waalse faciliteitgemeentes

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Merkwaardig hoe Jan Van den Berghe als Vlaams nationalist een ander land (hier Frankrijk) verwijt haar minderheden niet te erkennen, terwijl net alle Vlaamse nationalisten zich met hand en tand verzetten tegen een goedkeuring van het Europees verdrag tot bescherming van de minderheden !
Ofwel schaart u zich bij de meerderheid onder Vlaamsgezinden die dit verdrag verwerpt en dan kunt u deze verwerping door andere staten ook niet meer bekritizeren, ofwel aanvaardt u dit Europees kaderverdrag en dan wens ik u veel overtuigingskracht om al die andere Vlaamse nationalisten om te praten !

Eens te meer ziet u een aantal nuances niet.

Het gaat hier niet zomaar om een verdrag over "minderheden", maar, zoals eenieder kan lezen wie het verdrag bekijkt, om "historische minderheden". De Raad is dus van in het begin al heel duidelijk over wie daarvoor in aanmerking komt.

Het gaat hierbij dus om minderheidsvolkeren die reeds eeuwen in een grotere staatsverband leven, in een natiestaat leven van een ander dominant en numeriek sterk volk.

In Frankrijk leven er een aantal van dergelijke volkeren. De Basken bijvoorbeeld zijn er al vele eeuwen, zelfs nog lang voor er nog maar enigszins sprake was van Fransen of de Franse staat. De Vlamingen zijn er bijgekomen door de verovering door Lodewijk XIV. Net zo met de Elzassers. Ook de Bretoenen hebben een eeuwenoude geschiedenis, eveneens ouder dan de Fransen zelf. Dan zijn er nog wat kleine plukjes Catalanen en Italianen. Eeuwen bewonen ze het grondgebied waar ze nog steeds zijn.

Heel anders in Vlaanderen waar de Franstalige aanwezigheid niet verder dan de 19e eeuw teruggaat. Volgens de bepaling van het verdrag voldoen de Franstaligen dus niet aan de critera om een historische minderheid genoemd te worden. Meer zelfs, wanneer we de groep Franstaligen ontleden dan blijkt dat het grootste aantal nog veel later in Vlaanderen is komen wonen. Nota bene, nog na de inwijking van Spanjaarden, Italianen en Grieken (de eerste lading migranten na WO II). De grootste instroom van Franstaligen gebeurde na de jaren zestig, waarbij vanaf toen de Brusselse binnenstad werd verlaten voor de groenere, rustiger plaatsen in Vlaams-Brabant.

Dit is juist wat u helemaal niet weet of bewust negeert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Les spellen ? Komaan zeg, het is gewoonweg de verworven EU-wetgeving. Als u tot een club, een vereniging toetreedt dan heeft u niet - niemand trouwens - het recht om zomaar bepaalde regels van die club of vereniging terzijde te leggen omdat ze u niet bevallen. Toetreding tot de EU is niet zomaar toetreden tot een vrijhandelszone en heeft zo zijn verplichtingen.

Verworven?

Kunt u mij dan eens uitleggen waarom men Frankrijk niet onder druk zet om haar historische minderheden te erkennen, maar dat de EU wel met het vermanende vingertje naar de Baltische republieken zwaait?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Ik denk eerder dat u fout zit. Als een buitenlander mij een vraag stelt, zit ik niet eerst te wachten op “Do you speak English”, “Parlez-vous français ?” (ik heb er de Spaanse versie niet opgezet omdat ik geen omgekeerd vraagteken op mijn toetsenbord heb, ai !) of iets dergelijks om hen te antwoorden en behulpzaam te zijn. Ik voel mij heus niet “beledigd” of dies meer omdat hij mij direkt de vraag stelt. Het kan trouwens best zijn dat hij die vraag reeds meerdere keren heeft moeten stellen en als u ervan uitgaat dat hij dan telkens opnieuw eerst de vraag moet stellen of u zijn taal spreekt, vind ik dat heel stijf en star, het is spijkers op laag water zoeken. Misschien zou u zich beter de vraag stellen of u niet ongunstig – en dan spreek ik mij zeer voorzichtig uit – BEVOOROORDEELD bent t.o.v. anderstaligen en mogelijks specifiek t.o.v. Franstaligen.

Ik denk dat ik "juist zit", beste vriend. Mijn ervaring is juist dat Duitsers een bepaalde kiesheid aan de dag leggen, die onbekend is bij Engelstaligen (ongeacht of het nu Amerikanen, Australiërs of Britten zijn) en Franstaligen onbekend is. Reeds heel vaak - niet altijd, geef ik grif toe - heb ik het meegemaakt dat Duitsers eerst vragen of men hun taal spreekt. Dan pas stellen ze hun vraag. Zo hoort het ook. In een vreemd land mag men immers niet veronderstellen dat iedereen in de straat deze of gene taal spreekt.

Wanneer Fransen mij zomaar aanspreken in het Frans, dan antwoord ik meestal in het Engels. Dan proberen ze al hortend en stotend iets in het Engels te vragen. Mij gaat het om de houding. Wie echter de beleefdheid heeft eerst te vragen of ik een buitenlandse taal spreek, die help ik graag in de gevraagde taal voor zover ik die machtig ben (en in alle bescheidenheid mag ik zeggen dat ik er wel enkele spreek). Een mooi voorbeeld: maanden geleden werd ik op een zaterdag in Brugge aangesproken door een lieftallige Japanse studente. "Do you speak English?" was haar eerste vraag. Wel, dan doe ik graag de moeite de mensen te helpen. Uiteindelijk ontspon er zelfs een leuk gesprek. Maar bij mensen die ervan uitgaan dat ze in België "toch" Engels en "toch" Frans spreken, doe ik geen moeite.

Alles zit in de houding.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Mijn ervaring in Baskenland : ik heb er de lokale bevolking in mijn “Costa Brava-spaans” aangesproken. Denk nu niet dat ik (bij mijn weten toch) enige negatieve reactie heb opgedaan omdat ik mij met gebrekkig Spaans uitdrukte. De mensen zijn heus niet zo dom, achterdochtig of vijandig en beseffen terdege dat Baskisch nagenoeg volledig onbekend is in het buitenland. Spaans daarentegen wordt honderden miljoenen mensen gesproken, dat is het verschil.

Eigenlijk snapt u niet wat ik eigenlijk wou zeggen. Dat kan ook niet daar u een bepaalde houding mist, een inschattingsvermogen, een vorm van beleefdheid tegenover anderstaligen. Bij u geldt alleen de overweging van het recht van de sterkste (talen met het grootste aantal sprekers).

Natuurlijk zijn ze in Baskenland niet dom en weten ze gerust dat Baskisch buiten Spanje en Frankrijk niet gesproken wordt. En bijgevolg beseffen ze maar al te goed dat de toerist die Baskisch met hen zal spreken een curiosum is. Maar er bestaat een welwillendheid die men kan tonen, een "captatio benevolonte" zoals de Latijnen dat zeiden. Ik weet niet of u het met uw Spaans voor elkaar heeft gekregen om spontaan bij mensen uitgenodigd te worden. Ik heb het wel meegemaakt. Misschien was niet alles besloten in mijn enkele woordjes Baskisch, maar toch. Het maakt mensen attent dat sommige buitenlanders wel iets meer afweten van hun volk, taal en zeden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Malcolm X

Ik draai niets om ! Het is eerder een kwestie van numerieke verhoudingen en van spontane houding van de bevolking. Vraag is wat u, Jan Van den Berghe precies onder “nieuwkomers” verstaat. Moet het beleid en de medezeggingsschap over het bestuur van een gemeente een exclusiviteit worden van degenen die er geboren zijn ? Ik meen van niet en dat zou democratisch onhoudbaar zijn !

U draait weldegelijk alles om. Uitgaand van wat u allemaal geschreven heeft, vindt u het blijkbaar normaal dat een Spaanse eurocraat het recht opeist om bij de Brusselse gemeentelijke diensten in het Spaanse bediend te worden. En dat de Franse eurocraat die in Overijse woont Franse papieren moet ontvangen van het gemeentebestuur van die Vlaamse gemeente. Welnu, het is niet aan ons om ons aan te passen. Aan hen berust de dure plicht zich met de bestaande toestand te conformeren.

Over medezeggensschap is daarbij niets gezegd. U springt van de hak op de tak. Als EU-burger kan iedere inwijking nu stemmen. En alwie de Belgische nationaliteit heeft verworven kan ook actief in het politieke leven stappen. Natuurlijk is het normaal dat hij daartoe de in die bepaalde regio geldende taal gebruikt.

Maar nogmaals, over politieke participatie ging het niet. Wel over iets anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

leugenaar en fantaisist Steenbok66 ...

U dreigt inderdaad met de bijnaam "fantaisist" door het leven te gaan op dit forum. Immers, tot nu toe heeft u me geen antwoord kunnen geven op twee vragen:

(a) Over welke maatregelen had u het toen u stelde dat de Vlaamse Overheid allerlei maatregelen heeft ontplooid om de gemeenten op zichzelf terug te laten vallen?
(b) Over welke initiatieven had u het toen u stelde dat de burgemeesters van een aantal grensgemeenten zelf met een aantal zaken zijn begonnen?

Ik meen echter dat u hier erop los fantaseert. Aan u aan te tonen dat het niet zo is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

jullie beroepen zich op de de vlaamse meerderheid in Belgie... en verwerpen de frantalige meerderheid in die gemeenten... door wetten die voorbijgestreefd zijn... feit is dat de mensen er voor het FDF stemmmen en niet voor jullie splintergroepjes daar ter plaatse...
dus...

Wij beroepen ons op de Grondwet, beste vriend. Dat schijnt u te vergeten. De Grondwet is heel duidelijk in de afbakening van de taalgebieden, van de gewesten en gemeenschappen. Daar volgens de Belgische wet iedereen gehouden is de wet te kennen, wordt de burger verondersteld dit te weten.

Iedereen weet trouwens ook hoe in bepaalde faciliteitengemeenten de Franse meerderheden zijn gegroeid. Hier is duidelijk geworden dat de faciliteiten niet hebben gewerkt waartoe ze ontworpen waren, nl. bestaande Franstalige minderheid helpen (faciliter) zich te integreren. Faciliteiten in de Vlaamse Rand zijn juist een aantrekkingspool geweest waarbij Franstaligen uit Brussel zich daar gingen vestigen: prachtige omgeving, residentieel wonen, mogelijkheid om alle papieren toch in Frans te ontvangen, weg uit uit de benauwde en door vreemdelingen overspoelde binnenstad... maar toch nog dichtbij genoeg om er te werken, te winkelen, uit te gaan en te flaneren. Ideaal dus voor zovele duizenden Franstaligen die eens te Brussel woonden.

Niet vergeten trouwens dat de vorige burgemeester van Drogenbos indertijd zich heel specifiek richtte tot die doelgroep. Hij had een eigen vastgoedkantoor en de richtgroep van zijn bedrijf waren juist deze Franstaligen.

[1handclapping]

Ik geloof ook dat het in een land zoals het onze nuttig is de federale
gewesten definitieve grenzen toe te kennen & deze niet te wijzigen ingevolge een wijziging van de taaltoestand van deze of gene gemeente.

Ook in andere federaal georganizeerde landen worden de grenzen niet om de haverklap gewijzigd (als er dan al wijzigingen voorgesteld worden, worden die doorgaans afgewezen).

Indien door de grotere mobiliteit (de belg is uitzonderlijk immobiel)
er grote groepen Nederlandstaligen naar Wallonië zouden uitwijken
en bv. franstalige Brusselaars naar diverse Vlaamse gebieden, of indien er grote groepen EU-onderdanen in diverse gemeenten gaan wonen is het aan de Vlaamse resp. Waalse overheid om daar de gepaste gevolgen aan te verbinden - voor mijn gevoel gaat dat om een elementaire hofffelijkheid
die best wederzijds kan zijn. Het is opmerkelijk dat vooral de sprekers van "kleine" talen hierin het meest correct zijn meer dan frans- engels of duitstaligen die het doorgaans klaarspelen om hun eisen van meertaligheid vanuit de overheid door te drukken, terwijl bv. Denen
doorgaans zeer vlug zich in de locale taal kunnen uitdrukken.

Men mag vanzelfsprekend niet veralgemenen : er zijn franstaligen
(vooral als ze uit Frankrijk komen) die eveneens met bekwame spoed
de taal van Conscience leren.

Ik zie geen bezwaren om de "faciliteiten" als instituut af te schaffen
en te vervangen door "taalhoffelijkheid".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

... leugenaar en fantaisist Steenbok66 ...

U dreigt inderdaad met de bijnaam "fantaisist" door het leven te gaan op dit forum. Immers, tot nu toe heeft u me geen antwoord kunnen geven op twee vragen:

(a) Over welke maatregelen had u het toen u stelde dat de Vlaamse Overheid allerlei maatregelen heeft ontplooid om de gemeenten op zichzelf terug te laten vallen?
(b) Over welke initiatieven had u het toen u stelde dat de burgemeesters van een aantal grensgemeenten zelf met een aantal zaken zijn begonnen?

Ik meen echter dat u hier erop los fantaseert. Aan u aan te tonen dat het niet zo is.

[Tommy_]

Vlaanderen heeft altijd geld gestoken in een franstalig schooltje in Voeren. Wanneer heeft Wallonie eens een euro gegeven aan een Nederlandstalig schooltje in de buurt van Moeskroen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommy_

Vlaanderen heeft altijd geld gestoken in een franstalig schooltje in Voeren. Wanneer heeft Wallonie eens een euro gegeven aan een Nederlandstalig schooltje in de buurt van Moeskroen?

Correctie: het Vlaamse schooltje staat in Komen. En wat Voeren betreft, R�*L heeft het geld van de Vlaamse Gemeenschap altijd geweigerd, maar Vlaanderen was wel bereid, overeenkomstig de wettelijke bepalen, te betalen.

Wel betaalt Vlaanderen jaarlijks nog vele miljoenen voor de scholen in de faciliteitengemeenten in de Vlaamse Rand. En als dank worden we bespot en aangevallen...

En Wallonië? Dat weigert tot op heden ook maar een enkele euro in het enige Vlaams schooltje in een Waalse gemeente te investeren, alhoewel het daar wel toe verplicht is.

Waalse arrogantie, Vlaamse onderdanigheid.

[stab]

De ouderen onder ons zullen zich nog wel herinneren welke commotie er gepaard ging met de stichting van dat schooltje in Komen. Kinderen die ahw roeden moesten lopen... Zo schandalig dat zelfs een FR journalist er een documentaire over maakte: 'de heksen van komen'. O ja, sympathieke Walen! Dat de blubbers zich daar eens over informeerden... België weg ermee!

[Steenbok66]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Van die welles nietes discussies tussen iemand die iets aan de lijve ondervindt en iemand die beweert een tegengesteld resultaat te krijgen, zijn volstrekt uit den boze.
Ik leef voortaan mijn leven en jij dat van jou.
Bye, bye waarde Jan...
onze discussies hebben geen zin.

Inderdaad, discussiëren heeft geen zin: de tabellen van De Lijn laten duidelijk zien dat uw beweringen fout en zelfs leugenachtig zijn. Ondertussen vermoed ik trouwens dat er eigenlijk slechte wil van uw kant van doen is.

Zowel op de routeplanner als op de pdf-tabellen staat het TEC-depot Oreye als eindbestemming van de lijn S4. Wilt u dat ontkennen? Mij goed, maar het maakt u er niet geloofwaardiger op.

Ik gaf u immers de overzichtslijsten van de haltes die lijn S4 aandoet. Gewoon overgenomen van de webstek van De Lijn.

Indien een of andere bus blijkbaar niet tot aan zijn eindbestemming heeft gereden, dan moet u De Lijn daarvan op de hoogte brengen. Eens kijken wat ze daar zullen antwoorden op uw beweringen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Och, vermits wij beiden tot een verschillend resultaat kwamen op het zelfde zoekprogramma en dat mijn moeder beroep moest doen op een kennis in Ramkin om de afstand te overbruggen, zal ik wel een onnozelaar zijn en jij een goede gedegen burger.

Ergens moet dit laatste wel kloppen. Trouwens, wanneer u de overzichtslijsten van de lijnen bekijkt, dan stel ik vast dat lijn S4 het TEC-depot te Oreye als eindbestemming heeft (en op de uren dat de bus niet doorrijdt, stopt die te Heerse).

Hier zit nu nogmaals de lijst met de stopplaatsen van lijn S4:

http://www.delijn.be/infopdf/lijn.ph...=4804&richt=10

Kijkt u bij Oreye, dan merkt u twee stopplaatsen: Ramkin en Depot TEC. U kunt dat nu zoveel ontkennen als u wilt, het staat echter zwart op wit dat het wel zo is.

[Steenbok66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: het Vlaamse schooltje staat in Komen. En wat Voeren betreft, R�*L heeft het geld van de Vlaamse Gemeenschap altijd geweigerd, maar Vlaanderen was wel bereid, overeenkomstig de wettelijke bepalen, te betalen.

Wel betaalt Vlaanderen jaarlijks nog vele miljoenen voor de scholen in de faciliteitengemeenten in de Vlaamse Rand. En als dank worden we bespot en aangevallen...

En Wallonië? Dat weigert tot op heden ook maar een enkele euro in het enige Vlaams schooltje in een Waalse gemeente te investeren, alhoewel het daar wel toe verplicht is.

Waalse arrogantie, Vlaamse onderdanigheid.

och, de commotie aan dat schooltje was een herrie van enkele heethoofden zowel van die gemeente als van extremisten die erheen kwamen om herrie te schoppen...
Voeren was anders, daar was er voor dat de Hollanders mochten stemmen, een meerderheid van de eigen inwoners die R�*L stemden, niet wegens taalvereisten, maar omdat toen nu eenmaal de inwoners van die gemeenten voor nagenoeg al hun behoeften aangewezen waren op de Luikse omgeving.

Maar het ging hier hoofdzakelijk over initiatieven van burgemeesters van Haspengouwse gemeenten die taalbaduitwisselingsprogramma's in het leven riepen. Nadien werd er door sommigen allerlei dingen bijgesleurd.

[Steenbok66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, discussiëren heeft geen zin: de tabellen van De Lijn laten duidelijk zien dat uw beweringen fout en zelfs leugenachtig zijn. Ondertussen vermoed ik trouwens dat er eigenlijk slechte wil van uw kant van doen is.

Zowel op de routeplanner als op de pdf-tabellen staat het TEC-depot Oreye als eindbestemming van de lijn S4. Wilt u dat ontkennen? Mij goed, maar het maakt u er niet geloofwaardiger op.

Ik gaf u immers de overzichtslijsten van de haltes die lijn S4 aandoet. Gewoon overgenomen van de webstek van De Lijn.

Indien een of andere bus blijkbaar niet tot aan zijn eindbestemming heeft gereden, dan moet u De Lijn daarvan op de hoogte brengen. Eens kijken wat ze daar zullen antwoorden op uw beweringen.

Maar ik heb toch een kopieer/plak operatie doorgevoerd van gegevens op de routeplanner. Ik ben toch niet zot.
En de werkelijke ervaring van mijn moeder is ook fantasie.
Eindpunt Oreye is Ramkin en niet het Depot van de TEC. Eeen telefoontje zojuist gepleegd naar De Lijn Hasselt geeft als drogreden dat er te Ramkin een rotonde is en dat binnenrijden op het depot tè moeilijk is. Dus zelfs telefonisch geeft De Lijn toe dat ze niet verder als de rotonde te Ramkin rijden.
Voila;;;
voor mij is daardoor de discussie en de item gesloten...

[Jan van den Berghe]

Wel, wel, wel... Plotseling heel uw bericht verwijderd? Misschien van eerlijke schaamte?

Zopas trouwens de zaak ook eens bekeken op de webstek van de TEC. Met als criteria: startpunt Oreye TEC-depot en eindpunt Sint-Truiden Stationsplein. Welnu, wat krijg ik als resultaat:

Opstappen aan het TEC-depot, bus S4 van De Lijn nemen (in hun routeplanner staat het logootje van De Lijn naast onderstaande omschrijving) en dan afstappen aan het station in Sint-Truiden.

A 9:14, prendre la ligne d'Autobus S4 direction Heers/Oreye - Sint Truiden Station. A 9:40, arrivée �* l'arrêt Sint-Truiden STATION PERRON 1 (26 min.).

De routeplanners van zowel De Lijn als de TEC hebben hetzelfde resultaat en u gaat nog beweren dat het geen waar is... Straffe kerel als u dat nu nog steeds gaat ontkennen!


Hier de hele zaak letterlijk overgenomen:

VOTRE ITINERAIRE.
Horaire valable pour la journée du mercredi 18 août 2004

Départ: Dépôt TEC d'Oreye
4360 Oreye Arrivée: STATIONSPLEIN
3800 Sint-Truiden Critères: Départ : 10:00 �* respecter approximativement Optimisation : Temps de déplacement Mode de transport : Bus

Résumé des trajets répondant �* la requêteItinéraireDépartArrivéeDuréeTemps de marcheCorrespondances1 7:127:410:290:0302 9:129:410:290:0303 11:1211:410:290:030

Details du trajet sélectionnéHeureTypeDescriptionDuréeLigne9:12A 9:12, marcher jusqu'�* l'arrêt Oreye DEPOT TEC (2 min.).


0:029:14A 9:14, prendre la ligne d'Autobus S4 direction Heers/Oreye - Sint Truiden Station. A 9:40, arrivée �* l'arrêt Sint-Truiden STATION PERRON 1 (26 min.).


0:269:40Marcher jusqu'�* 0 STATIONSPLEIN. Arrivée �* 9:41 (1 min.).


0:01

Ces informations vous sont données �* titre indicatif.

Bon voyage !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Maar ik heb toch een kopieer/plak operatie doorgevoerd van gegevens op de routeplanner. Ik ben toch niet zot.
En de werkelijke ervaring van mijn moeder is ook fantasie.
Eindpunt Oreye is Ramkin en niet het Depot van de TEC. Eeen telefoontje zojuist gepleegd naar De Lijn Hasselt geeft als drogreden dat er te Ramkin een rotonde is en dat binnenrijden op het depot tè moeilijk is. Dus zelfs telefonisch geeft De Lijn toe dat ze niet verder als de rotonde te Ramkin rijden.
Voila;;;
voor mij is daardoor de discussie en de item gesloten...

U begint duidelijk alles door elkaar te gooien en wanhopige pogingen te ondernemen om u eruit te praten. Het eindpunt van de lijn S4 is het TEC-depot.

Geef gewoon toe dat uw mama zich vergist heeft en bij de eerste halte in Oreye is uitgestapt. Verstrooidheid kan best voorkomen, en ook ik heb al eens in het verleden een halte te vroeg er uit gegaan.

Sedert wanneer vormt een rotonde al een probleem voor een bus trouwens? De nu aangelegde rotondes zijn aangelegd voor de draaicirkel van vrachtwagens. Bussen hebben een kortere draaicirkel dan vrachtwagens. Bijgevolg hecht ik geen enkel geloof aan uw indianenverhaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

... te Ramkin een rotonde is en dat binnenrijden op het depot tè moeilijk is.

Op mijn kaart van Crisnée-Oreye zie ik in Lens-sur-Geer geen enkele rotonde staan.