, of de provincies afschaffen, of gemeenten fuseren.

Nee, want heel veel van die functies zijn nu ook door Vlaanderen betaald en dan komen er juist heel veel van dat soort functies te vervallen.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Sommige functies die nu door één Belg uitgevoerd worden, worden daarna uitgevoerd door één Vlaming, één Waal en één Brusselaar. Tot drie keer zo duur dus. Niet voor elke functie heb je dan drie personen nodig in plaats van één, maar het blijven er meer die je nodig hebt. En als je je wilt blindstaren op de kosten van bestuurlijke niveaus op zich, dan kan je bovendien beter de gewesten en gemeenschappen afschaffen, wat zes keer zoveel niveaus zijn, of de provincies afschaffen, of gemeenten fuseren.

Uiteraard, bij een splitsing vervalt de nationale regering en kunnen ze snoeien bij de provincies en arrondissementen. Het zal een grote besparing zijn eenmaal alles rond is, de overgang zelf zal natuurlijk moeilijker zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een splitsing van het land is een extremer geval van een staatshervorming dewelke een splitsing van bevoegdheden inhoudt. Het is niet zo dat het een bestuurlijk niveau op zich is dat duur is, wel de uitvoering van de bevoegdheden die zij hebben, en dat is nu eenmaal duurder is je twee aparte organisaties daarvoor moet hebben.

1. De administratieve gevolgen van een staatshervorming en van een splitsing kunnen grondig verschillen. In het ene geval zit je bvb met potentiële compensaties aan diverse niveaus voor bevoegdheidsverschuivingen die er in het andere geval niet zijn (aangezien die niveaus dan verdwijnen).

2. Dat er na een splitsing twee aparte organisaties zijn, is irrelevant. Voor elk overgebleven gesplitst deel is er immers nog slechts 1 organisatie. De kostprijs van organisatie A is niet belangrijk voor landsdeel B.

3. La Belgique is een land met 6 regeringen. Bedoel je nu dat we na een splitsing met 12 regeringen zouden zitten?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Volgens de observatie van forumleden en mensen die op nieuwssites reageren.

Volgens onrepresentatief en subjectief cherry-picking dus.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Sommige functies die nu door één Belg uitgevoerd worden, worden daarna uitgevoerd door één Vlaming, één Waal en één Brusselaar. Tot drie keer zo duur dus. Niet voor elke functie heb je dan drie personen nodig in plaats van één, maar het blijven er meer die je nodig hebt. En als je je wilt blindstaren op de kosten van bestuurlijke niveaus op zich, dan kan je bovendien beter de gewesten en gemeenschappen afschaffen, wat zes keer zoveel niveaus zijn, of de provincies afschaffen, of gemeenten fuseren.

Wat een rare redenering. Voor zover ik weet ging het over de kosten van de onafhankelijkheid voor Vlaanderen. De functie van die 'Belgische' ambtenaar zal dan ofwel verdwijnen, ofwel overgeplaatst worden naar het Vlaamse niveau (wat dus een vermindering en in geen geval een toename van het aantal ambtenaren impliceert). Wat maakt het nu uit wat men ondertussen in Brussel of Wallonië doet? Volgens dezelfde logica zijn Nederlandse ambtenaren dus een meerkost voor België. Dit is toch gewoon absurd.

Zelfs al zou dit argument enig hout snijden (quod non), dan blijft het toch vreemd om dit uit jouw mond te horen. Want het feit dat Wallonië een enorm zwart gat is op socio-economisch gebied lijkt mij zwaarder door te wegen dan de hypothetische kosten van een administratieve reorganisatie die het aantal bestuursniveaus vermindert. Of mag men economische argumenten misschien enkel gebruiken tegen Vlaamse onafhankelijkheid? Tiens, ik dacht nochtans dat dergelijke redeneringen blijk gaven van een berekenend neoliberalisme.