Zo gaat dat in een echte democratie

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dit is niet om mee te lachen. Minaretten veroorzaken immers overlast. Er is nu eenmaal een verschil tussen een tikkende klok, of een voorbijrijdende trein en geluidshinder waar we niet aan gewend zijn, en die vermijdbaar is. Als er HIER geen minaretten zijn is er ook geen kans dat er ooit luidsprekers op worden geplaatst om het gejengel dat uit minaretten komt te versterken, en hoeven er ook geen geluidsnormen voor minaretten te worden opgelegd.

Moslims wéten trouwens dat ze westerlingen storen met het gejengel uit hun minaretten. Ze houden er zelfs rekening mee. In hun eigen land toch. Daar krijgen de toeristen die klagen omdat hun kamer net tegenover een minaret ligt onmiddellijk een andere verblijfplaats toegewezen.
Tijdens het recente allerheiligenverlof is dat nog gebeurd.

Ik ben het volledig met je eens, knuppel. Dat gejengel dat uit de luidsprekers bovenop een minaret komt, is verschrikkelijk.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zo is dat.

Eender waar een meerderheid voor gevonden wordt (en dat is 50% + 1) al is het voor de afschaffing van een instantie zoals het CGKR, voor het wegsturen van een falende politicus, of om een einde te maken aan welke andere ongewenste toestand ook, de meerderheid die via referenda spreekt heeft, in tegenstelling tot Vlaamse meerderheid in België die grondig vergrendeld werd, altijd gelijk in een democratie.

In België is het onmogelijk om slechte wetten die de "parlementaire democratie" stemde via directe democratie weg te stemmen. In Zwitserland kan dat wel. Als in Zwitserland via een referendum op volksinitiatief uit zou wijzen dat de moskeeën, de kerken, de belastingen, Filip Dewinter of Elio Di Rupo ongewenst zijn, dan moeten ze verdwijnen. Vreemd genoeg hebben de Zwitsers nooit een referendum over de afschaffing, of zelfs vermindering van de belastingen gevraagd. Dat wijst erop dat "demo" niet zo dom is als sommigen graag willen doen uitschijnen. Integendeel. Het kan moeilijk anders dan dat er bij 100% van de "gewone" burgers meer verstandige mensen zitten dan bij het veel kleinere percentage dat zich volksvertegenwoordiger noemt.

In een democratie die naam waard moet de bevolking zichzelf direct kunnen vertegenwoordigen, alsook het recht hebben zijn eigen "fouten" te maken.

In Zwitserland worden er ook grote infrastructuurprojecten goedgekeurd via een referendum. Op dit moment zijn ze daar bezig aan de bouw van de langste treintunnel ter wereld (57km)

The Gotthard Base Tunnel (GBT) is a railway tunnel beneath the Swiss Alps expected to open in 2016.[1] With a route length of 57 km (35.4 mi) and a total of 151.84 km (94.3 mi) of tunnels, shafts and passages,[2] it is the world's longest rail tunnel, surpassing the Seikan Tunnel in Japan.

After 64 percent of Swiss voters accepted the AlpTransit project in a 1992 referendum, tunnel construction began in 1996.[4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Gotthard_Base_Tunnel

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ik zie nergens een inperking van de godsdienstvrijheid in Zwitserland. Wanneer het gaat over de inperking van godsdienstvrijheid, dan zou ik eerder kijken naar de moslimlanden in het Midden Oosten.

Egypte is een mooi voorbeeld. Daar is het aantal gewelddaden tegen Koptische Christenen toegenomen en zijn er de laatste tijd ook heel wat Koptische kerken vernield en in brand gestoken. Hoeveel moskeeën zijn er al in Zwitserland vernield?

Om kerken te kunnen vernielen moeten er kerken staan.

In Turkije zij er kerken in catacomben te vinden. In de meeste islamitische landen helemaal géén. Maar daar zul je de linkse wereldverbeteraars nooit over horen piepen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Om kerken te kunnen vernielen moeten er kerken staan.

In Turkije zij er kerken in catacomben te vinden. In de meeste islamitische landen helemaal géén. Maar daar zul je de linkse wereldverbeteraars nooit over horen piepen.

ik zie niet in wat dat hier mee te maken heeft? het gaat hier toch over directe democratie in Zwitserland?

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Om kerken te kunnen vernielen moeten er kerken staan.

In Turkije zij er kerken in catacomben te vinden. In de meeste islamitische landen helemaal géén. Maar daar zul je de linkse wereldverbeteraars nooit over horen piepen.

In Egypte stonden er heel wat Koptische kerken (met de klemtoon op stonden).

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Een directe democratie kan hier niet werken, omdat de Vlaming nooit verder kijkt dan zijn neus lang is.

Helemaal niet. De reden waarom directe democratie in België niet kan werken, is omdat we in dat geval telkens geconfronteerd zullen worden met de tegenstellingen en meningsverschillen tussen de 2 grote bevolkinsgroepen.

In de geschiedenis van dit land werd er 1 keer een referendum georganiseerd. De verschillen in stemgedrag tussen Vlamingen en Walen waren zeer groot en België stond op de rand van een burgeroorlog.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

In Egypte stonden er heel wat Koptische kerken (met de klemtoon op stonden).

In Istanbul en Cordoba stonden zelfs katholieke katedralen. Dat is er nog aan te zien ook al zijn die allang omgebouwd tot moskee.

https://www.google.be/search?q=cordo...w=1221&bih=595

http://www.architectenweb.nl/aweb/ar...dia.asp?id=345

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Helemaal niet. De reden waarom directe democratie in België niet kan werken, is omdat we in dat geval telkens geconfronteerd zullen worden met de tegenstellingen en meningsverschillen tussen de 2 grote bevolkinsgroepen.

In de geschiedenis van dit land werd er 1 keer een referendum georganiseerd. De verschillen in stemgedrag tussen Vlamingen en Walen waren zeer groot en België stond op de rand van een burgeroorlog.

Je vergeet er bij te vertellen dat de burgeroorlog enkel kon vermeden worden door de Franstalige verliezers van dat referendum hun zin te geven.

http://www.youtube.com/watch?v=MBKQ5bv9-2E

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Godsdienstvrijheid is dat wel, en door beperkingen op te leggen aan één godsdienst die niet bestaan voor andere godsdiensten wordt dat recht geschonden. Net zoals ook het gelijkheidsbeginsel geschonden wordt door zo'n bepalingen.

Neen hoor, in een directe democratie is dat niet moeilijker (of makkelijker) als in een representatieve democratie.

Yep, want de rechten van minderheden respecteren leidt rechtstreeks tot een dictatuur... Geloof je eigenlijk zelf de onzin die je hier post?

Wie bepaalt hoe ver zo'n "godsdienstvrijheid" kan gerekt worden, want jaarlijks tienduizenden schapen onverdoofd kelen, een maand vasten waardoor werkgevers regelmatig maar "halve werknemers" (niet uitgeslapen, hongerig) over de vloer krijgen en de eis om in publieke functies religieuze hoofddoeken te dragen (waar in de koran staat trouwens dat vrouwen gesluierd moeten zijn ??), is er bij heel veel mensen serieus "over". En dan spreken we nog niet over "halal-voedsel" die aan niet-moslims wordt opgedrongen in het gemeenschapsonderwijs.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je vergeet er bij te vertellen dat de burgeroorlog enkel kon vermeden worden door de Franstalige verliezers van dat referendum hun zin te geven.

http://www.youtube.com/watch?v=MBKQ5bv9-2E

Dat klopt,de uitslag van het referendum gaf aan dat er een kleine meerderheid der belgen was die koning Leopold III wilden handhaven in zijn functie...

Maar dat was buiten de heethoofdige franstaligen uit het zuiden gerekend waar de gewelddadige protesten schering en inslag waren,en die steeds meer escaleerden...

Democratie op zijn belgisch dus...

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Dit is waar we hier bij ons ook naartoe moeten : een democratie waarbij het de burger is die het laatste woord heeft.

Hier in belziek mag de burger pro forma zijn zegje doen, en daarna doen de hoge omes er hun zin mee en moet de burger weer 5 jaar zijn kwek houden en met lede ogen machteloos aanschouwen hoe er niks in huis komt van al hetgeen waar hij voor gekozen heeft.

De democratie als dusdanig is hier reeds lang zoek, wij zitten hier in soft communisme.
Wij mogen zeggen en kiezen wat we willen. Zij mogen altijd in hun voordeel beslissen zonder dat we er iets kunnen aan veranderen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

In zoverre de individuele vrijheden gevrijwaard blijven, kan dat geen probleem zijn. Let wel, steeds meer Zwitsers zijn Moslims "uit geboorte", en zijn dus geen migranten meer.

En als je de Zwitserse samenleving een beetje kent dan kan je er moeilijk omheen dat de Zwitsers alleszins de verwachting hadden dat die immigranten zich gingen integreren in de Zwitserse maatschappij.

En minaretten willen zetten lijkt mij toch niet echt een teken van integratie.

Als ik de Zwitserse wetgeving bekijk is het me overigens quasi een raadsel hoe een miltante moslim ooit aan de Zwitserse nationaliteit kan zijn geraakt... bewijzen geintegreerd te zijn is er een expliciete vereiste. Ik heb het stille vermoeden dat daar wel een hoop bedrog mee gepaard zal zijn gegaan...

En ik zeg wel degelijk militante moslim want minaretten willen neerplanten wijst voor mij niet bepaald op een gematigd en geintegreerd karakter...

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ik ben het volledig met je eens, knuppel. Dat gejengel dat uit de luidsprekers bovenop een minaret komt, is verschrikkelijk.

Ik word daar ook horendol van... An sich is dat toch iets merkwaardigs want het gaat mij niet om de religieuze connotaties erbij maar in eerste instantie om het geluid (jammerend gekweel) an sich.. dus ook interpretatie van en horen van geluid moet ergens cultureel zijn..

[Knuppel]

dus ook interpretatie van en horen van geluid moet ergens cultureel zijn

Ja hoor. ALLE gezang uit de Arabische en moslimwereld lijkt op gejengel. In de flamenco in Andalusië herken je hetzelfde gejengel. Maar daar hebben de Moren dan ook j�*renlang huis gehouden.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ik zie nergens een inperking van de godsdienstvrijheid in Zwitserland. Wanneer het gaat over de inperking van godsdienstvrijheid, dan zou ik eerder kijken naar de moslimlanden in het Midden Oosten.

Egypte is een mooi voorbeeld. Daar is het aantal gewelddaden tegen Koptische Christenen toegenomen en zijn er de laatste tijd ook heel wat Koptische kerken vernield en in brand gestoken. Hoeveel moskeeën zijn er al in Zwitserland vernield?

Ik denk dan ook niet dat Egypte als een democratisch land wordt beschouwd...
Met uw vergelijking zet je u op het niveau van iemand die kinderen betast, maar zegt dat dat niet verkeerd is omdat er anderen kinderen verkrachten.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

En als je de Zwitserse samenleving een beetje kent dan kan je er moeilijk omheen dat de Zwitsers alleszins de verwachting hadden dat die immigranten zich gingen integreren in de Zwitserse maatschappij.

En minaretten willen zetten lijkt mij toch niet echt een teken van integratie.

Waarom? Moeten zij kerktorens bouwen in de plaats?
Jij spreekt over assimilatie, niet over integratie...

Als ik de Zwitserse wetgeving bekijk is het me overigens quasi een raadsel hoe een miltante moslim ooit aan de Zwitserse nationaliteit kan zijn geraakt... bewijzen geintegreerd te zijn is er een expliciete vereiste. Ik heb het stille vermoeden dat daar wel een hoop bedrog mee gepaard zal zijn gegaan...

En ik zeg wel degelijk militante moslim want minaretten willen neerplanten wijst voor mij niet bepaald op een gematigd en geintegreerd karakter...

Wat bedoel je met een "militante Moslim"?
Want als ik u zo lees, is iedere Moslim die zijn geloof wilt beoefenen in een "aangepast" gebouw, wat zijn goed recht is, een militant die niet geïntegreerd is.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wat bedoel je met een "militante Moslim"?
Want als ik u zo lees, is iedere Moslim die zijn geloof wilt beoefenen in een "aangepast" gebouw, wat zijn goed recht is, een militant die niet geïntegreerd is.

Het gaat ten eerste niet om een moskee- maar om een minarettenverbod.

En ja, net zoals ik een christen die in een islam land na er verklaard te hebben 'geintegreerd' te zijn een kathedraal wil neerpoten militant vind, denk ik hetzelfde van de moslim die in pakweg Zürich absoluut minaretten wil gaan zetten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ja? Noem er me vijf en leg uit waarom ze onnozel zijn.

Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet horen waarom jij ze onnozel vindt, ik wil horen waarom ze onnozel zijn.

Het al genoemde 1:12 initiatief. Omdat een wet blijven verdedigen, wetende dat die het beoogde doel niet _kan_ halen gewoon onnozel is.

Het minaretten initiatief. Omdat in de grondwet gaan schrijven dat minaretten verboden zijn, zonder te definiëren wat een minaret eigenlijk is, ook onnozel is. Het wachten is tot de eerste moslimvereniging een bouwvergunning voor een klokketoren indient.

Dat geeft overigens aan dat de Zwitserse directe democratie een probleem heeft. Volksinitiatieven wijzigen de grondwet. En dat heeft als gevolg dat de grondwet ondertussen een lappendeken is, met een hoop dingen die er eigenlijk niet in thuishoren. Een grondwet hoort te beperken wat de staat mag doen, niet wat de burgers mogen doen.

Maar daar moeten we dus mee leven. Ik zou toch alvast adviseren aan de voorstanders van de directe democratie in Vlaanderen om, als het zover komt, dit toch beter te doen.
(Let wel, ik ben een groot voorstander van het volksinitiatief. Ik wil alleen maar aangeven dat het geen wondermiddel is).

Andere voorbeelden van onnozele iniatieven: Het verbod op genetische manipulatie, het leger afschaffen, en het komende referendum over een basisinkomen.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik denk dan ook niet dat Egypte als een democratisch land wordt beschouwd...
Met uw vergelijking zet je u op het niveau van iemand die kinderen betast, maar zegt dat dat niet verkeerd is omdat er anderen kinderen verkrachten.

Wat een idiote en wansmakelijke vergelijking.

Het enige wat ik wou zeggen, is dat Zwitserland inzake verdraagzaamheid en naleving van de godsdienstvrijheid geen lessen te krijgen heeft van moslims en politiek correcte wereldverbeteraars.

Als je echt zo bezorgd bent om godsdienstvrijheid, klaag dan eerst de situatie aan in de moslimlanden. Gek genoeg heb ik jou dit nog niet zien doen op dit forum.

In Zwitserland zijn er islamitische verenigingen, die vrije bijeenkomsten mogen houden, er zijn moskeeën en er worden nog steeds moskeeën opgericht. Oudere moskeeën mogen hun minaret behouden en er worden geen moskeeën vernield. En toch zit je hier te mekkeren over een beperking van de godsdienstvrijheid.

En inderdaad, Egypte is geen democratie; net zoals zowat alle moslimlanden ter wereld. Islam en democratie is geen goede combinatie. Geen wonder dus dat het met de godsdienstvrijheid in die landen triestig gesteld is.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het al genoemde 1:12 initiatief. Omdat een wet blijven verdedigen, wetende dat die het beoogde doel niet _kan_ halen gewoon onnozel is.

Uw uitleg verliest haar geldigheid op het moment dat je, "wetende dat" schrijft. Op die basis kunnen we zelfs de strafwetgeving afschaffen, vermits we allemaal weten dat die wetten de misdaad niet tegenhouden.

Het minaretten initiatief. Omdat in de grondwet gaan schrijven dat minaretten verboden zijn, zonder te definiëren wat een minaret eigenlijk is, ook onnozel is. Het wachten is tot de eerste moslimvereniging een bouwvergunning voor een klokketoren indient.

Ook hier ontbreekt het aan enige ernst. Kijk naar de bijgevoegde foto, wil je ons werkelijk wijsmaken dat niemand weet dat dit een minaret is omdat het niet in de grondwet bepaald is?
Het lijkt me zoiets dat typisch uit de Belgische Franstalige waandenkwereld komt, men denkt dat de abstracte grondwet de realiteit bepaald. Ze vergeten daarbij dat de map het terrein niet is.

Dat geeft overigens aan dat de Zwitserse directe democratie een probleem heeft. Volksinitiatieven wijzigen de grondwet. En dat heeft als gevolg dat de grondwet ondertussen een lappendeken is, met een hoop dingen die er eigenlijk niet in thuishoren. Een grondwet hoort te beperken wat de staat mag doen, niet wat de burgers mogen doen.

Dat zal het Zwitserse volk wel zelf bepalen denk ik zo.

Maar daar moeten we dus mee leven. Ik zou toch alvast adviseren aan de voorstanders van de directe democratie in Vlaanderen om, als het zover komt, dit toch beter te doen.
(Let wel, ik ben een groot voorstander van het volksinitiatief. Ik wil alleen maar aangeven dat het geen wondermiddel is).

Wonderen zijn inderdaad niet meer zo gewenst zoals ze bijvoorbeeld in de middeleeuwse tijdsgeest gewenst werden.
En inderdaad, alles kan beter normalerwijze, zoals het referendum ook al een verbetering zou zijn van de (mis) toestand die we vandaag hebben.

Andere voorbeelden van onnozele iniatieven: Het verbod op genetische manipulatie, het leger afschaffen, en het komende referendum over een basisinkomen.

Ook hier lijkt het me uw persoonlijke mening te zijn die de benaming onnozel op die zaken plakt. Best zouden we een referendum houden hier over, om te zien of het Vlaamse volk u mening deelt.